Bienvenidos a este nuevo directo patrocinado como todos los meses por la Universidad de Francisco Marroquín.
La Universidad Francisco Marroquín su sede en Madrid, este edificio que podéis ver al fondo de nuestras videocámaras
y que podéis visitar además los que estéis en Madrid o los que os paséis por Madrid libremente.
Es decir, podéis acudir a la sede y os recibirán encantados para explicaros los programas que algunos impartimos también
en la Universidad Francisco Marroquín, porque aparte de ser este espacio patrocinado por la Universidad,
yo mismo soy profesor del centro, tanto de grado como de posgrado.
Y bueno, hoy vamos a hablar de lo que ha pasado en Chile.
El pasado domingo fue la primera vuelta de las elecciones presidenciales y pasaron a segunda vuelta
dos candidatos con un perfil ideológico, cada uno de ellos bastante marcado y bastante opuesto,
es decir, como dos modelos distintos de sociedad.
Y para hablar de esos dos modelos distintos de sociedad y de lo que puede suceder a partir de ahora,
hemos traído quizá al liberal chileno más conocido tanto dentro de Chile como fuera de Chile, que es Axel Keiser.
Axel, muchas gracias por estar aquí.
Encantado, Juan Ramón, muchas gracias por invitación.
Pues, empecemos.
Quizá la primera pregunta sería, ¿te ha sorprendido el resultado?
¿Te ha sorprendido con respecto a las expectativas que tenías hace meses?
Porque yo siempre te he leído a ti una visión muy pesimista sobre el futuro de Chile.
Además, tú desde hace mucho tiempo venías pronosticando que iba a haber una degeneración institucional acelerada
y que el modelo de éxito de Chile se iba a ir de alguna manera desmembrando.
¿Te ha sorprendido, por tanto, el resultado y crees que este resultado puede suponer algún giro
en esa tendencia de largo plazo que tú pronosticabas o no?
Efectivamente, me ha sorprendido el resultado porque yo esperaba que viniera una corrección,
una reacción a todo este desmantelamiento y toda la agenda típica de la izquierda de legitimar la violencia,
fomentar acciones delictuales, querer perdonar a los que se tomaron presos por destruir Santiago en 2019,
todas esas cosas, yo esperaba una reacción en algún minuto,
pero no creía que iba a venir de la mano de José Antonio Cas.
Pensé que iba a venir de la mano de otra persona y que él estaba abriendo camino, en cierto sentido, a esa persona
y, por lo tanto, me sorprendió desde ese punto de vista.
No tanto del hecho mismo de que haya una corrección a estos excesos en los que estábamos cayendo.
Ahora, la pregunta es si acaso, como tú bien dices, esto implica una corrección definitiva,
un retorno a cierta sanidad o no.
Esa es una cuestión que se va a tener que dilucidar ahora en los meses que vienen.
Primero, hay que ver si gana la segunda vuelta, que eso no está garantizado, por supuesto.
Y en segundo lugar, una vez que gane, qué posibilidades va a tener él de gobernar, determinar el gobierno,
porque la convención constituyente podría cortar el gobierno, y de aplicar su programa,
que eso es lo que yo más temo, que incluso gobernando y suponiendo que puede determinar su gobierno,
si no logra él hacer reformas importantes para restaurar dos cosas que para la gente son las decisivas,
el orden público y la seguridad por la delincuencia y el desorden que hemos vivido,
y obviamente el tema económico, el empleo y todo eso.
Si él no logra aprobar esa reforma, al menos en algún porcentaje de lo que él plantea,
porque supongo que no va a conseguir ese porcentaje, casi imposible,
temo que podamos tener después otro cambio hacia una alternativa un poco más de izquierda,
o mucho más de izquierda, atribuyendo a la José Antonio Cáceres que no pudo resolver estos problemas.
Entonces puede salir o un populista más de derecha que sea más estatista en lo económico,
pero digamos con este discurso clásico del orden y la autoridad.
Esa es mi preocupación, espero que no ocurra eso, pero yo creo que hay dos posibles.
Vale, por centrada del juego, porque ya estamos dando por presupuesto que tienes una preferencia
en estas elecciones marcada hacia la victoria de José Antonio Cáceres frente a Gabriel Boric,
pero vamos a analizar cuál es el programa y la personalidad que hay detrás de estos dos candidatos
a presidir Chile a partir de, creo que es el 19 de diciembre, la segunda vuelta.
Sí, la segunda vuelta el 19 y asumen el 11 de marzo.
El 11 de marzo, bien. Empecemos por Gabriel Boric.
Gabriel Boric representa el ala de izquierdas, bastante de izquierdas dentro de estas elecciones,
quizá no tanto como lo que habría supuesto.
Corrígeme la victoria de Hadue en caso de que se hubiese producido en las primarias internas,
pero aún así yo suelo asociarlo, no sé si correctamente o no,
con lo que en España podría ser quizá la figura de Íñigo Rejón, es decir,
dentro de Podemos una izquierda más o menos posmoderna,
una izquierda quizá no tan anclada en el discurso comunista duro tradicional,
pero en alianza con esos comunistas,
y que tiene un discurso apelando a la socialdemocracia europea,
a incrementar mucho el tamaño del Estado para modernizarnos,
pero que quedaría por ver incluso si ese programa socialdemocrata limpio,
llamémoslo así, se termina aplicando.
Entonces, háblanos del programa tanto económico como no económico,
económico y social, de Gabriel Boric.
Sí, yo pienso que Rejón es mucho más mental, mucho más cerebral,
más intelectual que lo que es Gabriel Boric,
quien se posicionó, por supuesto, sabemos como un activista político
desde tiempos universitarios, obviamente ha sido diputado,
y es muy destemplado, tiene declaraciones a veces que no las mide
y dice cosas que espantan obviamente muchas personas
y que lo pone muy al lado de la izquierda extrema, ¿no?
Es decir, esta sociedad con el Partido Comunista
no es algo que a la gente le sorprenda en el sentido de esto es imposible,
o sea, sería increíble que la democracia cristiana chilena
se asociara al Partido Comunista del modo como lo está haciendo el Frente Amplio,
pero no el Frente Amplio, donde está Gabriel Boric.
Entonces, él coquetea permanentemente con este marxismo revolucionario radical
y justifica este movimiento terrorista que tenemos en la Araucanía
y obviamente salía a hablar del levantamiento popular
cuando tuvimos las protestas de octubre del 2019
y atacaba a los militares y a las policías que estaban tratando de poner orden,
ha justificado o en cierto sentido se ha asociado
con asesinos de senadores en democracia en Chile,
que eran senadores de derecha, Jaime Guzmán en este caso,
y él de alguna manera ha defendido eso, ha defendido grupos terroristas,
ha elogiado a Nicolás Maduro, o sea, todas esas cosas las ha hecho,
pero tú tienes razón en que no es el perfil totalitario extremo de Jadwe.
Jadwe es un estalinista, así es simple,
y claro, en su versión chilena, más latinoamericana, un tanto carnavalesca,
pero él sí es un comunista dogmático y bastante, yo te diría honesto, lo que piensa también,
o sea, lo oculta mucho.
Y lo que está haciendo Boric ahora es tratar de desmarcarse,
de hecho acaba de decir que Jadwe se va a quedar en la municipalidad acá,
en Santiago de Recoleta, donde es alcalde,
porque claro, él sabe que si lo asocian mucho con el Partido Comunista de la izquierda extrema,
va a perder apoyo, los chilenos no quieren el comunismo.
Ahora, Boric personalmente además es más agradable,
Jadwe es muy antipático como persona,
y Boric es más agradable como persona,
y también tiene a veces este desliz hacia lo institucional,
o tiene estas dos almas, entre lo insurreccional y lo institucional,
hasta siempre así, en esa ambigüedad.
Jadwe no, Jadwe claramente tiene una línea comunista,
entonces eso es lo que a alguna gente le da duda y le da confianza,
porque por un lado dicen no, no es Jadwe, es mucho más suave que Jadwe,
va a ser un presidente demócrata, y otros dicen no,
que mira todo lo que ha dicho o hecho, y además asocia con los comunistas,
los comunistas dijeron que si él gobernaba, iban a gobernar ellos en realidad,
y eso es cierto, el control político si llega a ganar Boric,
lo van a tener los comunistas, no van a tener Boric,
ni el calado, ni el peso, ni la constitución psíquica,
para liderar un gobierno con los comunistas,
y todo el aparato organizacional que ellos tienen.
Entonces, esa es la dioptiva a la que nos enfrentamos,
yo espero, no porque yo esté de acuerdo en todo con José Antonio Casas,
sino porque creo que claramente es una mejor alternativa para Chile que Boric,
yo en todos los temas valóricos discrepo con José Antonio Casas,
también creo que las drogas hay que legalizarlas,
tú sabes, todas esas cosas,
y tengo una posición flexible en todos los temas valóricos prácticamente,
y él no, pero si uno ve básicamente los dos programas de gobierno,
que es lo mejor para el país, claramente José Antonio Casas tiene un programa
que es mejor para el país, y Boric tiene uno que, de nuevo,
yo creo que arriesga con pasarse la vía de seguir, digamos, desmantelando la institucionalidad,
y como se están dando las cosas en la convención,
y con quienes él va a gobernar, y como él mismo ha dado señales,
podría él terminar en un gobierno muy caótico.
Pero por hacer el paralelismo, que no sé hasta qué punto es un paralelismo acertado,
de lo que ha sucedido en Perú,
en Perú también tenías un poco esta doble alma de Pedro Castillo,
como no tan radical como Cerrón, aunque muy cercano a Cerrón,
y también se pensaba que Castillo iba a ser un títere absoluto de Cerrón,
que iba a gobernar Cerrón en la sombra,
y ahora mismo parece que Castillo ha dado una especie de golpe interno
y trata de tomar el control del partido frente a Cerrón.
¿No podría pasar algo así con la relación Boric-Partido Comunista-Hardware este mundo?
Sí, depende mucho de la persona.
Yo creo que Castillo es un tipo más, en cierto sentido más simple que Boric,
desde el punto de vista intelectual también.
Creo que Boric es un poco más sofisticado,
pero tiene más stamina, o sea, es una persona más yo creo determinada
y tiene más liderazgo, capacidad de imponerse.
Y eso yo creo que Boric no lo tiene.
Y por lo tanto, le pasaría algo así como lo que le pasó a Salvador Allende,
que era más moderado que muchos de los que estaban en la coalición de la Unidad Popular,
siendo también socialista, inspirado en el marxismo,
pero esta cosa medio revolucionaria muy dura no lo determinaba de convencer,
esa es la verdad, gracias a Dios.
Y finalmente Boric está en eso, como que coquetea le gusta, pero no lo alcanza a convencer.
No está dispuesto a bancarse todas las consecuencias que suplica,
pero yo creo que el Partido Comunista chileno tiene unas características
que lo hacen bien único, yo te diría, a nivel mundial.
O sea, el nivel de organización que tiene,
el nivel de penetración en estructuras de poder diversas,
desde sindicatos profesores, de la salud,
en fin, la formación de cuadros en las universidades en todas partes,
en Perú creo que no hay algo parecido a eso.
Entonces, también por ese lado,
a Boric se le haría extraordinariamente difícil hacer lo que hizo Gabriel González Videla,
que es decir, no puedo volver con esta gente,
porque con los comunistas o tú te sometes,
o te peleas con ellos y los expulsas,
no hay cosa intermedia, por lo menos en el contexto de ahora,
como están las cosas.
Entonces él tendría esa adoption y yo creo que no podría cortarlo definitivamente,
me sorprendería muchísimo ver a Boric,
que de acuerdo con el Partido Comunista,
que se van del gobierno a entrar en una crisis en la izquierda con todo eso,
que el comunismo se pase a la oposición
y le empiecen a mover también las calles y todo,
lo veo poco probable.
Pero aún suponiendo, imaginemos que sí lo consigue
y evita lo que a lo mejor tú ves más peligroso para Chile,
que sería un gobierno tutelado por el Partido Comunista
en medio de una asamblea constituyente
que no pone ningún tipo de contrapeso ni de límites
a esa potencial arbitrariedad que tenga un gobierno
o que incluso empuja a que el gobierno desarrolle actividades
liberticidas frente a la población.
Pero imaginemos que Boric saca adelante un programa
como el que está planteando,
que es un programa de aumento muy importante del tamaño del Estado.
Chile está planteando un aumento de la presión fiscal sobre los chilenos
de ocho puntos.
Dado que ahora mismo Chile está en torno al 21-22%,
estamos hablando de incrementarlo en más de un tercio.
Y eso en un periodo, siendo optimistas, de cuatro años
y no se acorta la legislatura.
Entonces, ¿cómo podría absorber la sociedad y la economía chilena?
¿Cuál es la situación de la economía chilena
no solo ahora mismo, sino en los últimos ocho años
para, digamos, digerir un incremento tan considerable
del tamaño del Estado?
Claro, y si tú sumas todo lo que fue la pandemia, el gasto público,
como todo, estamos casi en 27%.
Y, de hecho, el programa de Sitxel, si no recuerdo mal,
planteaba equilibrarlo con 30.
Y lo que dice Boric acaba con una discusión muy interesante
donde participaron distintas voces, economistas,
y claramente no se ha hecho de la forma como yo lo planteé
en ninguna parte del mundo, por lo menos de Occidente, que se conozca.
Ellos citaban a Dinamarca, pero resulta que en Dinamarca
no fue como ellos lo planteaban.
Entonces, hay mucho de voluntarismo y sin duda que si él gana,
tendría una presión en avanzar hacia allá.
Ahora, como la parlamentaria salió mucho más equilibrada
hacia el lado de la derecha de lo que todos pensaron,
de hecho, en el Senado estamos 50 y 50,
eso incluso ganando la presidencia le va a poner una serie de frenos
y lo va a obligar a la moderación.
O sea, si hubieran ganado ellos por un margen amplio en el Parlamento,
o cómo, como fue la vez anterior con Bachelet, sobre todo,
creo que ahí nos enfrentábamos a un problema muy grave.
Y Boric es un poco un niño, ¿no?
Tiene todas estas fantasías, estos sueños que son tan típicos de la izquierda,
de que es cosa, por ejemplo, meter trabajadores a los directorios de las empresas
que otras las ideas de su programa de gobierno
y la gente va a seguir invirtiendo, no le importa que la mitad sean trabajadores
los que tomen las decisiones sobre el capital inventivo,
todas esas cosas que tú dices, bueno, esto es una locura,
pero probablemente si él hubiera tenido las mayorías en el Parlamento,
que ya sabemos que no las va a tener si gana,
le habría tratado de sacar adelante.
Ahora va a estar mucho más bloqueado, va a ser más difícil.
Es posible que la convención constituyente intente disolver el Parlamento,
llamar a nuevas elecciones, si es que le aprueban la nueva Constitución,
nueva elección presencial y partir todo de cero para ver si es que ahí
la izquierda sí toma la posición de ventaja que quería.
No creo que le resulte, pero tal vez lo hagan.
Nosotros no sabemos eso todavía.
Pero efectivamente el programa de Boric es el socialismo sesentero.
No tiene, o combinado con este populismo más,
o sea, no están planteando estatizar las empresas de la gente todavía,
por lo menos, pero sí lo que tú bien dices,
a un aumento del tamaño del Estado y de la injerencia,
la revisión de los dados de libre comercio, cuestiones de ese tipo,
en la vía económica que nos llevaría, yo te diría,
más en un entero de tipo peronista, cada vez más.
No un centro socialismo centralmente planificado cubano,
pero sí una cuestión tipo argentina si seguimos ese camino.
Y claramente CAST propone todo lo contrario.
Vamos entonces con CAST.
¿Qué propone exactamente CAST?
En el orden económico, si lo quieres comentar,
aunque yo en el canal ya he hablado bastante de algunas de las propuestas
de CAST en materia económica, pero también en la parte social,
porque al final lo que nos llega desde la prensa
es que CAST es un señor de extrema derecha.
Eso es lo que básicamente comentan todos los medios de comunicación.
Económicamente es difícil que se le pueda calificar de extrema derecha,
aunque también lo harían probablemente,
pero sobre todo se refieren a él de extrema derecha
por la parte política y social, no tanto por la económica,
porque ahí dirían ultraliberal o neoliberal, salvaje, lo que sea.
¿Por qué se le califica de extrema derecha?
¿Qué hay de cierto o que hay de falso?
A lo mejor no es de extrema derecha,
pero ¿hay algún poso de verdad en ese giro,
o esa perspectiva conservadora o muy conservadora,
en qué asuntos de libertades civiles concretas se manifiesta?
A lo mejor no para mejorar,
porque tú mencionabas antes el tema de las drogas,
está claro que no las va a legalizar,
pero ahí al menos no hay un empeoramiento,
pero ¿en qué frentes sí podría haber un empeoramiento con CAST
en materia de libertades civiles?
Yo la etiqueta extrema derecha siempre o extremo a algo
depende de cuál es tu punto de referencia,
es decir, a los liberales clásicos nos pueden considerar extremos
en el contexto de discusión entre socialdemócratas y comunistas,
pero en ese sentido tengo mucho cuidado,
y esto lo advertía Hayek también,
excepto de que el argumento de la moderación siempre es el camino,
que es el correcto casi por intuición, y no siempre es así.
En algunas cosas hay que ser extremo,
cuando tú defiendes la libertad, los derechos humanos,
esas cosas hay que ser radical,
no puedes desde el punto de vista de los principios,
ser muy moderado en ese tipo de cosas.
Ahora, en lo económico, bueno, él es un liberal clásico, yo te diría,
o sea que era un Estado pequeño, reducido,
su hermano fue un gran economista que aplicó reformas muy importantes,
un alumno de los más brillantes que,
a mí me lo dijeron esto, que pasó por la Universidad de Chicago,
de América Latina,
era muy respetado por sus profesores también,
y él tiene esa tradición de la escuela de Chicago,
eso es lo que él lo ha influido.
Axel, si me permites ahí, los hermanos los carga el diablo,
quiero decir, porque justamente el presidente que tenéis ahora
también es hermano de alguien que hizo una reforma previsional muy buena
y casi se la cargaron.
No, por supuesto no, toda la razón ahora,
claro, pero no era Piñera o Sebastián el que quería cargársela,
él planteó algunas soluciones que tampoco eran las mejores,
pero a lo que voy es que esa es como su filosofía,
y la ves en el programa,
o sea, rechecar el Estado, bajar el impacto de la empresa al 16%, etc.
Ahora, esa línea es clara,
es como volver a lo que fue el origen del éxito de Chile,
una economía muy abierta, libertad económica para las personas,
y que el Estado no se meta, básicamente,
que es parte esencial también de la libertad individual.
Bueno, en los temas civiles valóricos,
yo fíjate que pienso que no va a poder hacer mucho
porque, claro, necesita aprobación legislativa,
si él quisiera, por ejemplo, revertir la ley de aborto que hay hoy día,
tendría que tener las mayorías parlamentarias,
incluso en la derecha, centro y derecha,
hay gente que no va a revertir eso,
entonces, la verdad es que no me parece que pueda haber un cambio en ese sentido,
¿qué más tenemos?
Sí, pero eso te quería preguntar, ¿no?
Una cosa es lo que pueda o no pueda hacer,
pero si él pudiera, o qué lleva en el programa que le gustaría hacer
en términos de reversión, no de avance,
porque es que al final avance y dices que me quede como estoy
y que mejore, al menos, en algunos campos,
pero la reversión sí es importante,
porque si te quitan libertades, ya es otro asunto,
entonces, ¿qué libertades civiles, si CAST pudiera,
que, como dices, probablemente no pueda,
pero si pudiera, ¿qué libertades civiles, así importantes, recortaría?
Yo pienso que el tema del aborto,
una posición conservadora tradicional, clásica, algo...
Que no tiene por qué ser antiliberales en concreto, además.
Exactamente, yo tampoco diría que es derecha ni mucho menos,
es una cosa propia de ser mundo católico el que él viene,
probablemente si él tuviera el poder para, seguramente,
revertir la ley que lo permite, lo legaliza, lo haría.
Yo creo que ese es el tema más sensible de todos.
No creo que él pesaría, por ejemplo, lo que es la unión civil
de personas de mismo sexo.
No pienso que llevaría efecto de eso.
No estaría, obviamente, apoyando el matrimonio homosexual,
que no existe en Chile todavía,
y que va a llegar en algún momento,
tal vez no en su presidencia, pero va a llegar.
Y sí, obviamente, ya hablamos de los drogas,
yo creo que ahí la represión aumentaría,
que a mí, me parece claro,
que enfrentar el terrorismo, eso es una cosa,
pero ya hemos hablado mil veces este tema
de que la persecución a droga es absurda, no tiene sentido,
es algo que es contraproducente por todos lados.
Yo te diría que es eso, tampoco lo veo afectando
la libertad de expresión, para nada.
Yo no creo que él empezaría a tratar de sacar leyes
para mordaza para la prensa, que es lo que sí ha propuesto
el Partido Comunista a la convención constituyente.
No lo veo haciendo eso, y de hecho,
no hay señales concretas en ese sentido como para decir,
mira, primero no está en su programa de gobierno,
segundo, como si estaba en el dejado, por ejemplo,
segundo, a él lo ha dicho, no sé, en cinco años atrás,
no, no hay esas cosas.
Entonces yo te diría que en términos de esas libertades,
probablemente el aborto es como el gran tema
donde tú podrías tener un retroceso de eutanasia,
tampoco tenemos en Chile.
Adopción o parental tampoco existe en Chile.
En fin, esas son cosas en las que él no puede cambiar
mucho las cosas.
Tal vez las puede frenar, pero no.
Y por trazar, hemos dicho que, a ver,
las comparaciones internacionales siempre son un poco forzadas.
Hemos dicho que Boric, a mi juicio,
sería algo así como Iñigo Errejón,
Kast se parece bastante a Vox.
En lo que conozcas a Vox y por ubicarnos,
para que los españoles nos podamos ubicar,
¿cuáles serían los parecidos y las semejanzas de Kast con Vox?
Kast tiene también un discurso que es,
desde el punto de vista sociológico,
esto de los valores patrio, ¿cierto?
Y frenar la inmigración descontrolada,
que está resonando con mucha gente.
No es que esté diciendo que hay que eliminarla,
sino que está diciendo, bueno,
apliquemos reglas, frenémoslas.
Habló de una zanja que había que hacer en el norte,
que probablemente no sería muy efectiva,
habría que verlo en detalle,
pero que era una idea de Michel Bachelet,
dicho sea de paso.
Entonces, eso, Vox también ha sido temas que los ha tocado,
por supuesto, en materia económica,
Vox ha planteado ideas bastante virales,
y creo que van en el sentido de lo planteado por Kast,
o de la dirección al menos, de más espacio y libertad económica.
Y también tiene...
Si me dejas, yo creo que Kast,
también es complicado hablar desde fuera,
porque no estás en el discurso diario,
pero al menos lo que yo he visto desde fuera
es que Kast ha seguido una línea económica
bastante más coherente y liberal
que los bandazos que últimamente está dando Vox
en temas económicos, ¿no?
Es posible, yo me quedé con propuestas
que tenía Vox ya desde hace un par de años,
y cosas que he conversado con amigos allá de España,
porque no he visto en los últimos tiempos
lo que están planteando.
Pero claro, porque esto es interesante.
En el caso de Vox, en parte los bandazos se dan
porque Vox en realidad es una coalición de familias.
Tienes una familia, desde luego, liberal dentro de Vox,
tienes una familia conservadora,
tienes una familia democristiana,
y tienes una familia que probablemente es falangista
dentro de Vox, ¿no?
Entonces, según los equilibrios de poder,
esta medida la trata uno, la trata otro.
Dentro del partido o la agrupación de José Antonio Kast,
¿hay ese tipo de familias
o todos van más o menos a una en el sentido de
somos liberales en lo económico,
conservadores en lo social,
pero todo el que es conservador en lo social
también es liberal en lo económico,
y todo el que es liberal en lo económico
también es conservador en lo social?
¿O hay como gente que dice, no, no, yo soy liberal en todo
y otra que yo soy conservador en todo
o pugna en ese sentido?
Entre los votantes, claramente la hay.
Va a haber muchos liberales en el sentido integral,
como yo, que van a votar por Kast
para evitar a Boric, un gobierno con el Partido Comunista,
pero en las esferas más de jerarquía de partido
y del movimiento, yo, hay grados.
Efectivamente, sobre todo en los temas valóricos,
hay grados, hay énfasis más importante
en unas cosas que en otras,
pero en lo económico yo no he visto grandes diferencias.
Entre los principales votos son bastante liberales,
algunos tal vez incluso más que José Antonio,
y muy comprometidos con las ideas de mercado.
Yo creo que donde hay tal vez un poco más de matices
es en el tema valórico.
Siendo que creo que en el tema del aborto
están más o menos todos de acuerdo.
Ahora siempre hay que discutir el detalle
para ver si hay diferencias.
En el principio general yo creo que ahí,
al menos yo no he visto a nadie que diga
soy republicano, alguien importante del grupo,
del movimiento, y soy partidario de legalizar autos.
Eso no lo he visto.
Entonces, en ese sentido más homogéneo probablemente que Vox.
Y la sensación que yo tengo desde fuera, pero claro.
Sí, es más homogéneo.
Ahora, cuando la media empieza a crecer,
empieza a ir bien, y empieza a incorporar más grupos,
y ahora en una coalición de gobierno con Chile,
vamos, vamos, chilo que va, por supuesto,
y ya va a ser cada vez más heterogéneo,
y vas a tener conflictos internos
por estos temas sin ninguna duda.
Vale, entonces, un poco la conclusión que yo saco
de lo que has expuesto es que José Antonio Kast
supondría una mejoría.
Ya no, ni siquiera un mantenimiento del status quo
que frente a Boric ya sería suficiente,
sino incluso una mejoría
con respecto a lo que hay ahora en Chile.
Y en lo social, probablemente,
sobre todo por los equilibrios de poder,
no habría un empeoramiento,
pero también lo has sacado antes,
¿puede haber realmente esa mejoría
en función de los equilibrios de poder que habrá?
Es decir, una cosa es lo que quiere hacer
en el ámbito económico, pero ¿qué va a poder hacer
en el ámbito económico?
Claro, esa es la gran pregunta,
¿qué va a poder hacer en el ámbito económico?
Y creo que él, en los últimos 100 días,
debiera jugar todo su capital político
para pasar la reforma,
porque esa es como la ventana de romance
que tienes tú como presidente del 100 electo
con el electorado y con los senadores y diputados
que salieron elegidos con tu foto, ¿no es cierto?
Y la coalición a la que le estás dando
el ministerio y la negociación con los partidos.
Después ya tu popularidad empieza a caer
y los mismos políticos que tienen que votar
de tu sector, tu proyecto,
empiezan a tomar algo de distancia.
Entonces, ¿qué va a poder aprobar
en esos meses?
Es difícil saberlo,
pero la situación no se ve mal,
porque...
tampoco óptima, porque tenemos
el mejor congreso para la que es la derecha
o la centro derecha en los últimos 30 años,
esa es la verdad.
Entonces, él podría tener mayorías
y negociar cosas con la misma centro izquierda,
gente moderada que hay entre medio,
para aprobar paquetes de bajas de impuesto,
por ejemplo, resignación
y recorte de gasto, idealmente,
que lo tienen que hacer sí o sí,
porque el nivel de gasto que estamos teniendo
es muy alto,
y entonces hay una muy buena posibilidad.
Ahora, también hay discolo dentro
de la centro derecha, la derecha.
Entonces, no te garantiza
que vayan a negociar con él
por un lado y por otro.
Por eso, igual los primeros días son clave.
Tenías también muchos dentro de Chile Vamo,
que era liderado por Sichel
como candidato presidencial,
que hicieron una guerra muy dura acá.
Entonces, y que probablemente
hay diferencias fundamentales con él,
sobre todo en estos temas valóricos de los que hablaba,
aunque puedan estar de acuerdo con lo económico.
Por ahí van a haber tensiones, de todas maneras.
Yo espero que la pueda manejar bien
y si gana con una diferencia relevante,
creo que va a poder pasar algunas normas
que son beneficiosas para Chile.
Si no lo logra, creo que va a estar
en un problema que nos va a reventar nuevamente,
tal vez no igual como fue en 2019,
pero nos va a reventar por otros lados
nuevamente más adelante,
porque en Chile son las dos cosas
que Cas prometió arreglar.
Orden, seguridad y falta de oportunidades económicas.
Si no recuerdo mal,
tú has atribuido buena parte
de la responsabilidad del estancamiento de Chile
durante los últimos años,
sobre todo a la segunda etapa de Bachelet
y al desmantelamiento, por ejemplo,
de la libertad laboral,
el aumento del impuesto sobre sociedades.
Esa involución en la calidad
de la legislación económica.
¿Crees que si gana,
que ahora hablaremos sobre esto,
si va a tener Cas margen para cambiarlo o no?
Yo pienso que sí.
Por lo menos hay una buena probabilidad,
por esto mismo que te digo del Congreso,
porque la señal, si es que gana Cas
con un Congreso como el que está,
y además la convención constituyente
en el suelo, en la popularidad, en las encuestas,
es que las personas,
como que lo pensaron de nuevo y dijeron
que en realidad queremos seguir
con el sistema de mercado
y con el orden público,
y Cas es lo que nosotros, digamos,
queremos porque refleja estos valores.
Entonces la clase política va a ver
la conveniencia que también le produce a ella
apoyar a Cas,
si que además, insisto,
tiene un nivel importante de popularidad
en este tipo de cosas.
O sea, por supuesto no va a conseguir todo lo que quiere,
pero va a conseguir, si es que se mueve bien,
una parte de su agenda.
Lo que le pasó a Satian Piñera es eso.
Él prometió lo mismo
y no cumplió, y el país le revestó.
Claro,
estas circunstancias que se combinan
para que pase algo como el 19 son muy especiales,
yo creo que eso no se va a repetir tan fácilmente.
Pero la decepción
de un gobierno de derecha como Cas
y el daño que le puede llegar a hacer
a la derecha y centro derecha permanente,
el que un Cas, al que no se ve
como un sucesor de Piñera,
se ve como una alternativa a lo de Piñera,
al sucesor de Piñera.
Si él no logra arreglar las cosas
en una medida aceptable,
creo que la derecha va a terminar
muy debilitada de cara a la ciudadanía.
Muy debilitada.
Vamos ahora con
los terceros, cuartos y quintos
de esta primera ronda,
porque van a ser decisivos para inclinar
la balanza.
Hablemos un poco de Parisi.
Porque, de nuevo,
desde la distancia, programáticamente
parece que Parisi
sea el candidato más liberal
en todos los órdenes,
pero luego también tienes ciertas noticias
más de ámbito personal,
pero que mancillan
bastante su imagen,
si es un estafador,
si no vuelve al país porque lo lleva
en preso.
¿Cuál es tu valoración de Parisi tanto
en lo programático como en la persona?
Porque, al final, la persona es quien tiene
que aplicar el programa y eso también es relevante.
Claro que está.
Todos sabemos que Parisi es probablemente la sorpresa
más grande de esta elección.
Él hace tiempo que viene
dando vueltas en Chile, ha sido candidato antes.
Tiene un discurso que resuena
mucho. Es bastante liberal en lo económico,
él es economista.
El programa
de Parisi es básicamente
más libertad económica,
bajar impuesto, esto. No he leído un programa
en detalle porque no
lo he encontrado, la verdad.
Y
porque uno pretende concentrarse
en los que de verdad tienen opciones.
Parisi era un candidato testimonial que no esperábamos
que sacara más de dos o tres por ciento.
Es como artés,
que sacó no sé,
un por ciento. Entonces tú dices, ya,
bueno, Google. Entonces te concentras en la IASN
aprobó, en Siegel, en
Boric, en Cast, eso es lo lógico.
Ni siquiera mío, que también no le fue tan mal,
sacó como un siete por ciento, más que un riquiomino.
Entonces, él
como persona, yo no sé
si es que son ciertas o no ciertas
las cosas que se dicen,
que debe de doscientos, cincuenta mil dólares
de lesión alimenticia. Entonces esos son temas
que además,
que tal vez a esta le pueden a favor, no por el contenido,
sino porque la gente habla de eso.
En el gócip,
en el chamuyo propio,
que a la gente le gusta como en esta
política celebrity. Entonces
empiezan, se hace más conocido.
Y después lo oyen y les gusta lo que está
diciendo. Y hay mucho liberal
que votó por Parisi,
que es liberal en lo alórico y en lo
económico, y votó por Parisi, porque
lo representa mejor
en estas dos dimensiones.
Efectivamente, como tú dices, hay muchas manchas sobre su
nombre, y
yo no tengo cómo saber si son
fundadas o no, probablemente
puede haber algo de verdad en lo que se dice.
Pero a la gente pareció no importante,
para nada. Y el resultado
que sacó él es extraordinario.
Y eso ha acompañado también por el sistema
de financiamiento cada electoral de un
retorno económico, que no es menor. Va a sacar
mucho dinero de ese
probablemente de esa
resultado. Y quién sabe
lo que puede pasar en cuatro años, ojo.
Porque si él ahora, haciendo
teletrabajo, sacó
por centaje.
Imagínate lo que puede ser
haciendo campaña de verdad,
caminando por todo Chile. Entonces
cuatro, ocho años más, uno no lo sabe.
Pero no podría ser una especie de voto
protesta,
me molestan todos,
voy a votar al que no se ha pasado por
aquí. Es casi que
no lo sé, ojalá le hayan votado por el programa, siempre
lo he dicho, ojalá le hayan votado por el programa, pero también puede ser
vamos a votar, entiéndase que no le quiero
ofender, pero vamos a votar al payaso
que es el que
nos lleva al
repudio a todos los demás, al
outsider, vamos a votarle para
darle un
guantazo al sistema, no lo sé si puede haber
habido algo de eso. No, eso es
probable que tenga un elemento importante de eso,
porque es el único outsider en realidad.
Y con un
discurso relativamente,
porque era poco absolutamente
coherente, pero relativamente
que tiene algunas ideas interesantes y uno lo
oye, pero seguro que hay algo
de eso. Porque
CAST viene de la política tradicional,
igual que todos los otros candidatos
prácticamente. Y
en consecuencia, sí hay
un voto rectazo. Yo también da cuenta
de algo que me parece sano,
que es, porque eso
de rechazar los partidos institucionales
establecidos, tradicionales o quienes vienen
de ahí, no me parece muy sano,
porque ya te abre la puerta al populismo
este del virgen aritmático de conexión
directa con el pueblo, y eso es peligroso,
¿no es cierto? Pero
sí mucho liberal,
que yo creo que hizo una diferencia
importante ahí, es liberal tanto
en lo valorio como en lo económico,
y eso como señal
de que es un movimiento que está creciendo
me parece positivo. Muy positivo, antes no era así.
Y ellos probablemente
van a votar por CAST por un tema de que es el mal menor
para ellos.
Te voy a preguntar justamente sobre eso, ¿no?
Pero bueno, por comentarlo en el chat y también
cada vez que hago un video sobre
Chile, se me llena de comentarios
diciendo que París sí es la opción
realmente liberal, tanto la liberal
en lo económico, la liberal en lo
social, que es muy coherente,
y bueno, te pregunto porque
no conozco a la figura más allá de
haber leído algunas de
sus propuestas, por ejemplo la propuesta
sobre pensiones de París sí es muy
similar a la de CAST,
incluso diría mejor porque no entra
tanto a regularlas o a incrementar
conciliaciones sociales y demás,
no tiene aparentemente
ese cariz
conservador que sí tiene CAST,
pero bueno, te preguntaba porque no
lo
conozco a la figura, digámoslo así.
No, sí, y es una
persona inteligente claramente
y entiende de los temas económicos,
pero claro,
no tiene un equipo armado, no tiene
estructura, no tiene campaña, no tiene nada,
el mismo CAST incluso,
digamos que
tiene que empezar ahora a tomarse
en serio a armar equipos
potentes para poder gobernar porque no los
tenían, por lo menos
no en la magnitud, en el orden,
en la cantidad, en fin, y las capacidades
que se necesitan para llegar a un gobierno
y por eso ahora tienen que empezar toda esta
conversión, yo creo que también es posible
que esté sorprendido con el resultado, o sea
porque si hubiera sacado un 15% habría sido
buenísimo para él
y resulta que salió primero
en la primera vuelta y ya puede ganar,
entonces esto
de alguna manera lo está tomando por sorpresa me parece
y imagínate lo que es París,
o sea, está lejos
de tener un programa de gobierno bien articulado
más allá de su idea y algunas propuestas
y tener un equipo
para poder llevarlo a cabo,
entonces, pero sí creo que, fíjate,
tengo la sensación de que
París y por su idea, al menos en el frente
económico, bueno en el otro en general
también, es un
candidato que si fuera
elegible, y para eso tiene que pasar
varios testes, cierto, también de
personales, que se yo,
no lo haría mal si tuviera
equipo, partido
y todo lo que se necesita como presidente, yo creo que
no sería un mal presidente necesariamente,
suponiendo que
cumple con las otras condiciones, obviamente,
pero no me parece
un escándalo como sería Marco
Ritominar.
Y eso
vamos, lo has mencionado, pero
hacia dónde irán los votantes
de París y, porque
parece que no irán a Boric, porque
bueno, o sea
ha viralizado un vídeo donde básicamente
París y dice que si gana a Boric,
la catombe económica de Chile, entonces
es complicado que,
si esa es la opinión del que tú has votado,
si lo has votado, porque te convence
como candidato, ahora
pues,
desatiendas una indicación tan clara,
pero también cabe la posibilidad de que vayan
a la abstención, no tienen por qué ir
a José Antonio Cast, entonces
claro, un 13% de los votos
es decisivo
para que Cast pueda ganar.
Sí, yo ahí creo que la pregunta
es a quién rechazan más,
y me parece que Boric lo
provoca más
desde el punto de vista
negativo que Cast,
y por lo menos Cast tiene algo que les gusta,
que, y más mucho, que es esta cosa
de la libertad económica,
en la práctica en los temas valóricos no es mucho lo que puede hacer,
por supuesto, hay parte de su
discurso y sus ideas que no les
gustan, yo tengo, tiendo a pensar
que la mayoría de esos liberales,
no te puedo decir un número, pero me sorprendería
que tres cuartos no terminaran apoyando a José
Antonio Cast, no de los votantes
de París, porque puede haber algunos que votaron por
otras razones, pero de los que son liberales
me sorprendería, porque
obviamente Cast es la
alternativa para
incrementar nuestra libertad económica
y por supuesto
reencauzarnos en un camino
de prosperidad si es que le resultaron
sus reformas, de lo contrario, vamos a seguir
acá deteriorándonos cada vez más y el día
mañana va a salir un buen noiz izquierda y va
a volver a hacer las cosas que
nos arruinaron o nos trajeron al punto en
que estábamos y tal vez
seguimos en un derrotero, en una espiral que no salimos
nunca más, entonces Cast es el cortocircuito
a eso
y espero que se pueda cumplir
y que los votantes de París si también lo vean así, aunque no sea
ideal, tampoco es ni ideal,
pero creo que es un tipo
decente, honesto,
bien intencionado
respecto al país y que tiene
ideas que si se aplican van a ser
positivas para sobre todo la gente
más pobre de Chile, que es la que más necesita
crecimiento económico, empleo, todas esas cosas.
Vamos ahora con
cuarto y quinto,
con Sichel y Proboste,
que de alguna manera esto
viene a ser como la antigua
concertación desmembrada
entre el centro izquierda
y el centro derecha,
el periodo
de crecimiento más exitoso de Chile
ha sido el democracia con la
concertación, que digamos
estabilidad institucional,
no cambiar mucho del
modelo original,
cierta conciliación
política,
en qué medida
una victoria
tanto de uno como del otro
de este centro,
centro izquierda o centro derecha,
no podría haber sido preferible
a una victoria de CAST,
porque
puede que CAST tenga un
horizonte reformista
en lo económico preferible,
pero ¿qué oposición
social se va a encontrar CAST y cómo
eso puede afectar
a la estabilidad del país
y al crecimiento del país?
Si vuelven a arder las calles
como ya sucedió, por muchas
reformas que quieras hacer
te van a sabotear
el programa político y económico.
Entonces,
¿en qué medida una victoria?
Algunos liberales me lo han comentado y no es un mal punto,
¿en qué medida una victoria
del centro no podría haber
como pacificado
más o menos el país y
haber repetido éxitos
similares en el pasado?
Claro, es que una victoria del centro
había significado que el país
está en un estado de ánimo para que
en el centro y la ciudadanía
quere ese gradualismo,
esa moderación y
ese tipo de camino.
Y por lo tanto, habría sido
viable, habría sido
manejable si CIC se lo hubiera mantenido a sus niveles
de popularidad, sobre todo
porque un presidente popular en un régimen
presencial como el chileno obviamente
hace no lo que quiere, pero
tiene
manga ancha para funcionar.
Por eso es que viñera fue tan difícil, la popularidad
se colapsó, pero
como están las cosas, habría el centro desaparecido
y la gente lo que busca es una línea
más dura y CAST
es esa línea dura
y lo votaron por eso.
Entonces yo creo que si
él no adopte una posición
más por la cual
lo votaron y lo conocen que es ser más
categórico en temas de orden público,
tratar de frenar bien la delincuencia
y restablecer
la sanidad de la economía,
si no lo hace
va a ser una excepción gigantesca, más grande
todavía que viñera roja.
Pero mucho más grande, porque la gente espera que CAST
sé, en la Araucanía
donde tenemos el terrorismo desatado están matando gente
todos los días, meta los militares, o sea, por eso lo están votando.
José Antonio CAST fue el que lejos más sacó
votos en las regiones donde están
los macuches, los indígenas chilenos,
que de realidad son chilenos, pero con
antepasados indígenas, no es que sean indígenas
pero los indígenas votaron por él,
por CAST, no votaron por
URICH, a URICH le fue re mal
y eso en la nueva región,
la octava, o sea,
que es donde está todo el problema del terrorismo, que en realidad hoy día
está entre mezcla de narcotráfico y
todo ese tipo de cosas,
y CAST arrasó, entonces
ahí
esperan eso, si él no es capaz de ordenarlo
y lo
único que pasa para el resto de Chile, el norte,
el tema de la migración,
en otras partes, si él no es capaz de poner orden
en esas cosas y CAST no lo puede hacer,
yo temo
que la desafección
con la democracia va
a ser generalizada, porque
¿quién lo va a hacer?
O sea, ¿cuál es la alternativa que te queda?
Ahí sí, viene el posbulista de
Gaudillo, que puede ser de cualquier
tipo, porque CAST no tiene un discurso
anti-establishment,
no es ese discurso anti-elitista,
son todos los ladrones que se dan todos para la casa para nada,
de hecho, lo primero que hizo cuando a uno de los primeros
vueltos, invitar a todos los partidos políticos hasta la llana, pero
no se la está invitando a sumarse a trabajar
juntos, o sea, él nunca tuvo ese discurso,
pero puede llegar a alguien
muy agresivo
con ese discurso,
donde que se vayan todos, y donde está Borich
están todos ellos metidos, porque el frente amplio está lleno de escándalos
de corrupción, el mismo Borich,
en su torno familiar, tiene escándalos de cosas
raras, por no decir corrupción, pero extraña,
de que no se ven bien,
la convención, lo mismo, entonces, yo espero
con la salud de la democracia chilena que el Congreso
sea sensato, también la centro izquierda,
y lo ayuden a sacar medidas que son
las que la gente quiere,
porque finalmente esto no es que Cásquer
impone su propia voluntad, si lo están eligiendo para algo,
y que son de sentido común algunas de ellas,
como no tener impuestos más altos que la OCDE,
a la empresa,
como poner orden y que no te puedan romper cualquier
cosa en el centro de Santiago, que no pasa nada,
como que la delincuencia no se descontrole
completamente, que el terrorismo no te pueda tomar
regiones enteras del sur, donde desaparece
el estado de derechos, esas cosas como de sentido común,
y si ellos no avanzan,
al menos en ese camino,
el futuro de Chile
se ve mucho más complejo
de lo que la gente se imagina hoy.
¿Y hacia dónde irán
los votantes de esta antigua
concertación?
Sichel ya ha dicho que no
va a apoyar a Boric,
pero a vos te
parece que sí, pero
una cosa es lo que digan sus líderes,
y otra lo que terminen haciendo los votantes,
con ellos y con París, sí, lo mismo, pero
ya que estamos hablando de ellos,
¿te sorprendería que, por ejemplo,
votantes de Sichel fueran a
Boric y que votantes de
provost te pudieran ir a Cast? ¿Cómo está
ese flujo?
Votantes de
Sichel ir a Boric
podría ser, pero no creo que
más que marginalmente,
porque hubo mucho centro derecha
que van a estar ahora apoyando a José Antonio Cast
y de los cuales van a salir ministros
y van a salir personas que van a estar en el
gobierno, y acuérdate que el poder también es
tentador, que van a
hacer el efecto como moderador también de
Cast, y Cast no puede votar solo, entonces
esta
gente, que puede ser más la línea de Vòpolis,
ese grupo
va probablemente
a terminar apoyando a Cast mayoritariamente,
no a Boric,
Boric es un riesgo demasiado grande también para sus propios intereses,
y para la estabilidad
democrática chilena, creo yo,
la convención, además de su lado,
entonces
me parece que eso va a ser así, ahora
de Díaz Naproboste
ahí sí van a ir
mucho más a Boric, yo creo, de todas maneras,
porque ella es una senadora muy de izquierda para los parámetros
de la democracia cristiana,
siendo que la democracia cristiana en general es un chileno de izquierda,
no a la derecha, pero ella es
muy de izquierda, se ha asociado con figuras
muy radicales de izquierda, y
con políticas muy radicales de izquierda, y creo que ahí sí
va a haber un trasfacigio más grande hacia Boric,
pero tampoco creo que vaya a ser del 100%,
yo creo que algunos tal vez no van a votar, o van a
votar nulo,
y unos pocos probablemente se van a sumar
a cosas tónicas, pero creo que sería
la minoría de los que votaron por ella,
por lo que ella representa.
Ahora, también la democracia
cristiana odia, o sea, más que odia,
pero tiene una reacción muy alérgica con el Partido
Comunista,
y esto de que Boric viene con los comunistas y no son
tontos, saben que lo va a hacer, podría
generar mucha abstención si es que no quieren
apoyar a Cast, o que vayan con
Cast. Pero igual,
yo creo que esto va a ser muy reñido,
no creo que esté fácil, lo valemos los dos.
Tal vez me equivoque.
Sí, no sabemos qué va a pasar
porque además entre los dos hubo dos puntos de
diferencia, si no recuerdo mal,
o sea que está todo
encima de la mesa.
Pero
miremos un poquito más a futuro,
¿no? Gane
Boric o gane Cast,
al final
está la Asamblea Constituyente trabajando,
¿qué va a salir
de ahí y cómo va
a afectar lo que salga de ahí
al Gobierno,
sea de quien sea?
El escenario ha cambiado
mucho con este resultado electoral
porque si la izquierda hubiera arrasado en la parlamentaria
y hubiera salido primero en la
primera vuelta,
a mí me parece que a la conversión no la frena nadie
en un intento refundacional completo,
porque domina la izquierda
y la derecha no tiene ni siquiera un tercio
para bloquear la reforma
o la propuesta. Entonces,
en este nuevo escenario
que hay una nave hacia la derecha,
una derreacción claramente,
si quieren tener una Constitución
que no corra
el riesgo de ser rechazada
en el referéndum de salida, van
a tener que hacer algo que convoque a distintos
sectores y que
incluso hay a gente derecha que ganó esta Constitución
nosotros estamos de acuerdo, la apoyamos
y que si hay gente que se opone
sea un sector no mayoritario
de la clase política o por lo menos
de la centro derecha con un cast presidente,
suponiendo que está cast presidente.
Por lo tanto,
están obligados a moderarse y están
encoderados también a la derecha dentro de la
convención. La convención en parte es responsable de este desastre
por la cantidad de cosas
locas que dijeron y propuestas delirantes
que hicieron.
Entonces,
yo tengo la impresión
de que están obligados a moderarse
pero,
siendo la izquierda como es,
no me extrañaría que intentara jugar su ultima
carta
y de alguna manera
tal vez hacer algo relativamente
moderado en la convención
hacia la izquierda claramente, pero con cierta
moderación
a cambio de poder
reiniciar el ciclo presidencial
y legislativo.
Entonces, entraría esto con una Constitución
que no genera tantos rechazos pero
produce un nuevo ciclo
de dirección presidencial, todo para
sacarse a casa encima y a la mayoría parlamentaria
de derecha o
el control parlamentario de derecha, con lo cual
podrían ellos tal vez tener la opción de llegar al
poder
controlar el Parlamento
y más adelante veremos, pensarán
qué reformas podemos hacer en la Constitución para
dejarla como nosotros creemos. O sea,
eso podría ser un riesgo.
La posición de CAST con respecto
a la Constituyente,
¿cuál es? Es decir,
¿el comprará lo que salga
de la Constituyente?
No creo
porque a mi
me parece partida si he elegido presidente
que ningún presidente quiere que le corten
el mandato
para el cual fue electo, además contra
todos los pronósticos, porque esto es algo
bien
sorprendente y el año pasado nada que habría
imaginado que CAST iba a salir electo presidente.
Era imposible pensarlo. Entonces eso es lo primero,
pero lo segundo es que
él y en general el grupo que
representa estuvo por el rechazo
para empezar. O sea, en el referéndum
de entrada se jugaron claramente
porque no había que salir de acá a la Constitución. Le parece una mala
idea tener esta Constitución que
ha sido muy crítico también con lo que se está
planteando dentro de la Constitución por el sector
dominante izquierda. Entonces
yo creo que ahí hay una
conflicto
que es irremediable prácticamente
entre lo que puede llegar a ser el Poder
Ejecutivo si gana él y la
Convención Constituyente. Y la
Convención tiene plazo nueve veces
más tres hasta el próximo
año, mediados de año para someter al referéndum
la nueva Constitución.
Y si no lo hacen, seguimos
con la Constitución actual y
si quieren una extensión
hay que hacer una reforma de Constitución en el Congreso que no creo
que vayan a tener los votos para poder hacerlo.
Entonces estamos
en un proceso de mucha incertidumbre
independiente que gane CAST. Y si gana
Boric también va a haber mucha incertidumbre.
Creo que si gana Boric, la economía en Chile va a sufrir
muchísimo. Tu viste que la bolsa subió,
el dólar cayó, todo, porque a CAST le fue bien
y por las parlamentarias. Pero incluso
si gana Boric con un Parlamento más equitibrado
como presidente, tú puedes hacer mucho daño.
Y de todos modos tiene
un porcentaje importante
en las dos cámaras y va a estar dando
vuelta a un par de personas y te aprueban proyectos de ley. Entonces
creo que
vamos a traer una espiral también de incertidumbre
grande.
Y creo que con Boric sería mayor todavía
que con CAST. Porque
el trabajo entre la izquierda radical
del Ejecutivo, la izquierda radical
de la Convención, más
los sectores de izquierda del Congreso,
podrían apuntar a tratar de
repetir, se les va a hacer más difícil,
una experiencia tipo ecuatoriana, tipo boliviana
donde
pueden ver tal vez si resetean el ciclo
con alguien que pueda
elegirse tal vez en el mismo Boris
y no van a por mucho, otros no sé. Ahí van a tener
que ver. Yo creo que ni ellos tienen claro, pero el plan
de ellos claramente es, así como
un grueso,
cambiar la fase institucional de Chile
y tener ellos el mayor poder posible.
Entonces
el caso de ganar Boric creo que sería
más la inestabilidad institucional
que si gana CAST, pero también la vamos a tener
con CAST.
Has mencionado
como
alineamiento internacional y también te quería
preguntar sobre esto, ¿no?
Primero,
con qué figuras internacionales, antes hemos hablado
de Vox, pero con qué figuras internacionales
podríamos comparar a CAST
y si salía presidente
qué alianzas regionales
establecería.
Quiero decir, CAST es convalidable, por ejemplo, a
Bolsonaro, está más cerca de lo que podría
ser Milei.
Lazo, Guillermo Lazo,
¿a quién se parecería
y a quién se acercaría?
Y lo mismo con Boric,
porque, bueno,
Boric puede que tenga simpatías
o cercanías hacia Maduro
o incluso hacia Castro, pero
al menos a mí desde fuera
no me parece que sea un Maduro o un
Castro, ¿no? Entonces, ¿a quién
se asemejaría
Boric en el panorama
iberoamericano
y a quién se
acercaría internacionalmente cada uno
de ellos?
Sí, yo creo que desde el punto de vista
como de la determinación para hacer
cambios, Bolsonaro puede ser una
persona semejante,
que tiene una agenda clara, que no le importa
mucho lo que diga, ni la quiere aplicar.
Ahora, Bolsonaro tuvo una serie de problemas
una vez que asumió.
CAST es mucho más
moderado, más convocante,
más sofisticado
que Bolsonaro
con un discurso bávaro inclusivo
a los distintos sectores,
es un tipo de otro espíritu.
Es menos beligerante, yo te diría, que
Bolsonaro. Entonces, ese estilo creo que lo puede favorecer
acá, supongo,
porque tal vez
es un estilo confrontacional
a algunas veces, rinde más incluso, ¿no?
Lo importante es que
pueda llegar a causos en el que Bolsonaro
en ese sentido, pero en el estilo
no tanto.
Y sí me parece que con Vox, obviamente
va a tener mucha afinidad.
De hecho, eso no es algo nuevo.
Está, yo diría,
también en la línea de
María Corina,
en Venezuela, María Corina Machao,
que yo creo que
es una voz también categórica, clara,
en una posición mucho
más resuelta que parte
importante de la posición venezolana, por ejemplo,
respecto de lo que hay que hacer en Venezuela.
Y tal vez con el movimiento
conservador, los partidos conservadores
en Colombia,
Uribe, como esa línea,
el uribismo.
Yo creo que eso es como el mundo,
es como un mundo derecha, bien tradicional,
no
populista
desenfrenado, no una cosa
antiélite, necesariamente,
anti-establishment. Porque por ahí va a ir
y va a alejarse con los presidentes
de centro derecha y derecha. Yo creo que
si sale
vejido quien sea, el próximo
en Argentina, Macri,
la red, tal que sea, probablemente
si casi el presidente se van a llevar
bien, él va a tratar de atender el puente.
Es una persona en ese sentido muy abierta,
no es sectaria.
Y de hecho eso le puede traer
problemas, no a nivel internacional, pero
de punto de vista, dentro del Chile,
con bases del partido, que son mucho más
puras que lo que él mismo es.
Así que yo te diría
que ese va a ser el circuito.
Si Trump vuelve a la presidencia, probablemente
se va a llevar bien con Trump,
claro que Trump sí es mucho más populista,
pero
va a estar ahí,
en ese eje.
Eso es lo que me parece que va a ocurrir si es que gana.
¿Y con Boric?
No, bueno,
Boric va a tener la gran responsabilidad de
desmarcarse de Nicaragua, a desmarcarse
de Venezuela, a desmarcarse de Cuba,
que son
fantasmas a los cuales él
ha invocado muchas veces,
y que claramente están
asociados con el Partido Comunista chileno.
El Partido Comunista chileno tiene una defensa abierta
de todo este régimen,
y él los tendría en las monedas.
¿Cómo va a manejar esa...?
Y son obviamente países
más democráticos,
con todos los problemas que conocemos,
él mismo los ha elogiado, donde la oportunidad
es, yo sé que Fidel Castro es un héroe
de juventud, el mismo
que Che Guevara, tú sabes, como la izquierda en general,
entonces para él va a ser
difícil desmarcarse de eso,
tanto por su corazón,
como por el
grupo de gente con el que va a gobernar, probablemente
la moneda va a haber otros que
le han decir, oye, cuidado
con esto, así como terminó
siendo explícito en condenar
las violaciones de los derechos humanos en Cuba,
pero se demoró muchos años,
hasta que
yo creo que empezó a ver que esto le estaba generando
costos políticos,
así que ahí va a ser más difícil, pero se va a asociar
claramente con Kirchner, si es que los Kirchner
están igual, porque bueno,
a ver, queda un rato, pero, o si
vuelven a ganar por algún milagro
la presencia argentina, o estar asociado con la izquierda
latinoamericana, completa,
o sea, no me cae ninguna duda,
son toda una familia al final
acá. Sí, bueno,
no lo he visto muy en detalle, pero
está Lula por aquí, por España, y parece que
la han preguntado por Nicaragua, lo digo,
vinculándolo con
esa dificultad casi emocional que tienen de
desmarcarse, y bueno, básicamente, pues
ha dicho por qué Ortega
no puede estar gobernando 15 años,
o 16, si Merkel en Alemania también
ha gobernado 16 años,
lo que la han preguntado es por qué Merkel no mete a la gente
presa en la cárcel, a los opositores de la cárcel.
Es lo mismo, es lo mismo, claro.
Bueno,
y para terminar, que ya llevamos
cerca de una hora,
un poco volviendo al
principio, ¿no?
¿Cómo ves a Chile
en 10, 15 años?
A Herrejón
le gusta decir luces largas, pues
pongamos un poco las luces más largas, ¿no?
Más allá de esta elección presidencial,
incluso de la siguiente, ¿hacia dónde
va Chile? ¿Está
inevitablemente condenada
a converger a una
especie de socialdemocracia europea o a caer
presa en una especie de peronismo argentino?
¿O puede regresar
a lo que Chile fue
de estado más o menos limitado,
cierta
conciliación y
pacificación social,
estabilidad política,
económica, apertura?
¿Puede volver el Chile de los 90,
digámoslo así, o
vamos, ya digo,
a Argentina o en el mejor de los
casos a algo como España,
como
Francia?
¿Hacia dónde vamos?
Mira, si tú me preguntabas
10, 15 años atrás, yo te predecía exactamente
dónde íbamos a estar hoy.
Y de hecho lo escribí,
lo dije muchas veces.
Pero
en este momento, si tú
me preguntas, primero
la incertidumbre
es gigantesca, pero
creo que lo más probable es que
Chile siga avanzando en un camino
de hacer crecer el estado, el gasto,
la redistribución
por un tiempo. Y que tal vez
el fondo de verdad lo topemos
en 10 años. Espero equivocarme
en esto, porque
estas señales que se están dando con estas elecciones
son contradictorias
a lo que yo estoy planteando. Pero
me parece que hay todavía un peso
muy importante en la cultura nacional
y en el discurso instalado
que hemos ido combatiendo y que creo
que parte se está reflejando en estos resultados,
ese trabajo que mucho
se está dando. Pero
de que el estado es el todo proveedor,
esta idea de los derechos sociales,
me parece que casi la fuerza que tiene es más por el tema
de orden público y el tema migración
que por el tema
de la libertad económica propiamente tal,
que no le molesta a la gente porque
lo está apoyando y él dice que va a bajar lo impuesto a la empresa.
Y creo que muchos dicen sí, tiene sentido, va a haber
más trabajo, pero
no lo sienten como tal vez lo sentimos tú y yo.
Entonces
el derrotero de
la deuda pública
en Chile me parece
que en la tendencia
porque las curvas pueden ir variando,
va a ser todavía de
deterioro
desde el sistema económico,
va a ser difícil de manejar,
tal vez un deterioro más
contenido,
pero la deuda pública
va a seguir creciendo,
un ritmo menor probablemente, tal vez
baje en algunos años, pero va a seguir creciendo.
Y también no mate Francia como tú dices,
pero teniéndola al nivel de productividad del tercio
o un 40% lo francés,
que ese es el gran problema que tenemos.
Bueno, pues
ojalá no sea así y ojalá
con quien sea,
pero se regrese a un estado más pequeño
y también
el clima social,
porque bueno, también lo has comentado,
pero estas elecciones también ponen de manifiesto
una
cada vez más extrema polarización
dentro de la sociedad,
el centro ha desaparecido totalmente
y es
casi extrema izquierda, casi,
para entendernos, ya sabemos que no,
pero para entendernos casi extrema derecha
y el centro
vaciado
y entiendo que esa polarización
electoral va de la mano
cada vez de una crispación
social interna mayor,
es decir que supongo que los votantes
de CAST verán a los votantes
de Borich como el diablo y los votantes
de Borich verán a los votantes de CAST
como el diablo
duplicado,
y eso también es preocupante
para cualquier sociedad,
incluso para la estabilidad política,
porque vale, hoy te gobierna CAST
y a lo mejor te deshace cuatro entuertos
económicos, pero luego
el péndulo vuelve a cambiar como se ha
metido con la convención y te vuelve
Borich o hardware,
entonces
eso exactamente, ahora
como tú dices, yo tampoco
descarto 100% que
entremos en una trayectoria un poco más
racional, donde el punto está económico,
que podamos bajar impuestos, reducir gastos
y tratemos de buscar una
estabilización en ese sentido, eso no lo
descarto 100%,
si creo que no es lo más probable
y que podemos tener un par de años tal vez buenos,
pero como tú dices, vuelve el péndulo para el otro lado
y entonces te desarman todo lo que avanzaste
y la polarización no ayuda
a eso, cuando tú tienes una clase
política que está tan
crispada y en posición está
antagónica, es difícil construir
estos consensos que fue lo que
tuvimos los 90 y que en general los países
que avanzan tienen de ya
el mercado,
impuestos razonables, etcétera, etcétera,
ya, reinclusión, pero tanta reinclusión
no más que esto, y después hay una
discusión en el margen, pero no en la esencia,
acá estamos discutiendo la esencia
de las cosas, entonces mientras
no logremos que
la mitad de la ciudadanía chilena
y la mitad de la clase política acepte
que no hay que discutir
el fundamento de las cosas, si no
discutamos en el margen, y sea tal vez
el 10% el que discute el fundamento,
guerra real o la izquierda extrema,
que se yo, vamos a estar
en una situación de mucha anestabilidad, donde no vamos a
poder anclar bien
el derrotero más liberal que puede
o debiera seguir Chile, porque
si un consenso a nivel de
quienes mantienen estas instituciones, quienes las refirman,
estás perdido,
por lo que tú dices, te llegas a la izquierda,
después te desaramas las cosas, entonces
en eso estamos trabajando, va a venir
probablemente de abajo para arriba.
Pues muchísimas gracias
Axel por esta
entrevista, por
ubicarnos el panorama político
electoral de Chile, corto,
medio y largo plazo,
muchos chilenos, imagino que
más o menos ya estaban ubicados, pero también es bueno
dar esa visión de conjunto
y muchos españoles,
seguro que les has abierto
mucha información
que absolutamente desconocían, porque no
está la actualidad de Chile aquí
tan pegada.
Pues muchísimas gracias,
seguro que te volveré
a llamar en algún futuro para el canal,
porque es un lujo tenerte por aquí.
No, gracias
cuando quiera.
Muchísimas gracias Axel
y nada,
a todos los demás muchas gracias por haber asistido,
algunos me habéis pedido que entreviste
a Parisi, no tengo ningún
contacto con él, pero si quiere
la entrevista, yo por supuesto
he encantado de entrevistarlo
y de poder charlar con él, para
también descubrir un poco al político
y al personaje, tengo algo de
curiosidad por todo lo bien
que habláis de él, que no sé hasta qué punto
es correcto o no lo es.
Muchas gracias
por la asistencia
y muchas gracias
a la Universidad de Francisco Marroquín, como siempre
por el patrocinio
que hace de esta sección
y que nos permite cada mes
pues ir entrevistando
a profesores de la Universidad de
Francisco Marroquín o a gente
cercana como Axel a la
Universidad de Francisco Marroquín.
Recordaros que podéis acudir
a la sede de Madrid o la de Guatemala
por supuesto si estáis por allí, pero bueno para los
españoles que podéis acudir
a la
a la sede de
Madrid cuando queráis
y poco más.
Ahora acaban de
comentarme
si puedo invitar a José Antonio
Karst, obviamente no creo que
lo quiera, pero el canal está abierto
si quisiera.
Lo dicho, muchísimas gracias a todos
y nos vemos el mes que viene con una nueva
entrevista de la Universidad.
Hasta entonces.