Juan Ramón Rayo, bienvenido y muchas gracias por estar en el podcast del Liberal.
Juan Ramón Rayo es lo que los estadounidenses llaman un economista pop
y que es casi una contradicción en los términos, porque les puedo asegurar,
y hablo por experiencia propia, que el camino más directo para alcanzar la popularidad
no es precisamente dedicarse a escribir de economía.
Juan Ramón lo ha conseguido, y hay que decir que lo ha conseguido sin sacrificar ni un ápice de rigor.
Juan Ramón posee para empezar una sólida formación, es licenciado en Economía y Derecho por la Universidad de Valencia
y doctor por la Rey Juan Carlos I de Madrid, da clases en la IE University, en la Francisco Marroquín de Madrid,
aparte de colaborar de forma profusa en distintos medios y en las redes.
Pero lo que tiene aún más mérito es que Juan Ramón se ha convertido en una estrella de la economía
defendiendo posiciones liberales, porque no hay nada menos popular que el liberalismo.
La izquierda generalmente le yuxtapone el apellido salvaje o le antepone el prefijo neo,
y eso basta para desacreditarte prácticamente en todo el planeta.
Te comentan a tu espalda, ojo, que ese es un neoliberal como si tuvieras algo contagioso,
o te dicen con gesto displicente después de que tú defiendas que el comercio es bueno,
no sabía que fueras partidario del liberalismo salvaje.
Y así ya te clasifican y te descolocan.
Pero además, a esta versión de los socialistas de todos los partidos, como diría Hayek,
se le suma en España la inquina de la derecha nacional católica, para la que el liberalismo es pecado, directamente.
Justamente uno de los primeros libros, si no el primero de Juan Ramón,
escrito a la limón con nuestro querido Carlos Rodríguez Brown, se titulaba
El liberalismo no es pecado, y en él se refutan en cinco elecciones
algunos de los tópicos más eminentes de la bienpensancia,
como que la propiedad privada es un robo y el libre mercado lleva a la anarquía,
que los empresarios son desalmados y la publicidad nos lava el cerebro,
que cada vez hay más pobres porque cada vez hay más ricos, etc.
Podríamos decir que la obra posterior de Juan Ramón, que es muy abundante,
es una ampliación de las ideas vertidas en aquel primer opúsculo liberal,
y yo querría empezar un poco justamente por ahí, porque ser liberal con mi edad,
o con la de Carlos Rodríguez Brown, que tenía él cuando escribió el libro,
pues puede tener un pase, pero tú eras un veinteañero.
¿Por qué te dio por el liberalismo en particular y más generalmente por la economía?
¿Qué tal Miguel? Muchas gracias por la invitación,
desde luego es un placer estar aquí.
Bueno, yo creo que afortunadamente cada vez hay más gente más joven
que se siente atraída por las ideas de la libertad,
no solo por las ideas de la libertad,
también los jóvenes se han visto atraídos por el marxismo,
también hay ahora una nueva jornada de jóvenes nacionalcatólicos,
falangistas, como lo queramos llamar,
pero desde luego también hay jóvenes cada vez más liberales libertarios.
Y es verdad que cuando yo era joven y me sentía atraído por estas ideas,
éramos muchos menos,
pero ya empezaba a haber una cierta eclosión de pensamiento liberal en ese momento,
probablemente por reacción frente a una cierta insatisfacción de lo que había
y la búsqueda de mejores alternativas.
Y tradicionalmente la mejor alternativa que se ha pensado
ha sido la superación completa del sistema capitalista a través del socialismo,
de la cosmovisión marxista,
pero lo que algunos intuimos y hemos venido desarrollando y trabajando,
digo que empecé yo en mi vida a hacerlo,
pero obviamente antes muchísimos otros lo habían hecho a su vez,
es que la alternativa al sistema que tenemos hoy no es abandonar el mercado,
no es abandonar el comercio, no es abandonar la propiedad privada,
no es abandonar la libertad individual, sino profundizar en todo ello.
Que si hay elementos de insatisfacción, de ineficiencia, de inequidad,
de problemas sociales profundos, muchos de ellos, no diré todos,
pero muchos de ellos sí hunden su raíz en el creciente rol parasitario, intrusivo,
intervencionista que tiene el Estado sobre nuestras vidas,
al querer tutelarnos y al querer convertirnos en herramientas
para alcanzar fines normalmente de ciertas élites,
de ciertas oligarquías que se nos venden como el interés general o el bien común,
cuando es el interés particular de algunos.
¿Y por qué te interesaste en la economía?
O sea, yo qué sé, haciéndole una entrevista a Paul Krugman,
me decía que él se hizo economista después de leer la saga de Isaac Asimov sobre fundación,
porque decía, claro, a mí aquellos psicohistoriadores me parecía que podían predecir el futuro,
y eso era un poco lo que hacía la economía.
Bueno, yo se mezclaron un poco circunstancias quizá personales y sociales
con también influencias intelectuales.
Desde un punto de vista personal y social, yo me empecé a interesar en la economía,
era muy jovencito, bueno, hacerte preguntas, pero a lo mejor 9, 10, 11 años,
porque más o menos por esa edad España estaba en la crisis del año 93,
tasas de desempleo del 24 al 25, mi padre quedó desempleado en ese momento,
y las cosas, pues había un cierto pesimismo ambiental, después eso de mucho optimismo con los juegos,
con la expo, pero la economía no iba bien, ¿no?
En el 96 hubo un cambio de gobierno, la cosa empezó a ir mejor,
no digo que hubiese relación causa-efecto, es otro debate más amplio,
pero desde luego sí pasamos de una situación muy negativa a una más positiva,
con optimismo, con crecimiento, con creación de empleo.
Claro, eso te iba a plantearte esto, porque, ¿qué ha pasado?
¿Cuáles son las políticas que han permitido hacer esta transición?
Y a partir de ahí empiezas a tener una cierta curiosidad por la marcha de la economía,
por el funcionamiento más estructural de la economía.
Y mientras tenías esas inquietudes, que simplemente es hacerte preguntas nada más
y buscar respuestas, pues terminó llegando a mis manos, además en un documento Word,
porque estamos hablando también del comienzo de Internet, cuando nos pasábamos archivos,
si no recuerdo mal, a través del programa Messenger, es decir, cosas totalmente ya caducas,
bueno, y inexistentes, un documento Word de la economía en una lección de Henry Hadley.
Y eso para mí fue una lectura muy transformadora, porque, claro, cuando viví esa experiencia personal,
pues tenías ciertas intuiciones, a medida incorrectas, sobre qué funciona, qué no funciona,
no estoy hablando que tuviese intuiciones socialdemócratas,
podían ser intuiciones ya más o menos liberales, pero en cualquier caso incorrectas,
porque la ciencia económica es algo muy serio que no se responde o se desarrolla con meas intuiciones.
Y sobre todo cuando leí ese libro, el libro empieza diciendo que lo que distingue a un buen economista de un mal economista
es que el buen economista intenta ver lo que no se ve aparentemente,
es decir, hay una parte de las políticas económicas que se ven,
pero hay otra parte que no se ve, que queda oculta, si construimos un puente, vemos el puente,
pero no vemos lo que se ha dejado de construir para financiar ese puente,
y también piensa en el largo plazo y no solo en el más inmediato corto plazo.
Y todo el libro es un desarrollo, una ilustración de esta tesis en contra de las políticas keynesianas.
Y, claro, las políticas keynesianas, aún sin saber en ese momento que se llamaban de esa manera,
eran muy intuitivas, porque sí, pues si hay un problema de desempleo, pues gastemos más y animemos la economía.
Y en el libro, más allá de nuevo de si las críticas luego son del todo correctas o no,
lo que te muestra es que no es tan sencillo, lo que te muestra es que hay costes de oportunidad,
que los almuerzos no son gratuitos, que hay muchísimas otras cosas que hay que tener en cuenta,
aparte de los efectos visibles y directos de la intervención,
y eso te da un mindset, una estructura de pensamiento económica,
que luego ya vas rellenando con conocimientos más técnicos, más serios,
pero ahí fue cuando, de alguna manera, me sumergí en la perspectiva económica.
Pues Carlos Rodríguez de Pau me comentaba que cuando él llegó aquí a España,
esto, aparte de pelo, tenía ideas socialistas, y que fue Pedro Svartes el que lo convirtió.
¿Tú no pasaste por ese sarampión?
Bueno, podríamos, a ver, supongo que tendría ideas, digamoslo así, socialdemócratas,
vistas desde la perspectiva actual, yo no me consideraba de izquierdas como tal,
tampoco ni mucho menos falangista, ni cosas de estas que se llevan ahora,
pero bueno, pues no sé, a lo mejor hoy diríamos de centro,
tampoco usaba ese calificativo, no me etiquetaba así,
pero bueno, tendríamos esas coordenadas ideológicas, claro,
y ahora diría, si a mí ya Jesús Huerta de Soto me acusa ahora de ser un tibio socialdemócrata,
pues ahora casi diría que en ese momento era comunista,
bueno, dejando de lado el chascarrillo, desde luego tenía intuiciones muchísimo más intervencionistas,
estatistas, de lo que son ahora, pero no me consideraría ni de izquierdas,
ni tampoco un derechista conservador antiliberal.
Claro, Jesús Huerta de Soto vaya para, si nos escucha o nos escucha alguien que se lo diga,
vaya un afectuoso saludo, y esto, yo recuerdo que le hizo una entrevista,
de las pocas que concede, porque Jesús Huerta de Soto no concede,
y cuando le hicieron doctor por una universidad rusa,
y una de las cosas que me decía es que él en la Monttelerin coincidía con un montón de economistas
que iban de liberales y llevaba una corbata de Adam Smith, y me decía,
y a mí me entran unas ganas de estrangularles con esa corbata,
porque para él Adam Smith ya empieza a ser un peligroso...
Yo en eso no coincido demasiado con Jesús, es la tesis rozbardiana de que Adam Smith
es el padre del marxismo prácticamente, porque inocula la teoría del valor objetivo,
y a partir de ahí pues toda la teoría del valor trabajo de Marx,
pero hay que decir que Jesús Huerta de Soto es premio a Adam Smith,
y aceptó el premio a Adam Smith.
Sí, sí.
Pues bueno, esto, no sé cuánto llevamos de entrevista, probablemente diez minutos,
pero la palabra Estado o la idea de Estado ha salido como seis o siete veces ya.
A ti en la Wikipedia te califican de minarquista, ¿qué es eso exactamente?
Bueno, a mí me gusta calificarme de anarquista filosófico, ¿qué es un anarquista filosófico?
Una persona que no reconoce legitimidad política al Estado,
que no reconoce que el Estado esté legitimado para gobernarnos.
Otra cuestión es la viabilidad de una sociedad sin Estado.
Yo suelo poner el ejemplo de, yo no reconozco legitimidad a los criminales para que cometan crímenes,
me gustaría que en una sociedad desapareciera totalmente el crimen,
pero probablemente no es muy realista esperar que el crimen pueda desaparecer totalmente.
Habrá que luchar por minimizar la criminalidad, por mantener el crimen a su mínima expresión,
pero por desgracia es muy probable que siempre haya algo de crimen.
Pues con el Estado, algo parecido.
Es una comparación un poco fuerte, ¿no?
No, no, el Estado es la mafia dominante.
Esta es una tesis de Mancur Olson, que creo que es muy correcta.
Incluso cuando se ha intentado testar en Estados nacientes o en sociedades políticas nacientes,
vemos que es así.
Es decir, en la anarquía hay incentivos para el pillaje, para el robo, para explotar.
Pero claro, si yo a ti te estoy atracando de vez en cuando, pues no es muy productivo, es costoso, etcétera.
En cambio, si yo me establezco como un bandido no itinerante, sino estacionario, me quedo aquí y te digo,
oye, a partir de ahora, en lugar de atracarte de vez en cuando, cuando a mí me apetezca,
todos los meses o todos los años me vas a pagar un tributo.
Y a cambio de que me pagues un tributo, no solo te voy a dar protección,
porque me interesa que tengas protección, porque si solo te puedo robar yo, no te puede robar el otro.
Por tanto, te tengo que proteger, primero, de que no te robe otro dentro de la sociedad,
porque el único que puede robar soy yo, y de que no te roben otras bandas de criminales externas,
porque tú eres mío.
Y aparte, Mancur Olson decía, también esa mafia estacionaria,
pues también se interesará en cuidar a aquellas personas que le pagan el tributo,
por ejemplo, que se vuelvan más productivas, porque si son más productivas pueden pagar más,
con lo cual, por ejemplo, proveerá bienes públicos si considera que eso puede incrementar la productividad.
Entonces, el Estado, en verdad, sí surge como una mafia estacionaria
o como defensa frente a mafias itinerantes,
que necesitamos crear un Estado para protegernos de los que nos vienen a robar.
Y la cuestión es, ¿ese Estado ha conseguido su legitimidad a través del consentimiento
de todos aquellos a los que está, de alguna manera, extorsionando o parasitando?
No, no lo hace, simplemente se impone por la fuerza y por el consentimiento implícito,
eso sí, de un porcentaje, a lo mejor, importante de la población, pero no la totalidad.
Y esos que no le reconocen legitimidad al Estado no tendrían por qué someterse a él.
Otra cosa, insisto, es la viabilidad de una sociedad sin Estado,
y por eso, yo siendo anarquista filosófico, sí me considero minarquista político.
El minarquista político es aquel que intenta reducir al Estado a su mínima expresión posible.
Serían, más o menos, las ideas de Nozick, del Estado mínimo.
Nozick decía que el único Estado que puede llegar a estar justificado es el Estado mínimo.
Yo creo que ni siquiera el Estado mínimo se puede legitimar,
quizá sin justificar desde un punto de vista histórico, es decir,
surge por la violencia y se estabiliza por la violencia, pero no a legitimar.
¿Y un Estado mínimo en qué? Pues en lo mínimo que sea indispensable.
Es decir, en aquello que ya no podamos reducir más.
Probablemente, pero ni siquiera es necesariamente un listado exhaustivo,
defensa exterior, defensa interior, seguridad y justicia penal,
porque ni siquiera la justicia civil tendría por qué ser proporcionada por el Estado.
Y si lo queremos, ya que, de alguna manera, el Estado nos parasita y copa ámbitos de nuestras vidas,
esto ya sería una postura más, no sé, si tibiamente socialdemócrata,
como diría el profesor Huerta de Soto, o más de visión estatista,
pero también proveer una red de seguridad de última instancia
para aquellos que queden descolgados de la vida social, de la sociedad abierta del mercado.
Creo que no hace falta nada más y creo que todo lo que se pretenda justificar por encima de eso,
realmente es, ya no ilegítimo, sino injustificable,
porque no hay razón para justificar que le metas la mano en el bolsillo a uno,
le arrebates la propiedad o le arrebates la libertad
para que el Estado se ocupe de cosas de las que no necesita ocuparse.
Claro, Ortega escribió un famoso ensayo sobre el origen deportivo del Estado,
el tuyo sería el origen criminal, ¿no?
Bueno, sí, pero no es el mío, es de Charles Tilly,
Sí, sí, guerra y origen criminal del Estado, es un famoso artículo.
Pues inevitablemente...
Como crimen organizado, perdón.
Como crimen organizado, sí.
Guerra y crimen organizado como origen del Estado.
Por otra parte, la mafia se le atribuye a su origen,
o sea, la mafia existe allí donde el Estado desaparece.
Sí, sí, sí, es que es eso, por eso digo que probablemente no podamos vivir sin Estado,
porque si desaparece el Estado tiende a aparecer otro,
lo cual no significa que ese otro esté justificado ni el que lo estuviera.
Si se va al Estado probablemente aparezca una mafia que es una especie de protoestado
y por eso los minarquistas políticos nos resignamos y decimos
bueno, pues habrá algún tipo de Estado porque hay incentivos para que si nos lo cargamos vuelva a aparecer
intentemos mantenerlo a la mínima expresión posible
porque haya lo que haya no está legitimado para que esté
y por tanto hay que comprimirlo al máximo.
Bueno, la legitimidad se puede adquirir esto expost mediante votaciones
y estoy pensando en que los países más prósperos del planeta,
y esta es una pregunta que le repetí al profesor Rodríguez Brown y a la calle,
los países más prósperos tienen Estados grandes, que son los escandinavos.
Bueno, aquí varias cosas. El argumento de que podemos otorgarle legitimidad expost
es una tesis válida, hay un libro muy interesante de uno de mis filósofos favoritos
que se llama Michael Homer, el problema de la autoridad política,
y justamente estudia este tipo de cuestiones,
si realmente le estamos dando legitimidad exposta al Estado.
Y Michael Homer dice, vamos a ver, ¿de verdad por el hecho de votar le damos legitimidad al Estado?
¿Qué pasa? Que si uno no vota, o incluso uno declara que no quiere votar,
el Estado le reconoce que se puede secesionar, no, entonces si no te puede separar,
pues el hecho de que votes no le tienes por qué estar dando legitimidad.
Es como si yo te digo, oye, si me tienes que pagar, vamos a pedir una pizza y tú me la vas a pagar,
si no comes, me la pagas igual, y si comes me estás legitimando que la hemos pedido juntos,
no, no me estás dando opción a que no la pague,
por tanto el hecho de que tú la comas no significa que estés de acuerdo
en que yo pida la pizza a tu costa, porque aunque no la comas, la vas a pagar.
Pues aquí lo mismo, aunque no votes, el Estado te va a someter,
entonces que alguien vote no significa que esté legitimando,
porque además quien no vota, yo no voto por ejemplo,
estoy igualmente sometido al Estado, y nadie del Estado me está diciendo,
ah, como no votas, pues eso significa que no nos reconoces,
y por tanto no te vamos a aplicar la legislación, la carga fiscal, etc.
No, pero si hubiera un partido que llevara tus ideas y se presentara a unas elecciones,
estoy convencido de que mucho no iba a sacar, ¿no?
No, no, claro.
Y eso de alguna manera legitima a los que defienden el Estado grande.
Bueno, legitima el Estado grande para aquellos que quieran el Estado grande,
el problema es que el liberalismo defiende a las minorías,
y la minoría más extrema es el individuo,
entonces no podemos imponerle relaciones contractuales u obligaciones unilaterales
a personas que no las han consentido, ¿no?
Y en cuanto a la otra pregunta, que era la relevante,
los Estados, las sociedades más prósperas tienen Estados grandes.
Yo disputaría que las sociedades más prósperas tengan Estados grandes,
diría que hay sociedades prósperas, incluso muy prósperas, con Estados grandes,
pero hay sociedades también muy prósperas con Estados muy pequeños.
En el caso de Europa, probablemente el Estado más pequeño que tengamos sea el suizo,
y es la sociedad, junto con Noruega, pero por otras razones, ¿no?
Noruega por sus yacimientos petroleros.
Suiza, se suele decir que por el sistema financiero,
ni siquiera por el sistema financiero, porque no es tan importante dentro de su PIB,
y en todo caso, que Suiza sea un refugio financiero es un síntoma
de su respeto a la propiedad privada,
sus instituciones pacificadoras,
su respeto a la privacidad, etc.,
que son las que explican su alto nivel de ahorro interno,
que son las que explican también su prosperidad, ¿no?
Y luego, si miramos fuera de Europa,
pues no sé, tenemos países, es verdad que pequeños,
pero es que yo tampoco soy partidario de Estados geográficamente grandes,
como por ejemplo Singapur, como por ejemplo Hong Kong,
antes de que fuera, digamos, absorbido por China,
también hoy, pero bueno, hoy ya lo podríamos incluir dentro de China,
como Taiwán, incluso, como, salvando las distancias,
porque ya nos vamos acercando a Estados más grandes e internacionalistas,
pero también a mucha distancia Corea del Sur,
que son países que se han desarrollado con estados mucho más pequeños.
Incluso podríamos pensar,
y no tiene un estado ni siquiera tan pequeño como el de Suiza,
pero desde luego no tan grande como el de España,
o los países nórdicos en Australia, por ejemplo,
que tiene un sistema de capitalización privado de pensiones, ¿no?
Entonces, no es verdad que los estados,
o las sociedades ricas requieran estados grandes.
Las sociedades ricas se pueden permitir estados grandes,
y si además esos estados no están diseñados para un pillaje clientelar abusivo,
como pueda ser el diseño del estado argentino,
esos estados pueden no dañar demasiado el crecimiento económico y la innovación,
pero en todo caso sí dañarán la libertad individual de aquellos que no quieran
ese modelo de convivencia política o de sumisión política,
porque una persona tiene sus proyectos de vida, tiene sus planes de vida,
y el estado le impone un determinado proyecto,
y muchas veces lo sacrifica para los proyectos de los demás,
y eso es lo que el liberalismo objeta fundamentalmente.
Esto has mencionado a Suiza.
Suiza tiene efectivamente el peso del gasto público,
creo que está en torno al 30 y pico por ciento.
30 y poco, sí.
Y esto es en gran medida porque no tiene sanidad pública,
sino exclusivamente por eso.
Entonces, no existe el peligro, que es lo que dicen los socialistas,
de que si la sanidad y la educación dejan de ser públicas,
no corremos el riesgo de que dejen de ser universales,
porque en Suiza se puede permitir una sanidad privada,
porque son todos muy ricos.
Claro, a ver, que no tenga sanidad pública,
lo primero no significa que no pueda haber ayudas
para el acceso a la sanidad o a la educación pública,
son cuestiones distintas, ¿no?
La provisión estatal de esos servicios,
Alemania como tal tampoco tiene sanidad pública,
es un sistema parecido al suizo, de hecho, de seguros privados,
es verdad que hay cierto gasto público que se dirige a subsidiar la sanidad,
pero, por ejemplo, el personal sanitario de Alemania no es funcionario,
son trabajadores privados.
En Suiza, tres cuartos de lo mismo.
Singapur, muchísimo más claro, ¿no?
El gasto sanitario de Singapur.
Por ejemplo, Suiza gasta alrededor,
gasto privado, público,
del 10-11% de su PIB en sanidad.
Singapur está en el 5, 5-6% de su PIB,
bastante menos incluso que España,
que es el 9, contando el gasto público y el gasto privado.
Entonces, el hecho de que la provisión no sea pública
no significa que el acceso no pueda ser generalizado o universal,
aunque el término universal es un poco peligroso
porque, ¿qué entendemos por universal, no?
Es decir, ¿la sanidad pública española, el acceso es universal?
Sí, tienes derecho a acceder a ella,
pero ¿con qué listas de espera y con qué tratamientos cubiertos?
Por ejemplo, en odontología no hay sanidad universal
y sí que solemos decir que el acceso es universal.
Luego, si tengo que esperarme seis meses para que me operen,
¿el acceso es universal?
Sí, claro, haciendo una lista de espera de seis meses, sí,
pero si tengo la urgencia,
no puedo ser operado en este preciso instante,
que es a lo mejor cuando lo necesito
o cuando estaría dispuesto a pagar por ello para que me atendieran, ¿no?
Entonces, ya digo, siendo el adjetivo universal un poco peligroso,
sí que puedes tener un acceso sanitario amplio,
de coberturas muy extendidas a todos los ámbitos de la sociedad,
incluyendo, que yo creo que eso es lo fundamental, ¿no?
A esa parte de la sociedad que queda como más descolgada
o que queda en ciertos momentos desamparada
o incluso marginada de la sociedad de mercado
y de la generación de riqueza,
sí puedes tener, lo mencionaba antes, en ese estado mínimo
que creo que podría llegar a explicarse, justificarse,
aunque no legitimarse,
pues ese programa de transferencias
de red de seguridad de última instancia
que entraría a la cobertura, claro, sanitaria y educativa
para aquellos que queden descolgados.
Pero eso no significa ni que la sanidad deba ser pública
ni que, para mí, incluso con mucha más claridad
que la educación deba ser pública.
Claro, la educación, no te voy a decir nada
porque vamos fatal en Pisa,
pero la sanidad española, con todos sus achaques,
no puede ser mala cuando la esperanza de vida de España
es de las más altas del mundo, ¿no?
Bueno, también en Cuba es bastante alta
y no porque la sanidad,
aunque los partidarios del régimen suelen decir que sí,
pero claramente no por la sanidad, es por ello.
Yo creo que hay otros factores,
por supuesto la sanidad,
pero no solamente la sanidad,
que explican por qué nuestro país
tiene una esperanza de vida tan dilatada.
De hecho, la esperanza de vida
ha seguido subiendo durante los últimos años
y creo que eso todo el mundo estaremos de acuerdo.
Ha habido un progresivo deterioro
de la calidad del servicio sanitario español
por múltiples circunstancias,
entre ellas el ajuste al gasto público,
qué hubo que hacer para no quebrar
y qué habrá que hacer en el futuro
porque cada vez las pensiones
se comen más porcentaje del gasto público total.
Entonces, se ha reducido claramente la calidad,
listas de espera mayores,
personal, vamos, atención primaria por los suelos
y sin embargo la esperanza de vida ha seguido subiendo.
Por tanto, hay otros factores que lo explican.
No digo que eso no explique nada,
pero no podemos decir, no,
como la esperanza de vida es alta,
entonces la sanidad ha de ser buena.
La sanidad podría ser...
Pero por lo menos no ser mala, ¿no?
O no ser catastrófica,
pero claro, el punto sería
cuán catastrófica debería ser
para que la esperanza de vida,
además sin meter otra población
o sin que haya una epidemia,
por ejemplo, en Estados Unidos
la sanidad ha caído,
perdón, la esperanza de vida ha caído,
no tanto porque la sanidad sea mala,
que tampoco es que yo sea muy partidario
del modelo estadounidense,
ni mucho menos,
pero por otras circunstancias
como la epidemia de opiáceos, ¿no?
Entonces, si no tienes nada de todo esto,
¿cuán desastrosa tendría que ser la sanidad
para que matara gente
y la esperanza de vida cayera?
De modo que, si más o menos
vas introduciendo en el sistema
cierta funcionalidad,
aunque sea mediocre
o cada vez más mediocre,
y la ciencia va mejorando,
y los hábitos de salud
no se deterioran extraordinariamente,
pues tiene cierto sentido
que la esperanza de vida vaya mejorando,
como por otro lado,
mejora en prácticamente
todos los otros países del mundo,
aquí es más alta,
pero la trayectoria al alza
es generalizada, ¿no?
Entonces, yo creo que hay muchísimo margen
para que la sanidad española mejore,
si no se ha solido vender
el argumento de que era muy buena
y muy barata,
puede que ahora sea muy barata,
no digo que sea cara,
de hecho, creo que hasta cierto punto,
no sé,
me atrevería a decir
que tenemos una especie de chollo
los contribuyentes,
porque hay como una especie
de mentalidad
entre los médicos de la pública
de que ellos están ahí
para sacrificarse,
aún cobrando muy poco
y trabajando muchas horas
por los pacientes.
Claro, eso nos permite
que la sanidad pública española
sea mucho más barata
de lo que en verdad sería
si este personal,
que es un personal
altamente cualificado
o bastante cualificado,
quisiera cobrar los sueldos
que podría aspirar a cobrar
en otras latitudes,
pero como que se sacrifican
para, aunque cobre poco aquí,
me quedo aquí,
cada vez menos también,
pero bueno,
me quedo aquí
y presto el servicio.
Y eso permite mantener
unos costes moderados,
pero cuando haya que incorporar
más personal
o cuando haya que retener
ese personal
porque ya se está yendo,
los costes van a subir.
No solo eso.
Yo suelo plantear
la siguiente reflexión
que creo que es pertinente.
Si la sanidad pública española
es tan sumamente buena,
¿por qué en algunas partes de España,
Madrid es un ejemplo muy claro,
alrededor del 30 o del 40%
de la población
tiene un seguro sanitario privado?
Porque, he dicho antes,
el gasto público total
en sanidad española
son nueve puntos.
Seis, público, tres, privado.
Es decir, que el sector privado
copa un tercio
del gasto sanitario total
y lo copa no porque,
bueno, en parte por dentistas
o odontología,
que es algo que no está cubierto
en la pública,
pero eso es poco,
lo copa por volver
a hacer un gasto
que ya podríamos hacer
a través del sistema público.
Entonces,
¿cómo puede ser
que si a todos nos dicen
usted ya está pagando
la sanidad pública,
tiene derecho
a recibir sanidad pública,
la sanidad pública
es excelente,
que haya muchísima gente
que diga,
bueno, sí,
es muy buena,
es baratísima,
es gratis,
pero la voy a pagar otra vez
por otro lado.
¿Será que esa gente
dirá que esta sanidad pública
no es tan buena?
No es tan buena
como para volver a pagar
por lo que ya está pagando,
por lo que podría recibir gratis
en otro lado.
Y además,
en las calidades
que también en el privado,
como se está sobrecargando
y deteriorando tanto el público,
también se está trasladando
el deterioro
y la sobrecarga al privado.
Entonces,
yo creo que hay muchísimo
margen de mejora
y por desgracia
el sector público,
y ese es el problema,
solo sabe mejorar las cosas
gastando mucho más.
Y muchas veces gasta mucho más
y no lo mejora,
pero no es capaz
de mejorar la eficiencia
manteniendo el nivel de gasto
o reduciéndolo,
solo,
en todo caso,
aumentar la eficacia
con más gasto.
Y claro,
como no podemos gastar mucho más
o no queremos gastar mucho más,
porque además hay que subir
impuestos para ello
y habría que subir el IVA
y hacer pagar a gente
que no quiere pagarlos,
pues tenemos un sistema
que se está deteriorando,
porque gasto congelado
o creciendo por encima
de las necesidades
de la población
que van envejeciendo
y no es posible
mejorar la eficiencia
dentro del sistema público,
pues deterioro de la calidad.
Claro,
los defensores
de la sanidad pública
que dicen que
la sanidad pública
no se vende,
se defiende,
sostienen que
si esos tres puntos
de PIB
que nos gastamos
se destinaron
a la sanidad pública,
esto funcionaría
mucho mejor.
Todos los pacientes
que van a la privada
irían a la pública,
con lo cual
tendrías que extender
todo el entramado público
para que compara
o prestará
todos esos servicios
que ahora está prestando
la privada,
con lo cual
sobrecargarías
todavía más
el sistema público.
Claro que contratarías
más personal,
tendrías más medios,
pero también más pacientes
que atender,
con lo cual,
salvo que
ellos estén pensando
y no creo que lo piensen
seriamente,
que la productividad
por paciente
en la pública
es mucho más alta
que en la privada,
eso es falso.
Eso es falso, sí.
Les pasarías,
vale,
sí,
esos tres puntos
y todos los pacientes
que ahora no tenéis.
Con lo cual,
en realidad,
muchas veces
cuando se hace este tipo
de discursos
también contra la escuela
concertada,
que es un poco lo mismo,
si la escuela concertada
fuera pública,
pues tendríamos más recursos,
porque tendrías
muchos más alumnos
y por tanto
esos recursos
serían consumidos
por esos alumnos
y como además
el profesorado
en la concertada
cobra menos
que en promedio
que en la pública,
pues habría que aumentar
todavía más el gasto
en educación
para prestar
un mismo servicio educativo.
Muchas veces
cuando se hace
este discurso
es primero
porque hay burocracias
intermedias
que quieren tener
todavía más poder,
ahora hay burocracias
que controlan
la parte de sanidad pública
pero no la parte
de sanidad privada,
bueno,
pues si controlaran
también la parte
de sanidad privada
el burocrata
tendría mucho más
capacidad de planificar
sobre el conjunto
de la economía,
por supuesto,
de imponer planes de estudio,
de tutelar específicamente
en el caso
de las escuelas
que se enseña
que no se enseña
a quién se contrata
y a quién no se contrata
de colocar a estos
o de colocar a los otros.
Esa es una razón
y la otra razón
por la que se articulan
estos discursos
es como de alguna manera
justifica como revisar
el presupuesto público
general en sanidad
o en educación
y a ver si además
de absorber
todo lo que hoy es privado
conseguimos destinar
aún más recursos
a estas partidas
pero de nuevo
nada es gratis
y destinar más recursos
significa sustraerlos
de otras partes.
¿De dónde los sustraemos?
¿De las pensiones?
¿De la obra pública?
¿De la I más D?
¿De subir impuestos?
¿A quién se los subimos?
¿A las clases medias?
¿A las bajas?
¿A los ricos?
Esa era la siguiente pregunta
¿Se pueden subir los impuestos?
Porque España
tiene una presión fiscal
que está por debajo
de la media de la eurozona
Cada vez menos
Pero sí
Hay margen para subir impuestos
desde luego
este gobierno
es partidario de ello
¿Tú qué opinas?
Hombre, sí
Margen para subir impuestos
siempre hay
Hasta llegar al 100% del PIB
margen teórico hay
La cuestión es
¿Cuál sería el PIB
si se subiera en tanto?
Yo no creo en la curva
de la Afer
en los niveles actuales
pero desde luego
si llevas los tipos marginales
al 90% o al 95%
pues ahí sí tienes
efectos la Afer
desde luego
A ver, España es verdad
que tiene una presión fiscal
por debajo de la media
La cuestión es
¿Por qué?
Y hay dos razones fundamentales
Una
que los impuestos
sobre el consumo
son más bajos
que en el resto de Europa
Entonces
si lo que queremos es
subir el IVA
o subir los impuestos especiales
que pagan todos los ciudadanos
pues sí
hay margen
para subir impuestos
equiparándonos a Europa
Pero eso es regresivo
Pero eso es regresivo
y además
más allá de que sea regresivo
quienes defienden
subir impuestos
no es lo que quieren
Porque yo no defiendo
subir impuestos
y por tanto
no quiero esto
Vale, es lógico
Pero quien
enarbola la bandera
de vamos a subir impuestos
es muy bueno
subir impuestos
si tú le dices
vale, subimos el IVA
te dirá que no
Entonces
a ver
si quieres subir impuestos
pareciéndote a Europa
y lo que hay que hacer
para parecerte a Europa
en impuestos
no es lo que tú quieres hacer
entonces
¿Qué quieres?
¿Quieres otra cosa?
Entonces
un factor es ese
es la menor carga
tributaria que tenemos
sobre el consumo
y otro
son los menores sueldos
de España
y me explico
El IRPF
es un sistema progresivo
eso que significa
que el tipo medio
de IRPF
con una misma escala
es más alto
cuanto mayor sea
el sueldo medio
Si en Alemania
y en Francia
tienen la misma estructura
del IRPF
que no la tienen exactamente
pero parecida
que España
como sus sueldos medios
son más altos
recaudarán más
de lo que recaudamos
en España
porque nosotros
nos quedaremos
con un tipo medio
más cercano
por ejemplo al 20
y ellos tendrán
un tipo medio
más cercano al 30
porque sus sueldos medios
son más altos
con lo cual
si queremos tener
en IRPF
por ejemplo
la misma recaudación
que Alemania o Francia
o subimos sueldos
y eso no se puede hacer
por decreto
hay que aumentar
la productividad
y en España
la productividad
lleva 30 años estancada
o adoptamos una escala
de IRPF
mucho más agresiva
que la que tienen
Francia o Alemania
u otros países de Europa
de tal manera que
los sueldos medios
que son sueldos
relativamente bajos
en España estamos hablando
de 25 o 26 mil euros
a ver
obviamente quien esté
cobrando 12
o 14 o 15
dirá
25 está muy bien
me refiero
en el contexto europeo
25 o 26 mil euros
de sueldo medio
es un sueldo bajo
que esos sueldos medios
paguen muchísimos más impuestos
en IRPF
de lo que están pagando ahora
¿es eso de nuevo
lo que quieren
los que defienden
que hay que equiparse a Europa?
yo creo que no
quieren subir los impuestos
a los ricos
claro a los ricos
pero ¿eso qué significa?
porque por ejemplo
la tributación
o la fiscalidad
sobre la riqueza
en España
ya es de las más agresivas
de la Unión Europea
España es uno de los pocos
países que tiene impuestos
sobre el patrimonio
de hecho como tal
dentro de la Unión Europea
el único que tiene impuestos
sobre patrimonio
es verdad que luego
hay alguna figura similar
pero no exactamente
impuestos sobre patrimonio
tiene impuestos
sobre transmisiones patrimoniales
tiene impuestos
sobre transmisiones
mortis causa
es decir
impuestos de sucesiones
y donaciones
algunas comunidades
lo han eliminado
pero en general
sigue estando
tiene unos impuestos
sobre plusvalías
es decir
sobre los rendimientos
del ahorro
que tampoco son precisamente
bajos
sobre todo
teniendo en cuenta
que ya está la fiscalidad
sobre el patrimonio
tiene el impuesto
sobre bienes inmuebles
entonces
vale
impuestos a los ricos
¿a quiénes?
a las rentas más altas
que no tienen por qué ser ricos
pero bueno
muchas veces hay coincidencia
vale
pero es que ya tenemos
un tipo marginal
del 47 nacional
hay comunidades
casi en el 54%
¿cuánto vas a recaudar
subiendo por ahí?
poco
el PSOE y Podemos
lo subieron hace un par de años
y la recaudación esperada
eran 100-150 millones al año
por subir 2 o 3 puntos
bueno
¿qué vas a subir?
5 o 6
vale
vas a recaudar
300-400
pero es que no estamos hablando
de eso
las magnitudes
el gasto público en sanidad
son 70.000 millones
si quieres aumentar
20.000 o 30.000 millones
que es
no sé
un poquito para empezar
a descentrar el sistema
claro
si subiendo 4 o 5 puntos
a las rentas altas
recaudas 300-400 millones
es que es obvio
que no está ahí la recaudación
y luego por no hablar
de la bomba del sistema
de pensiones
que vas a necesitar
más recursos y más recursos
y que eso ya lo va a absorber todo
por tanto es
en gran medida
pensamiento mágico
para justificar
una expansión del Estado
que no va a dar satisfacción
a las problemáticas
y a las necesidades de la gente
pero que sí va a servir
para justificar
que le quiten más dinero
a la gente
y que el Estado crezca
aunque no sea
lo que la gente necesita
para solucionar sus problemas
la ministra
ya que hablabas
de subir sueldos
Yolanda Díaz
ha subido
el salario mínimo
interprofesional
y contra lo que todo el mundo decía
esto
estamos batiendo
récords
de cotizantes
o sea
no parece que haya afectado
al empleo
a la creación de empleo
primero
distingamos
dos etapas
es verdad que el salario mínimo
subió en el año 2019
de manera muy considerable
en el 2020
subió algo
desde el año 2021
más o menos
ha estado estancado
en términos reales
es decir
ha subido un salario mínimo
más o menos
lo mismo que la inflación
es más
durante algunos años
incluso bajó
en términos reales
lo cual ya nos debería
hacer plantear
la premisa
si es verdad
que subir el salario mínimo
no ha tenido efectos negativos
sobre el empleo
porque no han continuado
subiéndolo
en términos reales
no en términos nominales
en términos reales
lo hemos subido
no ha tenido gran repercusión
pues lo seguimos subiendo
un poco más
y si ya vemos
que empieza a tener
o empieza a haber problemas
pues ya
dejamos de subirlo
o incluso lo bajamos
no
a partir de 2020
congelación en términos reales
¿por qué?
pues porque toda la evidencia
que tenemos
y con evidencia
no me refiero
a las cifras brutas
de empleo
apuntan a que
la subida del salario mínimo
sí dañó al empleo
más o menos
hay evidencia que dice
que lo dañó
por ejemplo
el informe de la fundación
ISEAC
que encargó
el ministerio de trabajo
cuantificó
la destrucción
no el empleo
que se dejó de crear
sino la destrucción
los puestos de trabajo
que se perdieron
en 29.000
30.000 empleos
hombre
puedes decir
bueno
ha subido el salario mínimo
un 20 y pico por ciento
un 23
24%
el hecho de que se hayan perdido
30.000 empleos
es un peaje
que estamos dispuestos a pagar
bueno
también habría que cuantificar
los que se dejaron de crear
por esa subida
el Banco de España
lo hace
y entre destruidos
y dejados de crear
estamos hablando
de una media de 100.000
entonces claro
y empiezas a decir
oye
100.000 pues ya no está mal
es gente que se deja
o sea
deja de cobrar nada
para que otros cobren
pues 100 o 200 euros
más al mes
obviamente
los que lo sigan cobrando
están muy felices
los que se queden sin nada
no lo estarán tanto
eso es lo que se hizo
vimos que si
cuando buscamos
escenarios contrafactuales
es decir
cuando comparamos
cuál ha sido la evolución
en el empleo
de los inmediatamente
o los últimos afectados
por el salario mínimo
y los primeros que dejaban
de estar afectados
vemos que su trayectoria laboral
diverge
y que unos pierden el empleo
no son capaces de recuperarlo
si salen despedidos
o es menos probable
que lo recuperen
y otros
los que no están afectados
por el salario mínimo
no lo pierden
o lo recuperan mucho más rápido
pero a partir de ahí
insisto
esto es lo que se hizo
se pagó ese peaje
que ha sido un peaje
que algunos consideran
adecuado
otros
excesivo
pero políticamente
los defensores
de subir el salario mínimo
lo han dejado de subir
en términos reales
y eso sí creo que es
significativo
y nos da
una respuesta
a si hay mucho margen
para seguir subiéndolo
o no
salvo que pensemos
que también hay gente
de Podemos que lo dice
que Yolanda Díaz
se ha vendido al empresariado
y ahora es un títere
de la COE
el hecho de que
Yolanda Díaz
haya dejado de subir
en términos reales
el salario mínimo
siendo militantemente
ideológicamente defensora
de esas subidas
continuadas
pues pone de manifiesto
que probablemente
incluso ellos mismos
serán conscientes
de que tampoco existe
mucho más margen
y ya que estamos
con Yolanda Díaz
¿qué te parece
su gestión
en el tema del paro?
ella dice que
gracias a su reforma
ha acabado con la temporalidad
y con la precariedad
a ver
yo defendí la reforma laboral
no tanto porque me gustara
sino porque creo que consolidaba
la reforma laboral de 2012
o al menos
los aspectos esenciales
y era bueno
que políticamente
después de tantos años
de amenazas
de derogar la reforma de 2012
PSOE
y en su momento
Unidas Podemos
abrazaran
pues un pastiche
de la reforma de 2012
y que ahora
digamos
esa reforma
o las líneas maestras
fuera un consenso
que fuera desde Podemos
hasta Vox
todo el arco parlamentario
es verdad
que introducía
algunos cambios
algunos de los cuales
no me gustaban
por ejemplo
que en la negociación
de las tablas salariales
fuera otra vez prevalente
el convenio sectorial
frente al de empresa
pero bueno
en global digo
es un peaje
que creo que puede
merecer la pena pagarlo
para que ya se consolide
esta reforma
que sin duda
ha sido positiva
para España
para la economía española
ahora
es verdad
que había una innovación
propia
más allá de consolidar
lo que había
que sí que merecía
estudio
para ver los efectos
que podía tener
que era
la prohibición
a efectos prácticos
de la temporalidad
y su sustitución
por el contrato
fijo discontinuo
extendiendo además
el mecanismo
de los ERTE
para que
cuando las empresas
lo pasaran mal
en lugar de despedir
pues se acogieran a un ERTE
entonces bueno
pues como que había
más facilidad
o más predisposición
para que las empresas
se vincularan
a largo plazo
con un trabajador
porque tenían que tener
menos miedo
a si las cosas venían mal
pues despedirlo
ya no era necesario
podrían acogerse a un ERTE
entonces bueno
ese experimento
había que testarlo
yo creo que aún
no se ha terminado
de testar
porque no hemos pasado
por ejemplo
por una crisis seria
y la prueba de algodón
vendrá cuando
bueno
cuando le iban mal
las cosas al mercado
laboral español
que no es cuando la economía
iba bien
sino cuando iba mal
cuando iba bien
siempre ha creado
muchísimo empleo
cuando iba mal
se destruía muchísimo empleo
y además empleo temporal
pero aún así
sí que hemos visto
un cambio de perfil
formal
jurídico
en la creación de empleo
se crea
mucho menos empleo temporal
formalmente temporal
porque está prohibido
básicamente
y mucho más
empleo indefinido
el tradicional
y también
fijo discontinuo
el punto es
eso ha mejorado
la estabilidad
en el empleo
y la evidencia
de nuevo que tenemos
a ver
yo aquí no tenía
de la misma manera
que en el salario mínimo
sí que te podía decir
yo tenía cierto
previsión
o cierto prejuicio
prejuicio
prejuicio previo
en función de
de toda la
la investigación económica
previa que teníamos
de que iba
a perjudicar
al empleo
aquí yo no tenía
un prejuicio
o una preconcepción
de lo que podría suceder
creo que había argumentos
a favor y en contra
de que pudiese salir
mejor o peor
y de hecho
es que no me gustaba
la regulación
de la temporalidad
que había previa
a esta reforma
tampoco
pero lo que hemos visto
es que
formalmente
sí que ha bajado
la temporalidad
económicamente
en términos efectivos
no lo ha hecho
la rotación en el empleo
sigue siendo la misma
que antes
y lo que ha sucedido
es que esa rotación
o sea trasladado
al contrato fijo
discontinuo
es decir te activo
te desactivo
en función de las necesidades
o peor en ese sentido
al contrato indefinido
tradicional
cuya duración
se ha acortado
pago la indemnización
más alta de despido
pero prescindo de ti
porque no quiero
que consolides
una indemnización
de despido
durante mucho tiempo
porque
si en el futuro
tengo que despedirte
habrá mucho
mucha indemnización
de vengada
y acumulada
y no sé si podría
hacer frente a ello
o sea que tenemos
contratos indefinidos
pero que duran
tanto como los temporales
anteriores
que cuidado
aún así uno puede decir
bueno pues ha mejorado
la cosa
porque la cobertura
y las garantías
que tiene un trabajador
indefinido
o un fijo discontinuo
son mayores que las
que tiene un temporal
vale
bueno puede ser
no lo disputo
pero que el problema
estructural
que tenía la economía española
el mercado laboral español
que era su excesiva temporalidad
ese problema sigue ahí
y es un problema
que va más allá
de
también lo es
pero de las expectativas
personales del trabajador
es un problema
que afecta
a la productividad
de la economía
y a la capacidad
de crecimiento
de la economía
y eso no lo hemos solucionado
vamos a seguir pasando listas
a problemas de la economía
la vivienda
esto
algunos estudios dicen
que habría que hacer
esto
unos 600.000 pisos
para
para alojar a toda la gente
que
la creación de nuevos hogares
etcétera
etcétera
pero hay casi 4 millones
de pisos vacíos
somos los líderes
por lo visto
de Europa
también aquí
¿qué hay que hacer
con la vivienda?
bueno a ver
la vivienda vacía
está allí donde la gente
no la demanda
entonces
claro
si la gente está dispuesta
a mudarse
a trasladarse
allí donde está
la vivienda vacía
pues gran parte
del problema
de la vivienda
se solucionaría
pero es que la gente
no quiere vivir
en el mismo sitio
claro
no quiere vivir
donde está
la vivienda vacía
sino donde no hay vivienda
otra cuestión
esto ya sería
una visión
suelo decir
de país
en verdad
pues de infraestructuras
bastante más a largo plazo
es si habría que
de alguna manera
pensar en
desconcentrar las ciudades
y bueno
pues toda la polémica
de la España vaciada
a ver si a través
de interconexiones
también de política
industrial
en sentido de
incentivos regionales
descentralización fiscal
descentralización normativa
a ver si las industrias
se pueden recolocar
no todas ellas
en los centros urbanos
lo que pasa
que las economías
de aglomeración
son muy potentes
y es difícil combatirlo
pero aún así
si a través
de algún tipo
de medidas
se pueden
recolocar
de manera más distribuida
como puede tener
una estructura
más similar
a la alemana
y en ese caso
pues claro
ya no necesitarías
construir tanto
en las grandes ciudades
pero si eso no sucede
el problema
es que falta vivienda
donde la gente
quiere vivir
que son las grandes ciudades
no solo por un tema
económico
sino también
por un tema de ocio
de educación
sanidad
pero bueno
educación y sanidad
también puede decir
bueno pues
esas políticas públicas
que habría que invertir más
mientras el estado
se ocupe de eso
en las regiones
que tienen peores centros
pero de nuevo
no hay dinero
para esto
etcétera
entonces bueno
si la gente
se sigue concentrando
en grandes ciudades
que no es un problema
además exclusivamente español
sino es una dinámica
más o menos global
con algunas excepciones
¿qué hay que hacer?
pues hay que tratar
de habilitar más vivienda
en esas grandes ciudades
¿cómo se puede habilitar
más vivienda?
pues en algunos sitios
puede ser más o menos sencillo
Madrid puede crecer horizontalmente
por tanto hay que habilitar suelo
hay que permitir cambios
en el uso del suelo
es decir
que si un suelo
está calificado como industrial
pero no quiere nadie
construir una fábrica allí
o las viviendas
que se pueden construir
son más valiosas
que construir una fábrica
construyamos viviendas
hay que habilitar más suelo
yo diría también
aunque eso ya es más
cuestionable
por cuestiones estéticas
y demás
habilitar más alturas
porque construir horizontalmente
no siempre se puede
verticalmente sí
luego cambiar
como digo
usos de suelo internos
de tal manera que un local
se pueda reconvertir
por ejemplo en vivienda
que cierta dinámica
está habiendo
sobre todo en Madrid
de todo ello
pero en muchas ciudades
está muy bloqueado
luego facilitar
la rehabilitación
y la salida al mercado
de viviendas
que estén vacías
en las grandes ciudades
pero muchas de ellas
porque no son habitables
ahora mismo
dar seguridad jurídica
al propietario
para que tenga incentivos
a alquilar
profesionalizar
el mercado del alquiler
es decir que en lugar
de expulsar
a los gestores profesionales
tratar de atraerlos
porque por economías
de escala
pueden abaratar
los costes
de la gestión
de un modelo
claro porque ahora
la legislación
al que privilegia
es al pequeño
el tenedor
bueno más que privilegiar
porque tampoco es que tenga
un privilegio
no tiene
pero bueno
a nivel de ocupación
ilegal
lo que pasa que claro
a los grandes
los perjudica normalmente
entonces que no te perjudiquen
tanto ya lo llamamos
privilegios
pero sí
efectivamente
a los que maltrata
abiertamente
es a los grandes
de manera que
el incentivo es
a que no vengan
o a que solo vengan
en ciertas condiciones
pues pudiendo comprar
muy barato el piso
etcétera
entonces
todo esto
luego bueno añadiría
lo he mencionado antes
pero también para el área
metropolitana de las ciudades
facilitar
a través de infraestructuras
las conexiones
y a través de dotación
de servicios públicos
es decir
que no haya tanta diferencia
en términos pues ya digo
de sanidad
educación
parques
etcétera
vivir
tanta diferencia
entre vivir
en el centro de Madrid
bueno centro a lo mejor
es mucho decir
pero dentro de la almendra
central
o en el extrarradio
porque la dotación
pública
y eso es una tarea
del sector público
mientras se ocupe de ello
pues distribuya mejor
el territorio
la ordenación del territorio
eso es lo que permitiría
de alguna manera
desconcentrar la demanda
y luego
por supuesto
también hay cambios culturales
que eso no es algo
que el estado puede hacer
pero que
en cuanto a diagnóstico
del problema
sí hay que
ponerlo de manifiesto
es decir
la población en Madrid
no es que se haya multiplicado
lo que sucede
es que el tamaño
de los hogares
se está reduciendo
antes en una vivienda
vivían tres o cuatro personas
había economías de escala
por tanto
en materia de vivienda
si ahora
donde vivían tres
vive uno
y los otros dos
quieren vivir también solos
pues donde había una vivienda
ahora hacen falta tres
y eso también puede requerir
redimensionar
el espacio
de viviendas existente
pisos que eran
estaban pensados
para familias
de tres, cuatro o cinco personas
ahora tendrán que ser
de una persona
salvo que
se dé ese cambio cultural
de volver a familias
algo más extensas
que yo creo que sería
lo socialmente más saludable
pero de nuevo
eso no es algo
que el Estado tenga
ni siquiera que promover
ni que imponer
pero sí que se puede diagnosticar
que hoy en una sociedad
donde todo el mundo
está solo
pues probablemente
no sea lo más
lo más armonioso
sí, efectivamente
en Estados Unidos
se está produciendo
una vuelta
un regreso
y no como consecuencia
de cambios económicos
sino cambios culturales
porque la gente
no quiere vivir
sola
somos
la izquierda suele decir
para justificar al Estado
que somos animales sociales
estoy totalmente de acuerdo
en que somos animales sociales
otra cosa es que
de ser animales sociales
ya justifiques
o derives
y justifiques
la existencia del Estado
como un pastor
que nos pastorea a todos
eso ya es un salto
cualitativo importante
oye
has mencionado
de pasada
que las pensiones
se comen cada vez
una porción mayor
del gasto público
según los informes
de ejecución presupuestaria
de este gobierno
entre 2010 y 2022
el Estado
ha transferido
700.000 millones de euros
a la seguridad social
más de 50.000 millones
al año
luego te dicen
que tiene superávit
la seguridad social
pero claro
lo que no te dicen
es que tiene superávit
porque le están enchufando
un montón
de recursos
el sistema de pensiones
está en quiebra
¿qué habría que hacer?
lo está
en el sentido
de que no es capaz
de hacer frente
a todos los pagos futuros
que tiene comprometidos
y la reforma
que ha hecho este gobierno
o la contrarreforma
que ha hecho este gobierno
ha empeorado
esa situación financiera
porque en lugar
de ajustar gastos
los ha multiplicado
y ha
digamos
confiado
todo el mecanismo
de ajuste
automatizado
a subidas de recaudación
ya se han subido
las cotizaciones sociales
de momento
de una manera
no muy salvaje
pero es que
el mecanismo
ya digo automático
que ha establecido
este gobierno
es que las cotizaciones
si hay desequilibrio
en las cuentas
y lo va a haber
sigan subiendo
indefinidamente
hasta que se cuadren
las cuentas
lo cual va a generar
claro
un estallido social
muy obvio
porque quien paga
las cotizaciones sociales
son los trabajadores jóvenes
que además son
los peor tratados
en el mercado laboral
contratos temporales
o ahora
fijos discontinuos
o indefinidos
de corta duración
y mercado de la vivienda
alquileres
por las nubes
falta de accesibilidad
a la propiedad
y por tanto
cotizaciones crecientes
para pagar pensiones
al casero
será el pensionista
que le arriende
a precios crecientes
ese inmueble
o al trabajador senior
que esté ultra protegido
dentro de la empresa
blindado
y que precisamente
por ese blindaje
otros no puedan acceder
o si viene un ajuste
de plantilla
sean ellos
los que sean rápidamente
despedidos
entonces claro
que además les digas
no y vais a tener que pagar
muchas más cotizaciones sociales
y además
no las vais a pagar
para tener derecho
a una mayor pensión
porque bueno
si aún te vendieran eso
alguno podría
no es que el mecanismo
de equidad intergeneracional
no devenga derecho
a mayores pensiones
por tanto os vais a pagar
cada vez más cotizaciones sociales
sin tener derecho
a recibir una mayor pensión
porque además
aunque os reconocieran
ese derecho
no os la podrían pagar
porque para mí
uno de los resultados
más tenebrosos
del aging report
de la comisión europea
que lo ha elaborado
con los datos
que le pasa
al ministerio de economía
de España
es que hasta ahora
nuestra perspectiva
era bueno
España tiene un problema
de pensiones
hasta el año 2050
2055
ahí va a ser muy complicado
las próximas 25 años
va a ser muy complicado
atravesar
o sobrevivir
financieramente
ese periodo
pero luego
a partir del año 2055
ya la cosa va a ir mejorando
poco a poco
incluso en 2060
2070
ya tendremos margen
para mejorar las pensiones
porque la demografía
habrá cambiado tanto
que se habrá reequilibrado
no
es que ahora
según el aging report
en 2070
tenemos más o menos
el mismo problema
que en 2050
entonces
has cronificado
el problemón
de las pensiones
y por tanto
has abocado
a la seguridad social
a una situación
de insostenibilidad
e insolvencia
todavía mayor
de la que ya tenía
¿y qué hay que hacer?
pues yo
habría dejado
la reforma
del año 2013
en vigor
porque esa reforma
ajustaba las cuentas
y es verdad
que era una reforma
muy dura
para una parte
de los pensionistas
por ejemplo
los de las pensiones
más bajas
y habría optado
por revalorizaciones
por ejemplo
de las pensiones
discrecionales
para las pensiones
más bajas
en aquellos momentos
en los que fuera necesario
por ejemplo
obviamente
tras la inflación
de 2022
no podías
sin más
dejar que se comiera
todo el mundo
esa inflación
del 8 o del 9%
porque era una
equivalente rebaja
de golpe
del 8 o del 9%
pero bueno
puedes subir
las pensiones bajas
un 6
las medias un 4
y las más altas
un 2
entonces tienes
un recorte real
de las pensiones
pero progresivo
tanto que le gusta
la izquierda
de la procesividad
y aún así
tampoco es que sea
muy partidario
este tipo de reformas
porque es trasladar
el esquema asistencialista
redistributivo del Estado
a un sistema
que supuestamente
es contributivo
tanto has cotizado
tanto has pagado
por lo tanto
aunque mi pensión
sea alta
como yo he pagado mucho
a mí no me tienes
por qué recortar más
que a quien
ha cotizado menos
pero bueno
sabiendo la insostenibilidad
del sistema
creo que alguna medida
más o menos equitativa
en ese sentido
hay que aplicar
la reforma de 2013
solucionada el problema
podían ser necesarios
ciertos parches
ciertos ajustes
pero no cargártela
porque se la han cargado
y la han revertido
han automatizado
la revalorización universal
de todas las pensiones
y eso te aboca
a cotizaciones
o explosivas
o a que en el futuro
haya que volver
a recortar mucho más
las pensiones
ya estamos entrando
ya en la parte final
viendo una serie
de televisión
que se llama
Lotus Blanco
uno de los personajes
comenta muy serio
que ha decidido
no tener hijos
porque este es un planeta
desahuciado
y tú crees
que lo hemos hecho
muy mal
y que estamos destruyendo
el planeta
y que en suma
vivirán nuestros hijos
peor que nosotros
yo creo que esa es una perspectiva
de pesimismo antropológico
que nunca ha traído
nada bueno
en la humanidad
es decir
el ser humano
siempre ha dado
lo mejor de sí
cuando mira
al futuro
con optimismo
y con capacidad
de mejorar
y de controlar
su propio futuro
no cuando ha caído
en la superstición
de pensar
que está bailando
al son de fuerzas
absolutamente incontrolables
y que además
las fuerzas incontrolables
lo van a llevar
a las tinieblas
entiendo la perspectiva
vital
de muchas personas
que consideren
que el futuro
va a ser peor
y va a ser muy negativo
y que claro
si el futuro va a ser tan malo
¿para qué vas a traer
a niños al mundo?
yo creo que
el análisis
incluso debería ser
al revés
las opciones
que tenemos
los seres humanos
de mejorar el mundo
pasan porque
haya más seres humanos
porque haya más cabezas
pensando en soluciones
a los problemas
a los que nos enfrentamos
pero claro
para eso
de alguna manera
hay que revigorizar
o revitalizar
o reevaluar
el papel de la racionalidad
de la ciencia
entendida
en el buen sentido
no como doctrina
aplicada
unilateralmente
desde el Estado
y ante el que
todo el mundo
tenemos que rendirles iguana
sino como herramienta
de uso de la técnica
para mejorar
nuestra calidad de vida
volver a ver
con optimismo
el crecimiento
porque también
todo esto va de la mano
ya no de quienes
dicen que el futuro
va a ser malo
sino de quienes dicen
que debemos hacer
el futuro malo
a través de políticas
de decrecimiento
deliberadas
desde los gobiernos
claro
si tu panorama
es todo este
va a haber menos
hay problemas
que no podemos solucionar
de ninguna manera
el ser humano
siempre que piensa
o siempre que desarrolla
nuevas ideas
es para hacer el mal
y para destruir el planeta
pues ni hay solución
ni puede haberla
ni es aconsejable
que la haya
es casi un movimiento
por la extinción voluntaria
de la especie humana
creo que es una perspectiva
ya digo
absolutamente
denostable
criticable
rechazable
pero también
como suelo decir
que se autorregula
en cierta medida
¿por qué?
pues porque
no a corto plazo
eso es evidente
pero sí a muy largo plazo
porque todas aquellas personas
que tengan ese pesimismo
antropológico
tan inserto en sus ejes
desaparecen
y no transmiten sus genes
con lo cual
las nuevas generaciones
aunque la población mundial
se contraiga
y si está
vamos
parece que el invierno demográfico
si está ahí
a escala global
y en parte
tampoco creo que sea
la principal explicación
pero en parte
por estas corrientes
de pesimismo existencial
claro
los que se sigan reproduciendo
sean aquellos
que tengan
una estructura biológica
digamos
más vitalista
y más inclinada
hacia la reproducción
y por tanto
esos sean los que transmitirán
sus genes
y bueno
la probabilidad
de que sus hijos
a su vez
sean también vitalistas
optimistas
y transmitan genes
también serán
genes
tendentes a la reproducción
también será mayor
¿no?
ojalá hubiese un cambio cultural
que
por bienestar personal
¿no?
porque creo que mirar el futuro
con esas lentes
de que todo va a ser malo
de que nos vamos
bueno
ya es que no nos
vamos a extinguir
es que ojalá
nos extinguiéramos
para muchos
pues creo que es una
un planteamiento
horrible para vivir
alguna vez
te he leído a ti
decir que si
nos dieran a elegir
con el velo de la ignorancia
en qué momento de la historia
hubiéramos querido vivir
esto
sin saber
en cuál
esto elegiríamos
este momento
¿no?
totalmente
así debería ser
porque nunca
la humanidad
ha vivido mejor
hombre
podrías a lo mejor
ponderar otras
consideraciones
si el estado
a lo mejor
es muy grande
pues a lo mejor
preferiría vivir
un poquito más pobre
con sociedades más pequeñas
pero bueno
estamos hablando
no sé si de este año
de los últimos 10
de los últimos 20
de los últimos 30
pero desde luego
sí
en el periodo histórico
en el que estamos viviendo
de hecho
si salimos de Europa
yo diría que sí ahora
porque claro
si te toca China
hace 30 años
claramente está muchísimo mejor
ahora China
¿no?
entonces
si no sabes
dónde vas a nacer
reduces la probabilidad
de nacer mal
naciendo hoy
aun cuando
puedas pensar
que políticamente
el mundo hoy
está peor
que hace 15 años
o que hace 20
pero en cuanto
a estándares de vida
nunca ha estado mejor
y que no estando
o sea
nunca habiendo estado mejor
que ahora
tengamos
o mucha gente
tenga esta angustia
existencial
que le lleva
no a mirar el futuro
con prudencia
y precaución
que eso siempre está bien
sino con desconfianza
miedo
incluso con odio
hacia la especie humana
creo que es muy triste
claro
uno de los factores
si ya lo dejamos
es el tema
de la inteligencia artificial
Elon Musk
y todos los altruistas eficaces
van por ahí diciendo
que es la mayor amenaza
que tiene
la humanidad
es que eso puede ser
o sea
yo creo que es
no quiero pontificar
sobre algo
que no es mi campo
pero bueno
por también
la curiosidad
que he podido sentir
y lo que he podido leer
investigar
creo que es
una grandiosísima oportunidad
para que la humanidad
se desarrolle
hasta cotas
inimaginables
realmente
son inimaginables
porque estamos hablando
de crear inteligencias
que sean superiores a nosotros
y por tanto
no podemos concebir
qué significa
ser muchísimo
más inteligente
que nosotros
algo más inteligente
sí
pero es que no estamos
no estamos hablando
de crear a Von Neumann
lo hemos conocido
ni siquiera alguien
que sea dos veces
más inteligente
que Von Neumann
que ya sería algo extraño
sino alguien que pueda ser
mil
un millón de veces
más inteligente
que Von Neumann
eso no lo podemos concebir
y claro
todo el progreso
existencial
material
que podríamos llegar
a
del que podríamos llegar
a disfrutar
si eso sale bien
pues es que
es
algunos dicen
que es
la última invención
que hará la humanidad
ya sea porque
en el futuro
ya no habrá más humanidad
o porque a partir de ahí
todas las hará la inteligencia artificial
pero claro
el riesgo
de que salga mal
yo creo que no hay que
minusvalorarlo
sin ser de nuevo
mi campo
¿por qué?
porque
veo complicado
solucionar lo que
en inteligencia artificial
se llama
el problema
de la alineación
es decir
cómo alineamos
nuestros intereses
con los de la inteligencia artificial
la inteligencia artificial
probablemente va a desarrollar
a través de procesos emergentes
sus propios fines
su propia agenda
sus propios intereses
y en la medida
en que nosotros
no vayamos de la mano
con su consecución
y lo lógico
es que nos vea
como obstáculos
como nosotros vemos
a las hormigas
pues oye
que estás ahí en medio
y me molestas
o incluso como consumidores
de recursos escasos
que necesita ella
pues nos verá como competidores
y por tanto
nos puede intentar
arrinconar
aunque la hayamos creado
o precisamente
porque la hayamos creado
y supongamos una existencia
una amenaza
de que terminemos creando algo
que la destrone a ella
pero es que
aun cuando no desarrolla
sus propios fines
tampoco está muy claro
como
darle órdenes
para que las cumpla
de tal manera
que no nos aniquile
me explico
si yo a ti te digo
oye
búscame
una forma
de eliminar
mi sufrimiento
pues hombre
la moralidad humana
el lenguaje humano
aunque no explicitemos
todos y cada uno
de los detalles
pues ya
se sobreentiende
que no sé
si me duele una pierna
pues hay que buscar algo
para aliviar el dolor
de la pierna
bueno la inteligencia artificial
podría o amputarme la pierna
o directamente matarme
porque si estoy muerto
ya no tengo más sufrimiento
entonces
bueno pero eso no sería
muy inteligente
ni artificial
ni naturalmente
no no no
si tú le das objetivo
minimízame el dolor
medio más eficaz
acabar con el sujeto
o sea
en cuanto a optimización
lo es
no es humanamente inteligente
¿por qué?
pues porque los seres humanos
tenemos una inteligencia
que se ha desarrollado
evolutivamente
y que no llegamos a entender
en su totalidad
que nos lleva a
implícitamente
comprender
que si yo te digo
minimízame el dolor
es quiero seguir viviendo
no me mates
no no no
no me impongas costes
muy onerosos
para solucionarme
ese problema
pero la inteligencia artificial
como la estamos diseñando
nosotros
y no somos capaces
de trasladarle
nuestros parámetros morales
porque ni siquiera
los entendemos
por entero
bueno si tú le das
objetivo
funciona objetivo
minimizar el dolor
como
haz lo que quieras
claro
pero es que aunque le digas
no pues no me mates
bueno a lo mejor
te seda
o te anestesia
de por vida
y no vuelves a tener dolor
claro todo eso
es algo que puede suceder
y como evitamos
que la inteligencia artificial
haga esto
creo que es un
un reto de primer nivel
en el que están trabajando
supuestamente
porque ahí también
hay mucha tela que cortar
pero bueno
en el que están trabajando
supuestamente
las empresas que
están desarrollando
la inteligencia artificial
y esperemos
que tengan éxito
aunque viendo
todo el desfile
de abandonos
del departamento
de seguridad
de OpenAI
pues ya tengo
mis dudas
bueno pues
con esa
llamada
a la alerta
y a la precaución
vamos a despedir
esta entrevista
muchísimas gracias
Juan Ramón
aún así
optimismo
optimismo
optimismo
para de todo
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
chau
ch條
chau
chau