Bueno, buenas tardes a todos. Bienvenidos a este directo, a este debate en directo. Lo
podéis seguir, ya sabéis, tanto por YouTube como por Twitch. Hoy nos acompaña Eduardo
Blasco, que es estudiante del máster en economía de la escuela austriaca en la Universidad
de Juan Carlos. Y, bueno, lo he invitado porque, al margen de que tenemos otro debate pendiente
sobre praxeología y sobre a priorismo como método científico, el jueves pasado estuve
invitado en la clase del profesor Philippe August en el máster de economía austriaca
de la Universidad de Juan Carlos. Y, bueno, Eduardo formuló una pregunta que quedó incompleta
a men de que, por lo visto, había directriz en el máster de que fueran amigables, lo
cual reducía bastante el juego que se podía dar con las preguntas. Con lo cual, como Eduardo
plantea una pregunta que creo que es pertinente, obviamente dentro de la ciencia económica
y que creo que también es pertinente para los austríacos, al menos para clarificar
lo que yo creo que son algunos errores, ellos que revelan que los errores son los míos,
pues lo he invitado para eso. Básicamente, la postura que ahora desarrollará Eduardo
por resumirlo y que centrará, por tanto, el tema de debate es que los bienes públicos,
bienes públicos entendidos en su acepción económica, no como bienes estatales, los
bienes públicos no existen y que, a su vez, las externalidades positivas, si bien existen,
son irrelevantes. Adelante, Eduardo, en la exposición. Vale, sí, solo un primer matiz
que no juegue una directriz del máster con una directriz puntual a mí, que creo que
fuera amigable, que no era innovante. Sí, bueno, del máster o... A los compañeros
a nadie le tuvieron que decir nada, solo a mí. Muy bien, o sea que no eras especialmente
enemistoso. No, bueno, me gusta llevar la contraria, ya está. Vale, entonces, lo que
yo digo es que nada cumple las características que se les suelen atribuir a los bienes públicos,
que no son rivales y no se puede excluir de su disfrute. No creo que ningún bien cumpla
estas características y tampoco creo que nada sea un bien en sí, pero me gustaría
antes empezar por externalidades, porque lo veo más sencillo, lo veo... Bueno, simplemente
digo que sí, pueden existir, pero todo tiene externalidades, lo único que... O, por lo
menos, creo que todo tiene externalidad, esta acción tiene externalidades positivas o negativas.
Puedo hacer cualquier cosa y te puede gustar verlo, te pueden gustar, todo. Simplemente
que creo que no tiene la suficiente importancia, porque si la... Detenerla, lo que importa
es tu acción y tu acción demostrada y cómo actúas y dejas de actuar, no tanto de cómo
hubieras dejado de actuar. Si yo ahora tengo la oportunidad de contratar un servicio y
no lo hago porque no me hace falta, pues ya está. No creo que sea necesario que alguien
me diga, no, no, alguien te tiene que proveer de este bien, porque si no, se generarían
esas externalidades y entonces ahí sí que necesitas de ese bien, porque si no fuera
por que alguien te provee de ese bien, tú no lo consumirías. No, simplemente a lo mejor,
no quiero, a lo mejor a ti te lo valoras mucho más que yo y yo, por lo que tú disfrutes
de ese bien, a mí no me hace falta disfrutar de ese bien. Y también una de las cosas
que él estaba planteando ayer en Twitter, que no sé si me acaba de explicar, fue que
si las externalidades... Uno de los argumentos, no sé si es suyo, bueno, no sé si alguna
vez lo ha dicho, pero lo he escuchado mucho, de las externalidades positivas es que, o
por lo menos para la seguridad nacional, es que yo si fuera todo un mercado completamente
privado, yo no me protegería porque que tú te protejas significa que el vecindario está
un poco más protegido, entonces yo no me voy a proteger, tú tampoco te vas a proteger
y nos quedaríamos así, nadie estaría protegido y estaríamos más indefensos de ataques externos
o de otros que sí que se protegieran. Pero eso no tiene mucho sentido porque ese comportamiento
por ejemplo con los Estados no lo vemos, no vemos que Estados Unidos deje de protegerse
porque piense, ah no, yo no me protejo porque se protege Canadá, o no vemos que ningún
Estado diga, yo no me protejo porque se va a proteger el otro, de hecho si vemos datos,
lo vemos al revés, no sé si está familiarizado con los trabajos de Paul Collier, pero lo
que llega es completamente a la conclusión contraria, que cuando un Estado se protege,
cuanto más se arma, más se arman los Estados vecinos. Así que esa externalidad como justificación
de contra la seguridad privada yo no creo que se dé, y de hecho de darse no se daría,
si hubieran nacido los Estados, porque para qué me voy a armar yo y formar yo un gobierno
si eso implica que yo llevo este coste, que tú te vas a beneficiar de ese coste de que
yo sea un gobierno, yo no lo voy a hacer, tú tampoco lo vas a hacer, no se hubiera formado
ningún gobierno. Entonces no creo que se pueda defender que las externalidades positivas
son relevantes a la hora de cómo actúa una persona y pensar que el Estado se ha formado,
porque si se ha formado es porque esas externalidades no eran relevantes.
Vale, a ver, sobre si existen externalidades y si son relevantes o no, pues dependerá
de la capacidad que tengamos de internalizarlas. Si yo genero, si mi comportamiento repercute
positivamente sobre ti y tú querrías precisamente porque repercute positivamente sobre ti,
que yo desarrollara mucho más de ese comportamiento, si los dos tenemos capacidad para coordinarnos
y esa capacidad la suele dar, la suele dar, no digo que no, claro, pero la suele dar
el mercado y los derechos de propiedad, pues entonces claro, si existe mercado y si existen
derechos de propiedad y si los costes de cerrar esa transacción no son demasiado elevados
y esto estará un poco vinculado posteriormente con el debate de los bienes públicos, pues
podremos llegar a una negociación y tú me pagarás para que yo haga más de esa acción
que te beneficie a ti. El problema está, ya digo, cuando esa negociación
no es posible porque o no existen derechos de propiedad reconocidos o viene existiendo
la negociación entre las partes beneficiadas y el emisor de esa externalidad positiva,
por ejemplo, por ser una externalidad positiva tremendamente difusa, pues es muy caro y
muy complejo llegar a negociar, ahí sí que tendríamos una externalidad positiva no internalizada
o podríamos tenerla y eso repercutiría negativamente sobre tu bienestar, es decir, si tú consiguieras
de alguna manera pagarme para que yo reprodujera más de la acción que a ti te beneficia o
si tú consiguieras coordinarte con otros para pagarme entre todos para que desarrolle
más de la acción que os beneficia, estaríais mejor, si no lo conseguís, estáis peor
que si lo consiguierais. Eso es un punto que podemos continuar, lo digo porque el otro
punto el de la externalidad positiva como crítica al origen del estado creo que no
es correcto. Carl Smith dice que la dicotomía básica en política y creo que aquí es perfectamente
aplicable es la dicotomía entre amigo y enemigo, somos parte del mismo grupo si tenemos enemigos
públicos comunes, lo que tú mencionas sería un argumento válido entre individuos o comunidades
que tuviesen un mismo enemigo común y de hecho yo creo que eso sí se da, por ejemplo,
España está invirtiendo todo lo que invertiría en defensa si Estados Unidos no estuviese
protegiéndole a través de la OTAN. ¿Cuál era la principal crítica que hacía Trump?
A mi juicio en este caso con razón a sus socios de la OTAN. Estados Unidos está invirtiendo
mucho en defensa y vosotros no lo estáis invirtiendo porque os beneficiáis de la externalidad
positiva de Estados Unidos. Ahora si otros estados invierten en defensa y esos estados
no son tus aliados y además aliados con cierta estabilidad, no basta con que no nos hayamos
matado en unos años sino que hay una alianza casi de unidad de destino, como puede ser
la OTAN dentro de la OTAN, Estados Unidos y sus aliados, si un estado sobreinvierte en
defensa, para otros estados que no son sus aliados, que son sus enemigos o enemigos
potenciales, no es una externalidad positiva, es una externalidad muy negativa porque cuanto
más fuerte sea el otro más es el riesgo de que te va a atacar y te va a conquistar
y ahí si tiene sentido que si los demás se arman, tú te armes, pero porque son tus
enemigos o enemigos potenciales. Ahora si son tus aliados, aliados persistentes y a
largo plazo, como ya digo puede ser la relación de Estados Unidos Reino Unido a día de hoy
no en el pasado o incluso Estados Unidos y el resto de Europa, si tú confías en que
el otro te va a defender en cualquier coyuntura, pues sí claro que te vas a desarmar o vas
a invertir menos de lo que invertirías beneficiándote de esa externalidad positiva.
Bien, pero entonces el argumento de no hay falta, o sea el estado tiene que proveer la
defensa porque si no por esta externalidad positiva la gente nos armaría, entonces habría
como mucho si aceptando que lo que dices es correcto, habría que matizarlo de dependiendo
de con quién vivas, dependiendo de quiénes son tus vecinos, dependiendo si los consideras
aliados o no, pero no sería... Evidentemente si tú vives en una sociedad
de guerra civil de todos contra todos, el escenario jovesiano que tampoco es realista
pero en ese escenario sería el único donde efectivamente si cualquiera puede ser tu enemigo
te vas a armar frente a todos. Ahora la cuestión es que la defensa se suele
organizar en grupos, el individuo aislado desmembrado de su entorno familiar, de su clan o de su
tribu no ha existido nunca salvo en casos quizá de laboratorio, entonces la defensa
siempre se ha organizado grupalmente, comunitariamente y dentro de esa comunidad, claro ¿qué es
la comunidad? Ahí entramos en lo que decía Carl Smith, que en este caso sí lo ve bien,
la comunidad es toda aquella unidad que tiene un enemigo público compartido o enemigos
públicos potenciales compartidos, es decir, los que no se perciben como dentro del grupo
ni tienen lazos de defensa común serían parte de esa comunidad, entonces claro si
uno dentro de la comunidad sobreinvierte en defensa, tú que te vas a beneficiar de esa
idea sobre inversión de tu amigo o de tu aliado no vas a invertir, ahora si un enemigo
externo invierte en defensa tú tendrás incentivo a invertir, la cuestión es ¿el incentivo
es comunitario? ¿logrará esa comunidad sin coacción, esa es la gran duda, sin coacción
sobre sus partes, sobre sus miembros invertir lo suficiente en defensa como para defenderte
de otros atacantes extranjeros? Yo no veo por qué no lo haría, qué decir,
y ahora vamos a decir Israel que está rodeada de enemigos, se acaba con la defensa nacional,
no creo que los habitantes de Israel sean tan ignorantes de pensar, no vamos a poder
estar bien sin defendernos, ellos mismos se defenderían y se podrían armar y proveer
de las armas necesarias para poder defenderse o vamos, el mismo gasto que estaban haciendo
antes ahora lo pueden dirigir a tener mercado privado, entonces mi pregunta ahora es si
estás rodeado de enemigos o si tus vecinos sí que son estados que comunidades una amistosa,
entonces ahí sí que tendría sentido que hubiera un mercado privado, porque ahí sí
que no existiría esa externalidad positiva de el del lado se está armando, entonces
yo no me tengo que armar, ahí sí que sería, no, el del lado se está armando, así que
yo también me tengo que armar, así que ahí el mercado sí que tendría sentido.
Pero es que la cuestión ahí es externalidades, repito por lo mejor no lo he explicado bien,
es hacia fuera y hacia dentro de la comunidad, es decir, la comunidad, un grupo evidentemente
si está rodeado de enemigos, si tiene todos los incentivos del mundo a armarse, claro
que sí, tiene lógica grupal que se armen, la cuestión es cómo movilizas individualmente
a todos los miembros del grupo para invertir suficientemente en defensa grupal y ahí claro
que un miembro del grupo invierta más en defensa voluntariamente sí que reduce por externalidades
positivas dentro del grupo la propensión a que otro miembro dentro del grupo también
invierta en defensa y claro, pues hombre, dices, Israel invertiría tanto en defensa
hoy si no existiera un estado, pues creo que como mínimo es dudoso, lo digo porque puede
haber muchos israelíes que deseen freeridear, es decir, que aún entendiendo la lógica
de la defensa y aún queriendo defensa, digan, bueno, como ya invierten suficientemente los
demás desde mi punto de vista o como creo que los demás si yo no invierto van a cubrir
mi parte de la defensa, yo me dejo de invertir y si ese comportamiento estratégico gorrón
se reproduce a gran escala, pues tenemos un problema, te lo planteo de otra manera. Imagina
que mañana España, incluso estando dentro de la OTAN, se carga al estado y dice, oye,
ciudadanos españoles, contribuciones voluntarias al ejército, ¿tú crees que realmente gastaríamos
más de lo que gastamos hoy en defensa? No lo sé, pero diría que sí, diría que yo
o por lo menos yo personalmente, yo no sé si es toda la comunidad, yo sí y el gasto
sería privado y sería individual y quien viera necesario gastar, porque aquí es uno
de los problemas que veo desde el principio con la dicotomía que hacías de amigo o enemigo,
que yo ahora sea, tu amigo no significa que lo vaya a ser, mañana si yo ahora me estoy
armando y de repente soy el único armado de todo mi barrio, pues a lo mejor entro en
la tentación de decir, oye, que sé que nadie más de mi barrio está armado, no hay nadie
más armado en todo el país, porque uno empieza a invadir, igual que yo he pensado eso, mi
vecino me puede ver cada vez cargando más, por eso que esto ha sido todo concediendo
que esa dicotomía tenga algún sentido, que yo creo que no la tiene mucho por esto, porque
si ahora veo que el país de al lado es amigo, pero se está armando demasiado, se está
armando demasiado, demasiado, a lo largo de la historia, ¿cuántos países amigos han
invadido al país amigo en el momento en que han podido? Y de personas, imagino que
igual, cuántas personas en el momento en que he tenido la oportunidad me he cargado
al lado porque tenía mucho más poder en mi reino, en mi comunidad, personas individuales,
quiere decir que no creo que sea una clasificación que dure mucho en el tiempo, no creo que es
una clasificación muy estable y creo que se daría el incentivo de, ya digo, de, veo
que el país de al lado se está armando, me da igual que ese amigo, y aquí igual, si
ahora España se queda así en seguridad, yo veo que yo me estoy armando, o no, mi vecino
ve que yo me estoy armando, pues me dice, oye, me voy a empezar a preocupar porque yo aquí
en mi casa vivimos puerta con puerta y me da un poco de miedo todo lo que se está armando
y se empezaría a armar y así el vecino y el vecino y la gente del barrio al final
corre la voz de alguien se está armando, los demás no, habrá que darse prisa. Yo
creo que esa información es fácil de que se pase, de transmitirse y la gente no es
tonta y valora la seguridad y sabe que es inseguridad, pues ahora mismo no la tiene
que valorar porque ya le viene provista y no tiene que pensar en ella, pero si no sí
que pensaría mucho más en ella.
O sea, a ver, obviamente la distinción amigo y enemigo no es una definición permanente
en el tiempo a margen de las contingencias, es una definición, si lo quieres, de alianzas
políticas previsiblemente estables, pero como dices, está claro, si uno percibe que ese
amigo puede dejar de ser amigo se puede romper la dependencia o interdependencia mutua en
la defensa, también dentro de una comunidad establecida, las guerras civiles existen,
claro que sí, si el nivel de polarización y de enfrentamiento dentro de una comunidad
que hoy es auto percibida como tal llega hasta tal punto de que no hay una unidad de acción
y de enemigos común y no puede haberla porque son diferencias irreductibles, pues ahí claro
se parte la comunidad y tienes enfrentamientos internos. El punto es que primero, si hay
o si puede haber enemigos comunes, es decir, que pueda no haberlos no significa que no
pueda haberlos, puede haber enemigos comunes, de hecho, los estados es una de las formas
en las que históricamente el estado ha surgido, es así, es para hacer frente, para repeler
enemigos que eran comunes o compartidos incluso entre personas que no se llevaban marcadamente
bien entre ellos y por tanto hay un problema en cómo se hace frente a esos enemigos comunes
si no somos capaces internamente a todos aquellos que nos amenazan de coordinarnos para proveer
un nivel suficiente de defensa. Y luego otro punto es que, a ver, aunque hablamos de defensa
y de seguridad, la defensa coordinada para repeler a un enemigo externo no es la misma
ni mucho menos que la defensa que tú puedas necesitar para repeler a tu vecino, es decir,
son escalas totalmente distintas, una cosa entra más dentro de lo que hoy en la lógica
estatal llamaríamos seguridad interna y otra defensa, que es verdad que es una clasificación
estatalizada pero, quiero decir, para repeler a un enemigo exterior necesitas un ejército
o una milicia más o menos coordinada con inversiones materiales a gran escala, pues
necesitar aviones, portaaviones, tanques, todo eso no es una inversión que individualmente
vayas a hacer tú en tu casa para... mismo cada uno de vosotros individualizadamente
frente a amenazas internas de pequeño modo. Además es, ¿vos vais a ser capaces en términos
voluntarios de coordinaros para repeler una amenaza exterior o va a haber gorrones dentro
de esa comunidad que, viendo que los demás ya contribuís y apagáis a un ejército
voluntario, o si tenemos una milicia que ya son otros los que van a la guerra, a lo mejor
mirándolo así es más claro porque, bueno, sí es contribuir, pero imagínate una comunidad
que son los miembros de esa comunidad los que van a la guerra, ¿tú crees que si no
es obligatorio ir a la guerra, irá tanta gente a la guerra como se dice? No, que vaya
quien quiera, ahí habría muchos intentivos a decir yo me quedo en casa y a ver si los
que van son capaces, los que van y exponen su vida en el frente son capaces de defenderme
a mí y claro si muchos piensan así pues tienes el ejército de Panchovilla y se pierde
la guerra. Sí, pero entonces volviendo a lo de antes,
porque entonces yo donde no estoy de acuerdo es en el que surgirían esos gorrones o que
estos gorrones tendrían un precio significativo porque yo al revés yo creo que y el ejemplo
de seguridad contra defensa era simplemente porque yo veo que son los mismos intentivos
que los que mueven al individuo, obviamente que los que mueven al estado porque al final
es un conjunto de individuos, entonces aquí me parece que son los mismos intentivos en
el sentido de si veo que el del lado se está armando, yo me voy a tener que armar también,
yo no creo que los intentivos sean al revés, yo no creo que la externalidad sea positiva
de si veo el del lado armando, si yo me voy a armar porque no me tengo que armar, antes
hablabas de la diferencia entre si existe una diferencia entre si es amigo o enemigo,
pues entonces me gustaría saber si ese enemigo sí que lo aceptas y si de ser amigo, pues
entonces también existe, has aceptado que existe la posibilidad de que en algún momento
se vuelva enemigo, entonces en algún momento yo me empezaré a preocupar de más me vale
armarme, entonces es simplemente no tanto porque sean distintos los mecanismos que también
pero porque es la misma lógica de el del lado se está armando más me vale armarme
o si no voy a estar en problemas. Sí, pero la cuestión es frente a quién te armas porque
armarte frente a tu vecino no es lo mismo que armarte frente a un ejército extranjero
que te puede invadir, entonces el tipo de coordinación y de inversión, o sea el tipo
de coordinación del factor trabajo por decirlo en términos más más económicos y el tipo
de inversiones en capital que hacen falta son radicalmente distintas y la cuestión
es para repelerar un ejército extranjero necesitas no invertir individualmente sino
que necesitas invertir en coordinación con otros y la cuestión es el mercado asegura
ese mecanismo de coordinación o en la medida en que necesitas una serie de recaudación
que tú esperas que se consiga sin tu contribución sino sólo con la contribución de los demás
vas a conseguir el suficiente volumen de recursos materiales para hacer frente a ese ejército
extranjero. Vale pero yo esto lo veo más ya un problema de bienes públicos que por
el problema de la externalidad. Sí, pero al final los bienes públicos son un tipo
de externalidades difícilmente excluibles o sea que si quieres para no centrarlo porque
además tampoco era mi objetivo centrarlo en la defensa nacional como tal. No, no simplemente
me parecía un ejemplo. Pero pasamos a los bienes públicos si te parece. Sí, no porque
aquí es donde yo diría que entonces ya hablamos de bienes públicos y no tanto de la externalidad
porque el efecto de la externalidad va a ser el mismo ser individuos que estados entonces
ya el problema es el problema de coordinación de si ese individuo es uno y si es estado pues
ya ahí es donde empieza la justificación de necesitamos bienes públicos pero ya no
por la externalidad negativa a positiva perdón porque yo lo que digo es al revés que no
existe esa externalidad positiva que existe la externalidad contraria. Si existen términos
de enemigos comunes efectivamente a ver. No es igual y hay un momento en el que deja
de existir o deja de tener relegancia en el momento en el que yo me armo demasiado en
algún momento tiene que dejar de tener importancia porque si yo ahora soy la persona más armada
de todo el continente los demás en algún momento tienen que empezar a asustar y decir
oye no. Pero a ver ves la diferencia entre que yo me arme para hacerte frente a ti y
que nos armemos los dos para hacer frente a un enemigo que nos ataca a los dos. Entonces
yo digo que la externalidad el efecto nocivo de la externalidad positiva puede existir
en ese segundo caso en el caso de nos tenemos que armar los dos para repeler al extranjero
o al enemigo común exterior porque si tú te armas frente a él no frente a mí sino
frente a él yo tengo incentivos a no armarme y lo que dice es que puede haber un efecto
digamos así marginal que si el otro se arma para hacer frente al enemigo exterior como
también se arma frente a ti pues a lo mejor a ti te interesa armarte pero el tipo de inversión
que has de hacer para defenderte frente al vecino no tiene por qué ser en absoluto la
misma que necesitas coordinar para hacer frente al enemigo exterior o bueno yo no lo tengo
tan claro que no es así yo lo que digo es si efectivamente es eso que yo también aunque
tú y yo nos armemos contra un tercero yo llegaba un momento en el que a lo mejor también
oye que más me vale a mí armarme también contra contra el que era mi socio el tercero
que es distinto o bueno el arma sirve para los que si yo me armo me da igual armar me
puedo armar contra que contra no es lo mismo financiar la compra de un tanque financiar
la compra de un portaaviones etcétera que comparte una pistola para si tu vecino entra
pues poder defenderte o sea son cosas distintas no es lo mismo que yo tenga una agencia de
seguridad si lo quieres ir a ese plano frente a mi vecino que que la agencia de seguridad
de mi vecino esté coordinada con la mía frente a un atacante exterior porque si no
lo están dividimos esfuerzos y nos pueden conquistar pero sí bueno por antes de mover
mejor los bienes públicos y lo que quería decir aquí que yo lo que digo es que los
intentivos porque que sí que es uno esos son dos personas contra una tercera persona
o dos agencias con la tercera agencia o dos comunidades contra una tercera comunidad los
intentivos acaban siendo los mismos en el momento en que una se arma demasiado el enemigo
se empezará a armarse antes el amigo a lo mejor tarda más pero llegará un momento
en que hasta el amigo se tendría que armar entonces esas externalidades positivas pues
se reducen a algo para mí pero no frente al tercero o sea insisto te armarás si temes
que tu aliado puede dejar de ser aliado y te armarás frente a él pero no es el mismo
tipo de inversión militar que tienes que hacer entre los dos para repeler al tercero
y por tanto en esa inversión común colectiva que tenéis que hacer los dos los tres los
milos los diez mil para hacer frente a un agresor exterior exterior ahí sí entran
las externalidades positivas y entran de manera importante en los riesgos que tú puedas percibir
de que te atacen tus supuestos aliados ahí sí que puede haber una externalidad negativa
pero en cierto modo me estás diciendo que el efecto de la externalidad negativa compensa
al de la positiva y en absoluto bueno y si por ejemplo con países ahora estados unidos
canadá y méxico que están pegados estados unidos y canadá salían contra méxico se
empieza a financiar y canadá llegó un momento en que dice bueno ya voy a dejar de financiar
mi seguridad nacional porque está estados unidos financiando demás ya no me hace falta
pero de repente estados unidos pasa un umbral que canadá dice me estoy empezando a asustar
porque ahora tienen el poder de hacerse con méxico con canadá y el resto de las américas
pues me voy a empezar a financiar yo también y entonces llega ese momento que tiene que
pasar ese momento en que canadá diga me estoy empezando a asustar voy a financiar y esa
defensa que canadá tiene contra estados unidos también la puede tener contra méxico en
el caso de que de que estados unidos y canadá no rompieron la alianza es lo que quiero
decir que que la misma sirve contra uno que contra el otro no es que un tanque solo te
sirva para atacar a uno si son tres comunidades igual que b se defiende con cada dice la misma
defensa que le sirve para hacerle sirve para sí o sea pero ahí ya has partido de que
hemos resuelto el problema de la acción colectiva es decir que ya tenemos un cierto órgano que
coordina a mucha gente para que haga una inversión común pero vale me sirve de todas formas
como ejemplo porque la acción colectiva son los bienes públicos que es a lo que podemos
ir a lo que no es lo que me quería centrar yo me quería centrar ahora los incentivos
de que existía de que se dieran este armamento o no puesta este pero vamos en el ejemplo
que has utilizado ese ejemplo insisto ya lo tenemos ya lo tenemos por ejemplo en la otan
si tu lógica fuera correcta y apodíctica españa ahora tendría que estar sobre invirtiendo
en armamento porque como estados unidos invierte tanto pues españa también debería invertir
mucho no lo hace de hecho españa prácticamente la inversión en defensa residual porque
no lo hace pues porque confía lo suficiente en estados unidos como para pensar que estados
unidos no va a invadir españa y que por tanto estados unidos no es una amenaza para españa
en ese caso la externalidad positiva de estados unidos sobre invirtiendo en defensa si actúa
como desincentivo para que españa y otros países europeos pero españa infra invierta
en defensa pensando que será estados unidos quien lo protegerá hasta que o bien dejen
de hacerlo o hasta bien no lo haga estados unidos y nos habíamos equivocado bueno eso
es parte de los malos intentivos que tiene el estado y de y en parte también de que
los que me ponía el ejemplo de los estados para si quiere decir esos mismos malos incentivos
pueden estar a escala a escala individual vamos es la misma lógica vale y ahora pasando
a los bienes públicos yo lo que digo es que no existe nada que sea o sea esas las características
de un bien público para mí no tiene bueno para mí para otros autores antes un bien
público a cada un bien público es un bien que es no que es rival o sea no que no puede
ser rival y tampoco puede ser pues excluir a la gente de su disfrute esas son las dos
características comunes del bien público bueno pues para empezar yo digo que no tiene
sentido porque no hay nada que sea un bien en sí no hay nada que pueda ser bien para
toda la sociedad el estado dice no es el ejército es un bien público pero a lo mejor para mí
personalmente no es si quiero bienes es un mal es lo que lo llama deseconomía y jope
llama mal directamente es un mal y a mí me hace mal porque es un pacifista y odio si
quiera que haya estado yo que haya gente con eso y luego que no sea rival para mí tampoco
tiene sentido es contradictorio porque un bien no por la característica de bien pero
sí por la característica de bien económico no puede ser súper abundante por lo cual
es escaso y por lo cual es verdad o sea para mí ya no tiene sentido de que se diga que
un bien es normal que creo que de hecho es la definición que usa en su libro de bien
público un bien normal para mí no tiene ningún sentido si un bien es económico es necesariamente
es igual y bien los bienes pueden ser económicos o no económicos los económicos son los super
abundantes los económicos son los super abundantes o escasos si es escaso es real y por último
que no puede ser excluible bueno eso es una cosa de la tecnología todo yo creo que todo
puede ser excluible todo se puede pensar si ahora hay cosas que no lo son a mí a mí
ahora mismo no se me ocurre ningún ejemplo típico de bien público que que no puede
ser excluible a lo mejor lo hay el otro día me dijeron uno y cuando me lo dijeron no se
me ocurrió el ejemplo y ahora se me ocurrió ya como si que podría ser excluible pues
como así todo entonces la característica de la rivalidad la quitaría completamente
y la de la excluibilidad me la pensaría y diría que depende del bien pero creo que
con la tecnología todo se podría resolver así que yo creo que lo que hacen los estados
es un poco como hicieron con los monopólios naturales simplemente empezaron a regular
y luego ya se creó la literatura y la justificación de no esto es un bien público por eso estamos
regulando aquí vale a ver por partes una cosa es que el estado administre mal los bienes
públicos en la medida en que pretenda considerar o proveer un bien como bien público para
toda la población sin discriminar quien lo considera un bien o un mal y ahí estamos
de acuerdo de que o sea el bien público no es bien público necesariamente para todo
el mundo pero la cuestión es que puede ser bien público para una determinada colectividad
es decir para un conjunto de individuos para todos los cuales sea bien y no mal y la cuestión
es cómo esos individuos se coordinan a la hora de proveer ese bien público es verdad
que el individuo el estado digamos que va por la calle enfrente o tira por la calle
enfrente dice bueno pues como yo no sé discriminar para quien es un bien o un mal pues asumo
que es un bien para todos y hay que pagarlo con impuestos entre todos vale ese es un
fallo del estado de la misma forma que a lo mejor el mercado no solventa el problema
bien a lo mejor el estado no lo solventa tampoco bien y la cuestión es ver quién lo solventa
menos mal sobre todo en determinados bienes públicos que pueden ser cruciales a mi juicio
como la defensa a lo mejor en otros pues podemos pasar de largo porque bueno el mercado no
lo resuelve bien pero el estado tiene incentivos a resolverlo mucho peor pues que se quede
sin resolver eso es lo primero luego la no rivalidad en el consumo a ver evidentemente
cuando hablamos de no rivalidad en el consumo no significa que sea no rival a cualquier
escala significa que es no rival a una a la escala relativa o sea una vez que una vez
provisto esto también es importante porque si fuera si ya estuviese provisto y fuera
no rival ya estaría el bien y sería súper abundante estamos hablando de un bien que
todavía no existe pero que una vez provisto y es lo complicado sea no rival para la colectividad
relevante que lo va a consumir obviamente si se incrementa mucho el consumo de ese bien
pues puede dejar de ser no rival la propia defensa no si no es lo mismo un ejército
para un millón de personas que para 40 millones de personas vale entonces hablamos de grados
no de nos movemos marginalmente otro ejemplo quizá de no rivalidad para que se entienda
yo lo suelo poner es una sala de cine una sala de cine asumiendo que a una persona
no le molesta que haya otra en la sala y demás pues hasta cierto punto es no rival porque
puede ir entrando otra gente sin que tú el consumo que hagas de la película descienda
ahora cuando ya está llena la sala o cuando ya llega un grado de saturación que si empieza
a ser molesto ya que entre nueva gente ahí empieza a ser a ser rival pero hasta que se
llega a ese umbral es no rival y por último en la no excluibilidad yo coincido en que
la no excluibilidad es un fenómeno que depende del marco institucional y de la tecnología
es decir no es una característica intrínseca en los bienes ahora para un marco institucional
concreto y una tecnología concreta sí podemos tener problemas de excluibilidad y la cuestión
por tanto es si en las sociedades actuales determinados bienes son públicos en el sentido
de no rivales y no excluibles incluso lo de no rivales yo casi lo dejaría de lado porque
para mí lo fundamental es lo de no excluibles porque la no rivalidad la no rivalidad es
relevante en términos de eficiencia estática que no tiene sentido que si si has provisto
un bien de esa gente fuera si no cuesta nada incluirlos en el consumo pero bueno eso se
puede argumentar que desde un punto de vista de eficiencia estático no es eficiente justamente
un sistema que provee acceso gratuito a ese bien una vez este provisto porque generaría
incentivos perversos pero la no excluibilidad sí es problemática porque genera comportamientos
oportunistas como hemos debatido antes y esa no excluibilidad es contingente a instituciones
y tecnología si en el día de mañana por ejemplo la defensa se pudiese prestar más
eficientemente en términos individuales o con coaliciones muy pequeñas de individuos
y pues entonces claro el estado perdería su razón tecnológica de ser si lo quieres
si lo quieres decir así al menos por el lado de la defensa ejemplo de bien público que
que sí que me interesa que lo además lo he puesto muchas veces o sea que ya te sonará
pero para ver un poco tu tesis y mi contratesis matizada porque claro yo no digo que cualquier
bien sea público con independencia de cualquier de cualquier contexto pero unos juegos artificiales
juegos artificiales por ejemplo unas fiestas municipales como el bien es claramente no
excluible en el sentido de que a mí me pueden gustar los juegos artificiales y decir bueno
como sé que hay muchos fanáticos que lo van a pagar pues que lo paguen ellos y si
todo el mundo desarrolla ese mismo comportamiento estratégico las fiestas se pueden acabar
sin juegos artificiales de por medio bueno hay maneras de hacer que sí que sean excluibles
yo por ejemplo he estado en porque es que me acuerdo del ejemplo que es el que tienes
justo también este de los juegos artificiales en el libro y yo he estado en acto en espectáculos
de juegos artificiales privados es posible es sí que bueno puedo contarle mi caso era
simplemente un parque enorme en mitad del parque se hacía había sillas y para encar
tenías que pagar está todo el parque cerrado para encar tenías que tenías que ir con
la entrada pasar por la puerta del parque y entonces si estabas fuera del parque era
muy muy difícil de ver por las dimensiones del parque por donde estaba no había no había
vallas ni nada pero pero sí que había gente que lo pagaba y era bueno pues eso es lo
que tú tenías era sillas tenías todo eso y entonces sí que hay una manera de financiarlo
y como eso no se me ocurre ningún otro igual que el del municipio bueno pues es tan fácil
como irse a un lugar alejado y a partir de poner una barrera lejos y decir bueno a partir
de aquí quien puede entrar o quien no no o que lo pague por ejemplo que se pague con
de otra manera se puede financiar de otra manera se puede financiar con publicidad imagínese
que al final de los ojos artificiales suena una gran dita y dice este foro artificiales
han estado patrocinados por mercadora pues eso son maneras distintas de financiarlos
y de evitar el programa de los bienes públicos como por ejemplo las carreteras en las carreteras
entre las calles se podría tan sencillo como que hubiera publicidad y en los carteles y
esos fueran que nos financiarán las carreteras yo creo que hay otras formas más razonables
no el ejemplo de la publicidad es una forma efectivamente de de internalizar parte de
las externalidades positivas que tiene o al menos de de trasladarle parte de los beneficios
de esos fuegos a una empresa privada está claro si esa podría ser una forma de de de
proveer el bien público siempre y cuando eso también es relevante quiero decir cuando
hablamos de fuegos artificiales no es que se tire una traca el grado de provisión del
bien público y el fallo de mercado puede estar ahí el grado de provisión de bien
público ha de ser suficiente como para satisfacer las necesidades de los agentes de los individuos
decir que sí que sí o sea habría fallo de mercado si mucha gente quisiera unos inmensos
fuegos artificiales todas agentes estuviese dispuesto a pagar por ellos pero como existe
la opción de escaquearse a ver si lo pagan los demás entre todos nos escaqueamos y al
final no hay esos espectaculares fuegos artificiales y claro si mercadona por ejemplo está dispuesta
para unos fuegos artificiales pero no de ese nivel ahí seguirías teniendo un fallo de
mercado si la población no se puede coordinar si la población quiere unos fuegos de mayor
tamaño y no es capaz de coordinarse para proveerlos lo que mencionabas del parque bien
es que efectivamente no no las las las la característica de bien público no es intrínseca
del bien es contextual en el contexto que tú mencionabas probablemente ahí no sé
no no conozco ese entorno pero probablemente ahí los fuegos sí pudiesen ser excluibles
al igual que yo que sé si viviéramos en en ciudades o con cúpula o incluso si los
fuegos se retransmitieran sólo por televisión no ahora que estamos encerrados en casa y
sólo fueran fuegos por televisión por televisión de cable pues ahí sí que habría formas
de excluir de excluir a los espectadores pero estamos hablando en otros contextos y en otros
contextos sí que pueden ser los bienes excluibles y perdón no excluibles y si en esos otros
contextos los bienes son no excluibles en esos contextos sí pueden ser bienes públicos
por tanto decir que no existen que no existen al margen del contexto creo que es creo que
es un error lo único que hacen que existan es bueno sería si las dos características
que has dicho por problemas institucionales y tecnológicos yo creo que por actualmente
hace unos años no sé que habría respondido pero actualmente yo creo que la tecnología
ha podido solucionar todos o casi todos los temas a mí no se me ocurre ningún bien público
que gracias a la tecnología no pueda permitir la fluibilidad y por institucionales ese me
parece el único problema porque por ejemplo temas faros en los faros sería tan sencillo
como si se privatiza el agua se privatizan los mares y el océano entonces ya no necesitarías
pagarle simplemente el dueño del mar pagaría al dueño del faro y ya está o como se hacía
antes antes con los faros los dueños de los muelles pagaban a los dueños de los faros
y ya está pues aquí algo similar pero el dueño del mar pagaba al dueño del del faro
que es decir ahí es el problema institucional no problema tecnológico no es problema tecnológico
es el problema institucional y si yo digo que que los bienes públicos se dan o tienen cabida
o la única lógica que tienen es por problemas institucionales pero eso se puede resolver
si se con privatizando las cosas no existirían bienes públicos entonces si existen los bienes
públicos es porque el estado nos fuerza a que tengamos los bienes públicos entonces
nos dice no no es preciso que los tengáis pero porque nos está forzando a tenerlos
sino el ejemplo de la de la que decías de sí bueno pero si no se quieren coordinar
o si no les vale la pena ha merecido una pagar lo que sea pues entonces están demostrando
su preferencia prefiere no tenerla así tenerla no o sea a ver coincido no primero que has
dicho que gran parte de los problemas de los bienes públicos se probablemente se puedan
solucionar privatizando no en el caso de una traca una fiesta municipal si viviéramos
en organizaciones privadas pues estaría en gran medida solucionado pero claro si no vivimos
en organizaciones privadas en ese contexto si es un bien público y a lo que digo que
no es a la idea de que si no se provee se está demostrando la preferencia de que no
se quiere el bien eso no es correcto se puede estar demos quiere decir tú tienes tres
preferencias una escala de tres preferencias la peor la que no quiero es que no se provee
al bien vale el segundo nivel que prefiero a la anterior es que el bien se provea pagándolo
yo pagándolo yo y otra gente claro pero también yo y mi opción preferida es que
el bien se provea pagándolo otros pero no yo entonces si todo el mundo esto es el típico
problema del dilema del presionero vamos si todo el mundo sigue la primera opción al
final terminamos en el resultado suboptimo de la tercera que es la que nadie quiere que
es que el bien no se provee todos tratando de que lo paguen los demás llevan a que el
bien no se provea cuando la opción digamos realista factible consensuada si lo quieres
menos mala para todos es la segunda con lo cual el mercado tiene que buscar y no digo
que no hayan pero que es una solución tecnológica y que en ausencia de esa solución tecnológica
claro que hay bienes públicos tecnológica o institucional según el caso bueno al final
las instituciones podríamos decir que es también una tecnología pero bueno en ausencia
de esa tecnología claro que puedes tener bienes públicos si no hay mecanismos para
coordinar a bajos costes de coordinación de transacción a esos individuos pues el
bien se queda sin proveer pero es que los mecanismos pueden existir simplemente que
a cada preferencia con cada preferencia lleva a carrera unos costes de oportunidad distintos
y la tercera lleva unos costes de oportunidad que yo no estoy dispuesto a pasar al principio
si puedo hacer los otros pero si no la primera que tiene los costes de oportunidad más altos
que son las de que yo me organizé con los demás si yo no me quiero organizar o lo veo
muy difícil organizar o convencer o dedicar ese tiempo a vamos a no sé vamos a financiar
esto voy a buscar a quien quiera financiar voy a buscar cuando tengamos que pagar todo
eso pues al final simplemente yo estaría demostrando que prefiero no organizar nada
y no tener nada es yo no veo porque no es así es decir si si es lo que sucede es porque
es lo que estoy demostrando que prefiero que suceda un problema de intercambios involuntarios
yo prefiero yo prefiero no coordinarme y no tenerlo a ver tú puedes preferir coordinarte
pero que el mercado no te ofrezca formas de coordinación eficientes para poder coordinarte
pero yo puedo buscar esas formas si lo quisiera más haría el esfuerzo de buscar esas formas
para así coordinar que las formas existen no es que yo esté aislado en una isla desierta
yo puedo encontrar las formas de coordinarme con la gente puede encontrar sobre todo si
es en el ejemplo del municipio y quiero ponerlo acá es muy fácil que yo me coordine con
los demás hasta en grandes escalas ahora mismo gracias a la tecnología sería muy
fácil coordinarme con los demás simplemente que yo valoro más mi tiempo y el tiempo que
le dedicaría a la coordinación esa que el resultado y por tanto como yo y la mayoría
pensamos como yo no es coordinados a ver insisto en el ejemplo claro que no tiene por qué
ser un ejemplo realista pero en muchos casos si lo es en el ejemplo que he puesto la primera
opción es que tú quieres que los demás paguen el bien aún y aunque tú estés dispuesto
a pagarlo no estoy hablando de que tú no quieras el bien claro si tú no quieres el
bien no tienes que pagarlo pero tú quieres el bien pero tu opción preferida es que lo
paguen los demás y tú no es que aquearte de pagar algo que tú quieres no es que aquearte
de pagar algo que no quieres que es todo legítimo y eficiente en cualquier definición que leemos
a la palabra es claro no es verdad que tú demuestres que no quieres el bien al no financiarlo
lo que estás demostrando en todo caso es que quieres que lo pagan los demás o que
no lo quieres quiere decir que solo viendo la acción no sabes que estás demostrando
no sabes que preferencia está revelando pues está revelando la preferencia de que no lo
quieres o de que lo quieres pero que quieres que lo pagan los demás y si es el segundo
caso que es en el ejemplo que he puesto así era si muchos revelan esa preferencia de quiero
que lo pagan los demás aún valorando el bien al final os podéis quedar todos sin bien
que es la opción que nadie quiere y por eso ahí hay un fallo de coordinación que las
instituciones existen para remediar quiere decir las instituciones son formas de solucionar
esos problemas porque son problemas que evolutivamente surgen en sociedad pero la gente tiene maneras
de de agruparse y habrá alguien que sí que prefiera pagar por ese bien habrá alguien
que lo prefiera tanto que dirá yo prefiero pagarlo para asegurarme que el bien se provee
entonces yo me voy a organizar con aquellos que lo prefieren así aunque tú aunque haya
gente que no pero en el momento que veas que el bien no se va a proveer porque nadie está
pagando por él nadie lo va a financiar tú dirás bueno pues alguien lo tiene que hacer
si de verdad quieres que se prevea a ver no tiene por qué ser así quiero decir imagínate
que tú quieres estás dispuesto a pagar hasta 50 por una por unos juegos artificiales no
por seguir y todos están dispuestos a pagar hasta 50 pero como todos decimos bueno a ver
si yo me los puedo ahorrar y que lo pagan los demás y al final mucha gente se escaquea
y y no se recauda lo que todos estarían dispuestos a pagar para llegar a la provisión del bien
que a todos les gustaría que fuera yo no tengo por qué estar dispuesto a pagar más
de 50 para cubrir lo que los demás no han contribuido vale entonces estás demostrando
que no lo prefieres tanto no lo prefieres más que 50 claro si alguien lo hiciera es
que todos prefieren 50 pero prefieren todavía más intentar escaquearse y que lo cubran
otros y si eso lleva a que el bien o no se provea o se infra provea porque eso a veces
también no se plantea bien la crítica a los bienes públicos no tiene por qué ser
blanco o negro no tiene por qué ser el bien está o el bien no está puede ser que el
bien está pero en menor magnitud lo que he dicho antes de fue artificiales insuficientes
en menor magnitud de lo que querrían los agentes económicos de lo que querrían y
de lo que están dispuestos a pagar pero que no pagan intentando cargarle el muerto
a otros pues claro ahí tienes un problema de bienes públicos de manual que insisto
si tecnológica institucionalmente a lo mejor se puede resolver pero no no vale con decir
bueno pues como en algún marco tecnológico posible este problema se soluciona se soluciona
en cualquier marco institucional es que no es así no en cualquier marco institucional
no pero con que se pueda solucionar tecnológicamente el problema institucional es el fácil de
resolver en el sentido de quitar la o cambiar la regulación que esté obstaculizando y
ya está y por la tecnología si se puede entonces el problema sí que se puede resolver
vale sí pero o sea primero que el marco institucional no es tan fácil de cambiar como no lo es
digo si lo fuera si si ahora pudiera decir vale sé que lo obstaculo es este quito esto
y pero bueno que quieres que tienes que cambiar cultura valores percepciones otros mecanismos
de coordinación que se han utilizado en el pasado para solucionar esos problemas y que
a lo mejor ya han quedado caducos pero por inercia de las rutinas de los hábitos de
la costumbre pues hay resistencia a evitarlos o a renunciar a ellos pero pero bueno el punto
es que a lo mejor la tecnología no está y si la tecnología no está pues entonces
a lo mejor el problema no se puede solucionar y aquí vamos de nuevo a la defensa estatal
porque creo que es uno de los problemas donde los bienes públicos son más difíciles de
solucionar es decir yo aunque esté haciendo esta crítica si creo que la inmensa mayoría
de los bienes públicos y hay formas de solucionarlos primero que creo que en general no es un
problema tan omnipresente como muchas veces nos quieren hacer creer para justificar la
acción del estado es decir no todo lo que hace el estado ni muchísimo menos son bienes
públicos ni de lejos y luego además que aquellos que sí lo son se podrían hacer
sin necesidad de estado pero luego sí creo que hay alguno que que no tiene por qué ser
así no otro ejemplo para aunque ahí también tengo mi cierta réplica pero pero bueno que
sí que admito una cierta duda otro ejemplo para no centrarlo en la defensa las externalidades
positivas de la i más demás y de la investigación y el desarrollo además fue uno de las razones
por las que huerta me apodó en su momento activo socialdemócrata porque decía el profesor
rayo defiende incluso subvenciones a la i más demás y que tampoco se sé exactamente
el caso pero bueno admitamos que que podría llegar a ser el caso bueno pues ahí tienes
una externalidad positiva que no es fácil tampoco de de internalizar plenamente el que
yo invierte en i más demás y tiene efectos bueno sobre todo el que invierte en investigación
básica porque bueno es verdad que el gasto en desarrollo es mucho más fácil de internalizar
pero el que invierte en investigación básica tiene externalidades positivas potenciales
sobre una inmensa mayoría de ciudadanos y a muy largo plazo como internalizamos eso
y cuidado también te hago la misma crítica como el estado determina cuál es el nivel
óptimo de eso pero que al menos a lo mejor insisto como he dicho antes a lo mejor la
respuesta es pues no invertimos porque el estado no lo sabe y el mercado no se coordina
bien y frente a ese problema pues más vale que o sea no metamos al estado ahí que tendrá
que hacer lo peor pero al menos admitamos que el estado perdón que el mercado tampoco
se coordina o no soluciona perfectamente ese problema ni de lejos porque su problema de
bienes públicos pero es que yo creo que ahí la investigación y el desarrollo concreto
es que no lo podemos saber cuál es el número como no lo podemos saber simplemente es el
que cada empresa determina necesario para formar medicamentos o procesos nuevos lo que
estimen una investigación para sus clientes y cada uno internizará en el momento en el
que compra los productos servicios que han sido fruto de esa investigación pero que
no lo pueda saber que estoy de acuerdo en que es muy complicado de o sea es muy complicado
saber el volumen exacto de investigación sí que puede saber que se está probablemente
invirtiendo de manera insuficiente porque puede saber o porque puedes intuir que se
está invirtiendo de manera insuficiente porque si un determinado gasto en y más de beneficia
a mucha más gente que a la propia empresa y esas otras personas que son beneficiadas
por ese gasto no han no se han coordinado de alguna manera para remunerar a la empresa
para que invierta todavía más en y más de pues puedes pensar que ahí hay un problema
de insuficiente o sea que querrían que se invirtiera mucho más pero que no se logran
poner de acuerdo no se logran de nuevo coordinar institucionalmente para recabar fondos que
transferiéndolos a la empresa para que invierta más en algo que a ellos les beneficia más
de lo que ya a lo mejor les beneficia directamente vía precios
pero no entiendo no entendería cuál sería el problema de que la empresa produce o invirtiese
más o menos o de que toda la investigación fuera privada que es decir que la empresa
hace su investigación pero es que eso de nuevo no lo podemos saber y como no lo podemos
saber a ver pero que no lo pueda saber a ver una cosa es no lo puedo saber y como no lo
puedo saber yo ni lo puede saber nadie entonces no le demos al estado el poder de meterse
en esa actividad como dice guillermo pues que el gobierno también se coordina guillermo
en el chat me refiero también se coordina arbitrariamente pues sí vale si a lo mejor
esa es la cuestión pero que entonces que eso no implica que se esté coordinando bien
a través del mercado que son dos problemas distintos una cosa es que el estado coordine
mal y otra que el estado que el mercado coordine bien o perfectamente
esa es mi manera de ver cualquiera si ahora haces una propia y correcta de limitación
de los derechos de propiedad dejas a cada empresa bueno quitas patentes quitas todo
lo de propia y intelectual y a la gente le dejas hacer intercambios voluntarios cualquier
resultado va a ser el resultado correcto quiere decir yo no sé
o sea si cualquier resultado fuera si cualquier resultado fuera el estado correcto el resultado
correcto no habría empresarios que mejorarían la distribución de los recursos porque en
cualquier momento tendríamos el resultado correcto y el hecho de que no sea así significa
que hay oportunidades de coordinación que no están siendo explotadas que no están
siendo aprovechadas y el empresario sí sí porque una cosa es el resultado correcto
de lo que debe ser y otra cosa es que puede mejorar yo no digo que no haya capacidad
para mejorar pero es que la capacidad para mejorar se crea en cada momento quiere decir
en ese momento en el momento más que hemos hecho el intercambio de aquello fabricó esto
creo la investigación o investigó tanto dedico tanto dinero investigar esto creo este
nuevo fármaco y tú lo compras pues ahí el dinero que yo he gastado ha sido correcto
en el sentido de me ha permitido crear este fármaco que tú lo has valorado más que
una cosa y lo he podido vender y aún puede hacer más bueno puede ser que lo haga más
pero en ese momento era en ese momento estático por así decirlo era la manera correcta de
hacerlo porque porque hemos visto que así que había un intercambio voluntario entonces
para mí para la gente que lo ha valorado más el sobreprecio del fármaco porque gracias
a la investigación y para ti para la empresa también que ha tenido más gastos por eso
ha sido el intercambio correcto para los dos porque los dos lo hemos valorado más lo último
y a la gente que lo haya valorado menos o para lo mejor investigando más se haya quedado
fuera pues en ese momento no era la opción correcta o ese momento a lo mejor para ellos
una opción correcta pero es que cada intercambio es con cada persona de la empresa con cada
persona entonces ahí tienes que valorar si el intercambio es el correcto no si ambos
si el intercambio se hace voluntariamente para mí y para la empresa ese era el correcto
entonces era el nivel de información correcta para mí sí o para la gente que lo valore
y lo compre sí para el que no pues puede que no a ver yo no estoy diciendo que los
que han revelado la preferencia de intercambiar ese intercambio no haya sido beneficioso para
ellos pero que digo es que de ese intercambio que es beneficioso para dos partes o ese intercambio
que es beneficioso para dos partes también puede serlo para una tercera y la tercera
no tiene por qué formar parte de ese intercambio y a la tercera le podría interesar y podría
estar dispuesta a pagar más para que haya por ejemplo más investigación y desarrollo
en esa empresa y si los derechos de propiedad están bien definidos y si los costes de transacción
son bajos y esto es ya lo habéis mencionado varios en el chat el teorema de COS se puede
llegar a un acuerdo normalmente esa tercera parte le dirá oye te pago más para que inviertas
todavía más porque a mí me beneficie indirectamente que tú estés desarrollando esto yo que sé
bueno mejor esa tercera parte no lo sabe todavía quiero decir es que hay problemas de información
tanto no no no yo hablo de que lo sabe obviamente se me ha descubierto no ni siquiera hablaría
yo ahí de fallo de mercado porque es decir cuando yo hablo de fallo de mercado de problema
de coordinación me refiero a yo quiero algo a un precio digamos así o valoro algo por
ejemplo mi utilidad marginal es x y por tanto te estaría dispuesto a pagar hasta x tú
estarías dispuesto a ofrecer ese algo que yo quiero si tú me pagarás tanto pero por
lo que sea no conseguimos contactar ponernos de acuerdo intercambiar ahí hay un problema
de coordinación que el mercado generalmente los minimiza pero hay un problema de coordinación
pero es que para mí o sea yo el problema que tengo con hablar de fallos de mercado problemas
con el mercado es que no es el problema con el mercado es el problema de cada individuo
con cosas entre las dos partes porque habrá partes donde sí que se es intercambio y para
ellos el precio es el correcto y el nivel de investigación es el correcto y otras para
quién no entonces qué pasa que hay partes que se quedan fuera siempre va a haber partes
que se quedan fuera no lo puedes evitar que siempre va a haber alguien que por lo que
sea se va a quedar fuera de ese bien pero imagínate que a ti te gustaría que yo escribió
un libro y yo estaría dispuesto a escribirlo si tú me pagaras x perfecto hay un intercambio
potencial que es mutuamente beneficioso y a ti te gustaría que lo escribirá a lo mejor
no porque tú lo quieras leer sino porque a lo mejor crees que es beneficioso para la
sociedad o por lo que sea si no conseguimos ponernos de acuerdo si no conseguimos efectuar
esa transacción porque hay algún tipo de problema de coordinación de dificultad de
coordinación en sociedad pues es un fallo es un fallo de la herramienta social de coordinación
para llegar a intercambios mutuamente beneficiosos y si es el mercado la herramienta que utilizamos
será un fallo del mercado es que no todos los intercambios posiblemente mutuamente beneficiosos
se pueden dar ni se tienen por quedar hay algunos que a lo mejor existe por todo salvo
por un pequeño lo que sea por un pequeño problema de coordinación pues significaba
que ese intercambio no se tenía que dar si no se da a lo mejor yo te pido 10 céntimos
menos y me faltan justo 10 céntimos en la cartera para poder comprarme lo que sea voy
a la caja y le digo no es que me faltan 10 céntimos la cartera dice pues tengo que avisar
a la mercadona que baje tanto de todos los precios para que a ti te lleve no ese no es
el caso es decir no es el ejemplo yo te he dicho yo te dije una cantidad de dinero que
tú estás dispuesto a pagar por tanto no es que no estés dispuesto a pagar esa cantidad
menos 10 céntimos y por tanto no llegamos a un acuerdo no y habido un problema de coordinación
pues entonces yo había llegado un umbral en el que no estoy dispuesto a dedicarle más
tiempo para solventar ese problema de coordinación a cambio del libro entonces para mí no era
el intercambio correcto porque porque para mí querer ese libro me hubiera requerido
dedicarle aún más tiempo una hora dos de continuar hablándole lo que sea para asegurarme
que escribe el libro y a lo mejor yo y yo hay un momento en el que digo vale yo hasta
aquí era lo que estaba dispuesto a dedicarle ese era mi coste de oportunidad por el libro
ya un momento en el que digo ya no entonces no era el intercambio que tenía ese intercambio
no se tenía que haber hecho y no se ha hecho ahí simplemente estás reorientando el ejemplo
a que el coste de oportunidad es más alto que la utilidad marginal pero yo no estoy
hablando de eso o no estoy hablando sólo de eso no el problema de coordinación si
los costes de oportunidad son por mal diseño institucional imagínate que otro diseño
institucional permite rebajar esos costes de oportunidad para que los dos nos coordinemos
pues ahí tendrías una mejora en las oportunidades de coordinación de las personas y por tanto
sería un fallo del marco institucional previo que encarecía artificialmente o innecesariamente
los costes de oportunidad y quien dice marco institucional dice tecnología también un
abaratamiento de la tecnología permite más intercambios y permite relaciones mutuamente
beneficiosas en tecnología sí que lo puedo aceptar de ahora imagínense que existen
teléfonos de casa y no me puedo hacer no puedo hablar con usted porque nunca le cojo
cuando está en casa y no existen teléfonos móviles a partir del teléfono móvil la
coordinación es mucho más fácil para proponerle escriba el libro por mil euros y y hasta ahí
tenemos el libro vale ahí sí pero por marco institucional el momento en que el marco institucional
es derechos de propiedad propiamente delimitados ahí no veo cuál que problema institucional
podés de haber que si no hay una herramienta para coordinar que imagínate que el libro
o la i más de el conocimiento beneficia a millones de personas sí y la tecnología
no está disponible y el marco institucional de derechos de propiedad pues dificulta enormemente
que al ser derechos de propiedad pues múltiples muy descentralizados y una externalidad muy
difusa pues se llegue a recaudar los fondos suficientes para financiar esa cantidad de
dinero puede ser pero entonces significa pero es que para que para hacer el financiamiento
para buscar y recaudar la cantidad de dinero necesaria eso es un proceso que lleva tiempo
que no es un proceso que salga de la nada es un proceso que alguien le lleva tiempo
a un grupo de personas o lo que sea le lleva tiempo y por tanto es parte de un coste para
ellos y al momento en el que diga no no es que para mí este coste porque a lo mejor
se están equivocando pero es que la información es perfecta entonces a lo mejor se están
equivocando y si tuvieran información perfecta sabrían que sí pero ellos con la información
que tienen dirían yo estoy dispuesto a llevar hasta tanto tiempo buscando y coordinándome
con los demás para producir esta este nuevo libro o para o para ponerme en contacto con
esta empresa con esta farmacéutica y decirle que desarrolla esta nueva medicina pero estoy
dispuesto a llegar hasta x no hasta x más y entonces es un problema que que que no es
parte del marco institucional es parte de un problema de coordinación pero es que eso
es la coordinación implica tiempo implica los términos de la coordinación depende
del marco institucional sí pero en el momento en que no tiene ninguna barrera la única
barrera es tu decisión propia es de que la única barrera es que tú valoras tu tiempo
más para hacer otra cosa o sea el marco institucional determina determina los flujos de información
pero aquí lo que nos interesa es determinar el sistema de incentivos y el cinta y el sistema
de incentivos puede ser tal que e incentive valga la redundancia técnicas negociadoras
que lleven o dificulten enormemente esa negociación entonces aferrarte a un marco de derechos
de propiedad muy descentralizados como el único marco institucional posible pues puede
tener costes de oportunidad y costes de oportunidad puede ser que la capacidad que tengas para
movilizar recursos que los propietarios estarían potencialmente dispuestos a movilizar es
menor que en otros marcos no basados en ese derecho de propiedad tan reforzado y tan descentralizado
que cuidado yo no estoy diciendo porque aquí parece como que parece como que esté abogando
renunciar a ese marco yo simplemente estoy estudiando cuáles son los problemas de coordinación
que pueden emerger dentro de ese marco y negarlos no nos hacen ningún favor no no espero no
no me ha quedado por eso por eso pero lo que yo digo es que tener un marco distinto a derechos
de propiedad bien delimitados también implica un coste también se tiene que poner la ecuación
también se tiene que poner la ecuación de vale ahora hay mejor información pero a cambio
de que la información no se pasa sola es decir tiene que haber un coste de recopilar
la información y bueno aparte de que la información cambie pero vamos a decir que durante el
periodo que puede costar todo el proceso de coordinación en que personas interesadas
en este nuevo fármaco mi información no va a cambiar y yo no voy a descubrir que este
fármaco está en otro sitio ya no me interesa o me he muerto voy a decir que la misma gente
continúa durante lo que costaría desde el principio de el proceso de vamos a encontrarnos
hasta vamos a ponernos en contacto con la empresa porque sabemos que le damos esta
oferta desarrollar este medicamento ese coste de información alguien tiene que un grupo
de personas tiene que llevar a cabo ese tarea de voy a ponerme en contacto con esta gente
voy a recaudar la información voy a ponerme luego en contacto con la empresa nada nada
sale de la nada todo conlleva un coste de nuevo y también alguien tiene que llevar
ese coste que ese tiempo lo podría estar dedicando para otra cosa y la misma persona
que está llevando ese coste ahora con un nuevo marco institucional seguramente seguramente
no pero quizá esa misma persona una persona similar lo podría estar haciendo en un sistema
con derechos de propiedad bien delimitados si ese sistema se busca lo que quiere decir
que si ese sistema se busca y estamos dispuestos a vamos a decir que vivimos en una comunidad
de gente con una enfermedad no sé cuál pero vamos a decir que vivimos en una comunidad
y queremos vivir todos juntos porque porque cuando llegamos a los mil o diez mil habitantes
vamos a completar dos a alguien que se encargue de este proceso de ir casa por casa decir
cuánto está dispuesto a la gente para dar y luego ponerse en contacto con con la farmacéutica
y todo eso pues igual que ese proceso existiría en un nuevo marco institucional donde respetamos
los derechos de propiedad excepto por esto que tú te vienes aquí te comprometes a pagar
cuando tengamos el este mínimo 500 euros en este nuevo medicamento lo mismo podría
darse en un sistema de derecho de propiedad bien delimitado que si esa persona existe
y la gente tiene ese incentivo no a ver cuidado porque es que no le digo que que o sea yo
no estoy diciendo que sistemas porque has dicho también hay que analizar los costes
que tengan sistemas o marcos instituciones alternativos por supuesto por supuesto y por
eso aunque yo le vea bastantes fallos al mercado no no abogo por abandonar el mercado o al
menos no quizás sólo en la defensa digamos así pero no en muchos otros ámbitos donde
también veo problemas de coordinación potenciales en el mercado porque porque creo que los problemas
de coordinación de sistemas alternativos al mercado son mucho más gravosos pero eso
no significa repito creo que ya lo he dicho 20 veces pero luego va a repetir porque no
parece que no se entiende en el chat eso no significa que no haya fallos de coordinación
en el mercado entonces planteate un sistema alternativo para que veamos quizá el punto
no que nos podrá desagradar pero para que veamos cuál es el argumento imagínate un
sistema alternativo donde el estado recauda por cabeza 100 euros por familia para financiar
a la farmacéutica ahí el coste de información el coste de negociación etcétera es muchísimo
más reducido porque se hace porque lo dice el estado punto y hasta imagínate que en
esa sociedad aunque no podemos es el ejemplo aunque no lo podemos saber etcétera pero
imagínate que en esa sociedad todo el mundo está dispuesto a pagar hasta 200 o hasta
150 pero justamente porque hay que ir negociando puerta por puerta y captar la información
llevar a cabo la negociación etcétera es costoso al final un mecanismo de derechos
de propiedades centralizados sólo consigue recaudar 25 por cabeza ya digo estaban dispuestos
a pagar hasta 200 y descontando todos los costes que se renuncia a cobrarle a aquellos
que se ponen muy muy pesados que yo no quiero en verdad pagar no quiero en verdad pagar
y simplemente son gorrones etcétera se consigue sólo recaudar una media de 25 por cabeza
y el estado ordeno y mando consigue recaudar 100 al final del día tendrías que el estado
se ha acercado más bajo ese supuesto de laboratorio insisto se ha acercado más a la eficiencia
y a satisfacer las necesidades de los ciudadanos con un marco institucional no basado en una
defensa reforzada de los derechos de propiedad que el mercado basada en esa defensa insisto
eso no es una idea que esté defendiendo ese otro mecanismo simplemente quiere ilustrar
cómo en ese supuesto que he descrito el estado sería capaz de movilizar más recursos para
la y más de que además la gente querría que fueran movilizados si si si yo he dicho
que existe esa posibilidad y lo acepto que exista una posibilidad de otro marco institucional
que sea capaz de recaudar más porque porque tiene otros costes es decir ahora tendrás
el coste de la oficina de burocrática que llevará a cabo todo esto contratar a la gente
llevarías unos unos casos distintos y es que soy un poco para esto un poco petichista del
todo inter o sea todo intercambio voluntario tiene que ser beneficioso exante y de las
preferencias demostradas entonces yo pues seguiría pensando que que la opción correcta
sería seguiría siendo la otra la de y y y entendiendo si bueno no quiero repetirme
ni ni ni tampoco cansar tanto pero que pero lo que digo es en este sistema tendrás estos
costes y de la otra manera aunque tuvieras los gorrones o a lo mejor no o a lo mejor
el número correcto a lo que a lo mejor los gorrones ven que o pagan o se quedan sin nada
y a un momento en el que deciden pagar quiere decir que si si si si el sistema es enteramente
privado si el sistema es enteramente privado o pagas el fármaco o te quedas sin él y
los demás la gente que de verdad lo quisiera a lo mejor estaría dispuesto a pagar mucho
más o a lo mejor es que la posición del fármaco no se tiene que hacer porque esos recursos
del fármaco están más valorados en otra cosa puedes o sea puedes tener un equilibrio
nice por utilizar terminología no austriaca pero que creo que es útil puedes tener un
equilibrio es súper óptimo es decir imagínate que casi nadie paga porque todo el mundo
espera que pagan los demás cuál es el incentivo individual a pagar si crees que los demás
no van a pagar a la persona le cambiará quiere decir si es una cosa de vida o muerte seguramente
tu incentivo sea muy superior al del otro no imagínate que para que para investigar
el fármaco eficientemente hace falta recaudar mil millones de euros y yo estoy dispuesto
a pagar hasta 50 o hasta 100 para que voy a pagarlos si no vamos a llegar a los mil
millones porque creo que los demás no van a pagar aunque todos estuvieran dispuestos
a pagar 50 o 100 y si todos pagarán se llegara a los mil pero dado que los demás no van
a pagar pues yo digo pues yo tampoco pago porque si pago estoy perdiendo el dinero y
no me va a servir para nada porque los demás no van a pagar y si todo el mundo hace ese
mismo razonamiento pues al final se puede llegar a no recaudar lo que entre todos si
estarían dispuestos a pagar o en todo caso a recaudar mucho menos y cuidado has dicho
y eso es cierto y eso hay que tenerlo en cuenta y por eso insisto no digo que haya que abolir
ni mucho menos al mercado también hay que tener en cuenta los otros costes del otro
sistema de recaudar de recaudar por la fuerza no por la violencia uno podría ser el coste
moral la gente le puede desagradar la violencia y que le traten como ganado otro podría
ser el coste meramente burocrático de la oficina como has dicho otro podría ser el
coste el riesgo de que el estado abuse de esa potestad otro podría ser el riesgo de
que el estado sin abusarse equivoque y entonces hay que considerarlo claro que sí pero que
al final del día podamos llegar a decir mira aunque el estado aunque el mercado tenga fallos
los fallos del estado creo que son muy superiores y por tanto mejor nos quedamos con el mercado
y sus fallos eso insisto no significa que el mercado no tenga fallos o que haya que
decir no el mercado es perfecto y no y no tiene ningún problema de coordinación pero
hablando de los costes bueno has mencionado muchos más de los que he mencionado porque
yo me refería simplemente a los costes burocráticos porque los demás son costes que vamos a decir
que el estado es perfecto y no ocurre justo en esto no hay que analizar el estado tal
cual es y el mercado tal cual es a mí tampoco me sirve la hermana del estado lo sabe todo
no el estado no lo sabe pero siendo siendo benevolente con el estado por argumentar simplemente
voy a decir que sólo incurre los costes burocráticos no lo demás sabe exactamente con el estado
bueno en el canal bueno sin tu canal tengo que serlo bueno y pues digo sólo incurre
en costes burocráticos no lo demás a la gente de allí le parece bien de hecho no
es un estado es una comunidad voluntaria que la gente sabía a qué se metía y entonces
no hay costes morales porque sabía que se metía decidió vivir en esa comunidad voluntariamente
y luego no hay postes del cálculo económico por lo que sea me da igual que lo sabía pero
pero le voy vamos a decir que sólo están los costes burocráticos pues a lo mejor esos
costes extra que la gente paga por eso serían los suficientes como para alguien decir oye
mira en el otro caso en el caso de los derechos de propiedad yo por por un coste extra voy
a encargarme de o el mismo antes de que alguien se lo dijera él mismo a decir mira yo voy
a hacerlo porque yo sé que coordinando voy a conseguir que todo el mundo pabe un poquito
más yo voy a sacar este beneficio que eso es parte de la función empresarial que alguien
diga yo sé que la gente pagaría hasta tanto pero no lo va a hacer pensando que los demás
no van a pagar así que voy a hacer yo que sea mi trabajo encargarme de coordinar a todas
estas personas intento sacar un poco de beneficio eso es mi eso es mi trabajo como empresario
y ya coordino yo a la gente y es el el el trabajo extra que estoy dispuesto a hacer
porque yo lo que digo es que para si alguien para ese medicamento lo valora con que lo
valora un poco más que los demás sí que estará dispuesto a incurrir en esa coordinación
y en esos costes de trabajo y decir voy a encargarme de esta coordinación porque sé
que si no se va a quedar se va a descolgar y nos vamos a quedar sin medicamento que no
imagínate todas las personas que necesitan un medicamento que tienen enfermedades raras
esas personas las valoran eso a vida o muerte pero el coste de coordinar toda la investigación
de ese medicamento es absolutamente inmanejable para ellas y no lo llevan a cabo es decir
que a mí no tiene que ser una de ellas puede ser un empresario externo que diga oye sé
que estos problemas van a dar en el libre mercado si por ejemplo ahora desde el día
de mañana trabajamos en el libre mercado y que hay una profesión nueva ya la sabe
encárgese de coordinar a todas estas personas y yo sé que van a existir estos problemas
de coordinación en el libre mercado pues yo mismo me voy a encargar de buscar estas
personas y de pues lo que en Estados Unidos hace una cosa muy parecida con las demandas
están los class actions que es gente abogados que buscan gente afectada por daños similares
les junta y dice oye mira a ti McDonald's a ti el café de McDonald's estaba demasiado
caliente y te ha quemado no pues vale vamos a juntar y es gente que se va a buscar gente
afectada por el mismo daño y con una demanda los junta todos pues sería este el nombre
se me ha olvidado pero lo menciona mucho monopsonio es eso un único vendedor es un único comprador
si pues se podría firmar fácilmente o sea tú dices asociarse para crear un monopsonio
o sería sí sí sí sería una de las opciones que yo asociarse para crear un monopsonio
o yo como empresario decir voy a encargarme yo de incurrir en esos costes porque sé que
puedo llevar un poco de beneficio y de ser yo quien coordina la gente que necesite esta
investigación y decirle igual que se hacen los class actions y se haga la demanda pues
lo mismo con la investigación eso es cierto si los costes de transacción son suficientemente
bajos y los costes de transacción dependen del marco institucional y en un marco institucional
de propiedad descentralizada determinados costes de transacción pueden ser prohibitivos
para coordinar determinadas determinada determinadas actividades entonces yo creo que depende de
la tecnología de marco institucional y tecnología claro obviamente ahora hay muchas más herramientas
para coordinar descentralizadamente a los agentes a la hora de de de proveer bienes
públicos de lo que había antes por ejemplo kickstarter es un ejemplo kickstarter permite
coordinar para proveer bienes públicos en un sistema de propiedad privada descentralizado
no cualquier bien público por ejemplo yo creo que la defensa no se puede proveer con
con kickstarter no por ejemplo pero bueno que para muchos si incluso para la y más demás
si que mencionaba antes con salvedades pero en general vale pero esa opción tecnológica
no estaba hace 20 años y yo por eso hace 20 años sería un bien público con claridad
dentro del marco institucional que tenemos hoy a lo mejor hoy ha dejado de serlo o no
lo es tanto pero es marco institucional y tecnología sí vale bueno hay una pregunta que pues también
por atenderlas no a ver la iglesia si una empresa es eficiente porque cuestionamos la
eficiencia del estado no entiendo muy bien la pregunta las empresas tienden a ser eficientes
porque tienen los incentivos correctamente alineados para para hacerlo y porque además
estar en un marco competitivo donde son capaces de captar información y si no la captan te
echan fuera para para ser eficiente y el estado pues es un monopolio que ni tiene la información
ni tiene los incentivos en general para ser eficiente otra cosa es que podamos y la propia
privada y claro la base de propiedad privada claro y otra cosa es que podamos pensar que
ese marco pues tampoco es perfecto a la hora de captar información pero pero el estado
no veo porque en general porque ha de serlo no salvo ya digo a lo mejor las cuestiones
de defensa donde además es que en defensa hay otro problema también que la eficiencia
estricta no es tan importante quiere decir al final en defensa cuenta mucho más la eficacia
que la eficiencia lo que cuenta si ganas o pierdes aunque lo hagas a un coste mucho mayor
aunque dijeras es que no hay límites habrá límites quiere decir habrá un momento en
el que si ganar te ha costado las vidas de todos tus hombres entre 20 y 40 años pues
bueno a lo mejor ahí dices bueno me he pasado no pero es que el estado no tiene manera de
saber cuándo se ha pasado sí sí sí obviamente pero que no no vas a escatimar el euro en
la defensa por cierto por aquí comentan no son los incentivos rayo las empresas son eficientes
gracias al sistema de precios hombre vamos a ver el sistema de precios es un sistema
de incentivos el sistema de precios te marca que si tú aprovechas adecuadamente los precios
es decir si compras más barato de lo que vendes ganas dinero y es el sistema de precios lo
explotas emprendes porque puedes internalizar las ganancias si te dijeran no mira el sistema
de precios está ahí pero las ganancias para el vecino pues como dice huerta que invierta
quien sea es incentivos e información de hecho una definición de precios es una señal
envuelta en un incentivo si no tienes señal información y no tienes incentivos no sirve
de nada bueno me comentan que el directo está dando
problemas no sé por qué pero pero bueno de todas formas ya ya llevamos una hora y cuarto
o sea que si te parece eduardo claro cuando quiera lo dejamos aquí si espero que para
la segunda edición del liberalismo mejora la definición de bien público y se quede
solo con los programas tecnológicos es muy correcta es muy correcta la definición de
bien público solo que hay que entenderla contextualmente bueno pues lo dicho muchas
gracias a todos por la asistencia muchas gracias a ti eduardo nos nos volveremos a ver próximamente
para para hablar sobre praxologías pero que los problemas de conexión que en principio
no debería haberlos pues pues estén solucionados y poco más hasta la próxima