Música
Bien, pues muy buenas tardes a todos. Bienvenidos a la presentación de Contra la Teoría
Monetaria Moderno, el nuevo libro de Juan Ramón Rayo, empezaré presentándome, soy
a Roger Domingo, director editorial de ediciones de Austón, que es el sello del Grubo Planeta
en el que hemos tenido el honor y el privilegio de publicar una vez más, llevan cinco, seis,
o siete. Bueno, el nuevo libro de Juan Ramón y quisiera empezar pues agradeciéndoles a todos
ustedes que nos acompañen hoy aquí, agradecer también a la fundación Rafael del Pino por
habernos invitado a celebrar aquí este acto, también una vez más en sus magníficas instalaciones,
y agradecer como no a las dos personas que me acompañan, que son de obras conocidas por
todos ustedes, con lo cual me ahorraré el protocolo de presentarles, como son Eduardo Garzón y el autor
del libro Juan Ramón, Juan Ramón Rayo. Hoy hablaremos, queríamos, como que el libro de Juan
Versa sobre la teoría monetaria moderna, hoy en lugar de hacer una presentación al uso,
queríamos invitaros a un debate, a un debate porque la propia teoría monetaria moderna
pues tiene la injundia suficiente como para que sea debatida con calma y con tiempo, ¿no? Con lo
cual lo que proponemos es un diálogo entre ambos, entre Eduardo y entre Juan, para que nos expongan
sus puntos de vista opuestos sobre los porqués de la teoría monetaria moderna. Con lo cual,
primero hace de la palabra a Eduardo para que exponga una breve introducción de su punto de
vista sobre la teoría, una intervención de Juan y luego haremos una serie de réplicas hasta
aproximadamente las 8 de la tarde y luego de 8, 8 y media y abriremos el debate para todo el mundo,
para todo aquel que quiera hacer algún tipo de aportación, de comentario o simplemente
formular alguna pregunta. Con lo cual empezamos el debate, además hoy es un día señalado,
¿no? Porque como sabéis está el día como hoy, en el año 30 de nuevo moría el poeta Antonio
Machado que dijo aquel de para debatir lo primero que hay que hacer es escuchar y tras ello preguntar,
con lo cual si os parece primero escuchamos, luego preguntamos y entre todos debatimos. Así que
sin más le he cedo la palabra a Eduardo Garzón para que nos exponga sus puntos de vista sobre la
teoría monetaria moderna. Eduardo. Muchísimas gracias. Muchísimas gracias también, Juan Ramón,
por la invitación a la presentación de tu libro. Para mí la verdad que fue una alegría,
también digo sorpresa cuando se me ofreció esta posibilidad, porque bueno, por todos
es conocido que tenemos visiones radicalmente opuestas, no en todos los ámbitos de la economía,
de la economía política, pero sí en la mayoría de ellos. Sin embargo, es cierto que a pesar de
que mucha gente me acaba preguntando cómo es posible que te sirvas a ceder a un debate de
estas características, porque se suele pensar que de los debates solo se aprende cuando tienes
posiciones relativamente cercanas y entonces uno acaba limando, al final acabo, la posición de uno
mismo. Y sin embargo, yo tengo demostradísimo ya, y sobre todo en parte gracias a Juan Ramón,
que partiendo de visiones como decía muy, muy opuestas, también se puede sacar muchísimo
provecho. Y por lo tanto, además, también tratándose de un tema que conozco mucho,
que además es algo para mí muy agradable y de verdad lo aprecio mucho que Juan Ramón se haya
dedicado a escribir un libro en contra de la teoría monetaria moderna, un marco analítico que
yo comparto, con el que también, ¿por qué no decirlo? También tengo mis críticas, son muy
diferentes las de Juan Ramón, pero lo importante es que es un marco analítico que, al final,
acabo en muy poco conocido en nuestro país y que Juan Ramón se haya dedicado a hablar sobre él,
es para nosotros hablando sobre todo por parte de los defensores de la teoría monetaria moderna,
un honor y una oportunidad para que la gente al final acabo conozca un marco analítico y luego
pueda formarse una opinión sobre él mismo. Y además, siempre es de agradecer un debate
de estas características, porque Juan Ramón Rayo es muy riguroso y muy solvente y yo siempre lo
he dicho y siempre lo he defendido, a diferencia de otros economistas, que incluso teniendo
posiciones más cercanas a la mía, cuando se empieza un debate no se puede determinar o por qué no
decirlo, son fenómenos en los que no se da ningún tipo de debate, simplemente porque falta rigor,
falta coherencia y parece que el objetivo, en vez de alcanzar una visión más enriquecedora del
asunto, lo que se busca es destruir al oponente con ataque, digamos lo de una forma directa,
baratos e interesados. En cualquier caso, decía que es una oportunidad para mí hablar de la
teoría monetaria moderna, aunque sea en este acto, y por eso agradezco de nuevo la invitación,
porque se nos brinda una oportunidad importante que es la que vamos a tener aquí. Empiezo por
algo que me parece que es clave reconocer y es que, a pesar de que hay muchas personas que,
cuando escuchan hablar de la teoría monetaria moderna, entre los que yo me incluyo cuando la
primera vez que empecé a leer sobre ello, que no fue hace mucho, se ridiculiza, porque es cierto
que tiene una serie de elementos que chirrían mucho, sobre todo, una persona formada en economía,
pero fijaos que al fin y al cabo Juan Ramón Rayo, el autor de este libro, respeta mucho
esta teoría monetaria moderna, este marco analítico, porque si para él fuese una chorrada como
muchas otras personas dicen, no habría dedicado tiempo y esfuerzo a escribir un libro sobre ello,
y además tampoco estaríamos todos y todos nosotros aquí hoy hablando sobre ello. Por lo
tanto, para mí he de agradecer que Juan Ramón Rayo ha escrito sobre esto en una clave de rigor
y sobre todo para que, al fin y al cabo, algo que es muy desconocido pueda conocerse. Fijaos que,
cuando digo que Juan Ramón Rayo tiene rigor, yo he disfrutado mucho del libro, lo tengo que decir,
leyéndolo. Esto tiene lo que nos pasa a los que somos frikis en economía, aunque no estemos muy
de acuerdo con lo que estamos leyendo, disfrutamos al hacerlo. Sin embargo, tengo que mostrar una
excepción al rigor que mencionaba antes, y es, por ejemplo, empezando por la portada, una portada
en la que aparece una imagen en la que no se corresponde en absoluto con lo que se dicta
desde la teoría monetaria moderna. Hay un helicóptero tirando dinero, como podéis ver en la
portada, y eso en absoluto tiene que ver con nada que se haya dicho de la teoría monetaria moderna,
sino que, de hecho, un ejemplo que utilizamos Milton Friedman. Y, al mismo tiempo, Juan Ramón Rayo
utiliza muchísimo, lo podéis contar en el libro si tenéis tiempo, la palabra imprimir dinero,
cuando eso es en absoluto rigoroso, no lo es en absoluto, porque en una sociedad en la que
estábamos viviendo que la inmensa mayoría del dinero no es físico, no son ni moneda ni billete,
que se hable de imprimir dinero como un poco peca mucho de rigor, y esto es algo que a mí me
ha sorprendido y ha echado por tierra, pues lo que decía que era un planteamiento rigoroso,
al fin y al cabo detectando y valorando lo que se propone la teoría monetaria moderna y respetándolo
como hace Juan Ramón, y luego mostrando su posición, por supuesto, en contra de muchos de
sus postulados. Pero, al fin y al cabo, yo y yo lo puedo decir, cuando uno lee el libro de Juan
Ramón Rayo, sabe de que va la teoría monetaria moderna. Eso, para mí, es muy importante,
nos está ayudando en esa labor de difusión, y fijaos que, al mismo tiempo, se recoge una
forma riburosa, coherente, con citas de los mayores proponentes de la teoría monetaria moderna,
y es, al fin y al cabo, una forma muy elegante y muy solvente de tratar algo, no empezando,
pues utilizando falacia de hombre de paja. Sin embargo, insisto, en esa utilización del término
imprimir, que, de mi punto de vista, peca, pues, al fin y al cabo, de una intención que os puedo
decir cuando se utiliza la palabra imprimir, hay una intención perversa en ese uso de la palabra,
porque, al fin y al cabo, rememora tiempos antiguos, y quizás no tan antiguos, los que nos imaginamos
a una persona con un carrito lleno de billetes, porque va a comprar una barra de pan. Y, sin embargo,
de la teoría monetaria moderna, en asunto, se está diciendo que hay que imprimir billetes.
Por lo tanto, ese vínculo entre crear oferta monetaria, por decirlo de una forma muy directa,
y imprimir dinero es bastante poco rigurosa. En cualquier caso, os puedo hablar también de mi
propia experiencia, al leer el libro y, al empezar, sobre todo, al leer teoría monetaria moderna,
y os puedo confesar lo siguiente. Y es que, cuando yo empecé a leer ese tipo de cosas,
que no fue hace mucho, fue hace cinco o seis años, dije, bueno, o me están tomando por tonto,
o a que hay algo que se me escapa. Y, frente a esa situación, uno puede ridiculizar, como decía,
pues esas posiciones de esto están diciendo tonterías, o puede tener paciencia, seguir leyendo y
decir, bueno, mal menos no es tan tonto como parece este o no de acuerdo. Esa etapa fue
superada por Juan Ramón. Desgraciadamente, no puedo decir lo mismo por muchos otros críticos de
la teoría monetaria moderna. Sin embargo, también es una etapa que yo superé y, además,
yo obtuve una posición diferente de la de Juan Ramón, evidentemente, pero fijaos que en ese
proceso de ridiculización no ocurre sobre las ciencias económicas. Si nos pusiésemos a hablar
también de la física, por ejemplo, astrofísica, nos encontraríamos también con que personas como
Galileo fueron tachados de loco por decir que el planeta Tierra era el que giraba alrededor del
Sol y no al revés, o tacharíamos de loco también como ocurrió a Einstein cuando dijo que un
agujero negro absorbía todo, atraía todo incluido los fotones, lo tacharon de loco. Y, al mismo
tiempo, también hoy día todavía se tacha de loco a aquellos quienes dicen que la fuerza de la
gravedad no existe como una fuerza gravitatoria, que, por cierto, es algo que ya destacó Einstein
cuando gritaminó o estableció o diseñó la teoría de la relatividad, diciendo que al final
acabó, los cuerpos se mueven, no atraídos por otras masas, sino lo que ocurre es que su propia
masa acaba distorsionando el espacio-tiempo y, aunque vayan en línea recta, lo que ocurre es
que el espacio, lo que está a curvo, pero en realidad el cuerpo va en línea recta. Fijaos que
lo que os digo podría repeler el sentido común y esto es, al fin y al cabo, lo que hace un poco
la teoría monetaria moderna. ¿Cómo lo hace? Pues estableciendo que, al final acabó y hace una
definición de cómo funcionan las economías y los sistemas monetarios modernos en la actualidad,
que salvo la propuesta de política económica del trabajo garantizado, que evidentemente es una
recomendación, es una receta de política económica, el resto no es una receta, sino que eso el
diagnóstico es una análisis, es un estudio de cómo operan hoy día las economías capitalistas con
un sistema monetario moderno, que esto, pues Juan Ramon Rayos lo acepta en su libro y dice,
es cierto, esto funciona así, otra cosa es que el uso que se le pueda dar, otra cosa es que la
opinión que uno pueda tener de ello, otra cosa son los límites que tiene, pero fijaos que al
final, al cabo, el marco analítico de la teoría monetaria moderna establece y da una visión de
cómo funciona, como decía, una economía con dinero fíat con un sistema monetario moderno, en el
cual se pone de manifiesto que precisamente un estado que tenga la capacidad de generar su propia
moneda y que sea también capaz de emitir deuda en su propia moneda y que tenga también tipo de
cambio flexible, es capaz de financiar todo aquello que se proponga y que esté a la venta en esa
moneda y esto es, al fin y al cabo, algo que choca mucho en la tradición economista porque venimos
de una larga trayectoria la que había un patrón oro en la que siempre hemos identificado que el oro
es el dinero y que, al fin y al cabo, un estado para poder gastar tiene que ingresar primero y,
sin embargo, la teoría monetaria moderna se dice, oye, esto no es así para un estado que crea
su propio dinero, sino que primero tiene que crear el dinero para luego poder recaudarlo,
porque no puede recaudar algo que no existe porque eres tú que lo creas y esto tiene una serie de
implicaciones que es, al fin y al cabo, lo que yo está diciendo de que no hay límites a la hora
de financiar nada, de financiar cualquier cosa, no hay límites en la financiación y esto,
al fin y al cabo, permití que lo diga de esta forma, es una perogruyada en el sentido en el que
evidentemente si alguien puede crear dólares, todo lo que esté a la venta en dólares lo puede
comprar. Otra cosa, evidentemente, son los límites y riesgos que eso tenga, porque en absoluto la
teoría monetaria moderna propone, pues vamos a comprar todo lo que nos aperezca, eso no se propone,
sino que establece riesgos y límites y además son muy claros, dicen, no son de tipo financiero,
todo lo que queramos financiar lo vamos a conseguir y con esto voy terminando mi primera
exposición, pero hay que tener cuidado con los recursos reales, es decir, pues tenemos que tener
cosas que comprar con ese dinero, porque si no, no sirve para nada, tenemos que tener recursos
materiales, recursos naturales, tenemos que tener máquinas, herramientas, tecnologías, al fin y al
cabo lo que de verdad permite que podamos generar renta y riqueza, porque el dinero es lo único que
es, es una herramienta para poner en circulación todos estos recursos y que evidentemente se produzca
renta y riqueza, pero generar dinero, per se, evidentemente no genera ni renta ni riqueza,
pero es una herramienta que permite al cabo catalizar la actividad económica y se dice y hay otro
tipo de riesgos, evidentemente está el riesgo de inflación, que si uno se pone a crear muchísimo
dinero para comprar cosas y la oferta de bienes y servicios es inferior a la cantidad de dinero que
estamos creando, se generan tensiones inflacionistas, pero en la misma teoría monetaria moderna se
establece que hay un canal para conseguir que cuando se llegue a ese máximo uno pueda dar la
vuelta y esto es evidentemente lo que Juan Ramón Rayo no comparte, lo critica de una forma como
digo solvente, aunque en la segunda parte pues presentaré las críticas con más detalle a la
argumentación principal de Juan Ramón Rayo. Antes de pasar la palabra, muchas gracias,
antes de pasar la palabra a Juan Ramón me tengo que hacer responsable del helicóptero,
es un guiño, es un guiño Eduardo porque como ustedes entenderán hay que vender libros con lo
cual a veces uno tiene que tomarse ciertas licencias poéticas si así lo quieren con lo cual Juan
Ramón queda acento de toda responsabilidad en lo que se refiere al helicóptero, también y a mi
avanzo por si sale queda acento de toda responsabilidad con el título, el título del libro para los que
ya lo tengáis dice por qué imprimir dinero, si genera inflación y por qué la deuda pública si
la pagan los ciudadanos, a ver esto es cierto siempre cuando uno haga referencia a la teoría
monetaria moderna con lo cual es también evidentemente un título provocador, cierto en tanto en
cuanto el libro habla de teoría monetaria moderna y por tanto digamos no uno no debe sacarlo de
aquí, Juan Ramón de hecho no es cuantitativista como seguramente ahora nos explicará, con lo cual
es un título y un subtítulo que debe venir necesariamente unidos para que tengan sentido.
Y ahora sí le paso la palabra Juan Ramón. Pues muchas gracias Rujé, muchas gracias Eduardo
por acompañarme en este Aquelarre Liberal y muchas gracias a la, por supuesto a la Fundación
Rafael del Pino por acogernos nuevamente en estas presentaciones del libro, en estos debates
y en muchas actividades que también organiza el Instituto Juan de Mariana para difundir las ideas
de la libertad. Bueno, sobre la teoría monetaria moderna efectivamente es un marco analítico que
yo creo que debe ser si se lo quiere criticar, no puede obviamente pasar y no estudiar en
absoluto la teoría monetaria moderna pero si se quiere entrar a criticar la teoría monetaria
moderna como todo uno tiene que estudiárselo con cierto detalle y no basta con desdeñarla con
cuatro palabras y dando a sus promotores de locos sin haber leído adecuadamente la teoría
monetaria moderna si después de haberlo leído considera que están locos pues lo puede decir
muy bien pero en caso de que no lo haya leído desde luego utilizar algún tipo de coletilla,
algún tipo de chascarrillo para tratar de refutar sus conclusiones sin siquiera conocer
realmente sus tesis no es la mejor opción. Entonces el libro contra la teoría monetaria moderna
pretende primero analizar y hacer o transmitir una visión creo que justa, fideidigna de qué
defienden sus principales teóricos impulsores para luego empezará a criticar cada uno de
esos presupuestos. ¿Cuál sería la conclusión de este análisis que desarrolló en el libro? Bueno,
yo creo que algo así como lo que dijo Henry Hadley sobre Keynes, que lo que es bueno no es
nuevo y lo que es nuevo no es bueno. ¿Qué parte es buena de la teoría monetaria moderna pero no
es nueva? Pues justamente toda la crítica bastante razonable que se hace al cuantidativismo, yo no
soy en absoluto cuantidativista, no soy monetarista, no creo que el valor de los medios de intercambio
dependan esencialmente de su oferta sino que dependen también al menos en gran medida de su demanda,
no creo que la demanda sea estable, la demanda de dinero, de medios de intercambio como supone
el cuantidativismo y creo que el cuantidativismo, de hecho lo explico en la introducción del libro,
es un error de primer nivel del que debemos desembarazarnos, también por cierto muchos
economistas austríacos que son herederos de una cierta trampa cuantidativista ya desde los tiempos
de David Ricardo. La MMT en este sentido hace una buena, no diría aportación porque como digo no
es nuevo, pero sí incide en un punto que es correcto y es el medio de intercambio que utilizamos hoy,
llamémosle monedafía, es decir, el euro, el dólar, los yenes, las libras, son deudas del
gobierno, son pasivos del gobierno y a diferencia de otros pasivos del gobierno, por ejemplo,
los billetes del Banco de Inglaterra durante el siglo XIX eran también deudas, bueno,
el Banco de Inglaterra era una entidad privada, pero bueno, imaginad que hubiese sido pública,
habrían sido deudas del gobierno, pero eran deudas pagaderas en oro. ¿En qué es pagadera la monedafía
atactual? Pues aparentemente nada, porque no te da derecho directamente a nada, pero a lo que
sí te confiere derecho es, y esto es lo que adecuadamente destaca la teoría monetaria moderna,
es apagar impuestos. Si no pagáramos impuestos, es decir, cuando un gobierno cree impuestos,
al final lo que está haciendo es robar legítimamente al ciudadano, le está diciendo esto que tienes
tú es mío. La forma más primitiva de cobrar impuestos es con la apropiación de lo que
tiene una persona, que tú tienes una cabra, pues me das la cabra, que tú produces una
tonelada de trigo, pues me das la mitad de las toneladas de trigo, es apropiación directa
de lo que se ha producido. Pero hay una alternativa, el gobierno puede decir, si tú me das tanta
cantidad de papelitos, yo te dejo de robar y te dejo de quitar pues la cabra, la producción
agraria o cualquier otro bien o servicio que hayas tu casa, que hayas generado. Hoy el
sistema sigue así, si no pagamos impuestos en moneda fiat, ¿qué hace el señor Montoro?
Pues un proceso de ejecución por la cual nos termina quitando bienes por importe equivalente
a los impuestos que le adeudamos. Con lo cual, ¿por qué la moneda fiat tiene valor o cuál
es, al menos, esto es un error que hablo luego comentaré de la teoría monetaria moderna,
o una, más que error, algo incompleto, cuál es, al menos, una de las fuentes de valor
de la moneda fiat actual que nos permite saldar nuestras deudas fiscales, nuestras obligaciones
fiscales con el Estado y al pagar nuestras obligaciones fiscales con estos papelitos,
el Estado nos perdona, nos condona el robo que, en caso contrario, nos ejecutaría sobre
nuestras propiedades. Evidentemente, para poder adquirir esos papelitos tenemos que
vender igualmente nuestras propiedades, las tenemos que vender para tener dinero en moneda
fiat con el que poder pagar al Gobierno. Yo creo que se puede entender más fácilmente
esto si imaginamos el siguiente ejemplo. Supone que el Gobierno dice, voy a hacer una emisión
de letras del tesoro a tres meses y con esas letras del tesoro podéis pagar vuestros impuestos.
En plan, en una especie de compensación yo le debo dinero al Estado, el Estado me debe
dinero a mí, pues compensamos lo que uno le debe al uno y lo que el otro le debe al otro
y nadie tiene que pagar nada. Bueno, pues, al final, esas letras del tesoro a tres meses
que permitirían pagar impuestos sería algo muy parecido a la moneda fiat actual. Por
tanto, mi sugerencia es que veáis la moneda fiat como una deuda del Gobierno, una deuda
del Gobierno que permite que, permite saldar nuestras deudas fiscales. No solo, esto es
la parte incompleta, incluso de lo bueno de la EMT, no solo es eso. El Estado también
tiene una serie de activos que recurrentemente va vendiendo para estabilizar el valor de
la moneda fiat. Esto es lo que se conoce como operaciones de mercado abierto que desarrolla
al Banco Central. Al final, si el Banco Central está dispuesto a vender algunos activos financieros
que tienen valor de mercado al margen que intervenga o no el Banco Central y está dispuesto a
vender esos activos financieros, pues una cantidad de moneda fiat en cierta medida está
contribuyendo a estabilizar su valor. Pero, como digo, esto que es bueno no es nuevo.
La idea de que los impuestos permiten generar una demanda de dinero para pagar impuestos
es una idea que ya está presente incluso en Adam Smith, en la riqueza de las naciones.
Por tanto, lo de moderno es un poco relativo porque ya tiene la idea casi 350 años.
Ahora bien, no sólo está en Adam Smith, también está en una escuela de pensamiento
absolutamente mainstream actualmente en la academia que es la de la teoría fiscal del
nivel de precios. Una escuela que no es que sea mayoritaria, pero que sí está teniendo
una influencia creciente en la academia y que, de hecho, pues, sponsorizan personas también
consideradas en la academia como puede ser Cochran, el profesor, ex profesor de Chicago
Cochran, o en España incluso, por ejemplo, Jesús Fernández Villaberd, que en esta casa
conocéis bastante bien. Por tanto, la idea de que existe una cierta vinculación entre
el nivel de precios entre el papel moneda que emite el Estado y entre los impuestos que
se pagan es correcto. Ahora, como he dicho, lo que es bueno no es nuevo, ni es exclusivo,
y lo que sí es nuevo y exclusivo no es bueno. ¿Y qué es nuevo o exclusivo de la teoría
monetaria moderna? La idea de que, efectivamente, como el Estado, es capaz de generar una cierta
demanda por la moneda que imprime, y porque es que imprime o que teclea, me da igual,
es decir, que crea en forma de pasivos. Si el Estado puede crear una cierta demanda
por la moneda que crea, la MMT, básicamente, sostiene que esa demanda va a ser esencialmente
estable y que, por tanto, cualquier cantidad de moneda fiat que cree va a ser demandada
por los ciudadanos porque la van a necesitar para pagar impuestos y que, por tanto, salvo
que estemos en un contexto de pleno empleo de los recursos, no va a haber inflación
por el hecho de que se cree mucha moneda fiat. Insisto, el argumento es cómo la moneda fiat
la tienen que utilizar los ciudadanos para pagar impuestos, el Estado puede crear cualquier
cantidad de moneda fiat y no habrá inflación, salvo que estemos en un contexto de plena
ocupación de los recursos, es decir, salvo que esa moneda, cuando llegue a manos de los
ciudadanos, vayan a gastarla y, como no hay capacidad para producir más bienes y servicios,
eso eleve los precios. Al hacer esto, la teoría monetaria moderna
está desdeñando o está olvidándose de estudiar causas específicamente monetarias de por qué
la moneda fiat se puede depreciar. Y el error justamente es no tener una teoría
sobre la demanda de dinero. El hecho de que el Estado pueda generar cierta demanda de
dinero a través del sistema fiscal no nos indica cuánta demanda de dinero va a generar,
es decir, que yo necesite x cantidad de euros para pagar mis impuestos, no significa, primero,
ni que yo ya vaya a querer ahora los euros, porque a lo mejor los impuestos los tengo
que pagar en junio y, por tanto, aunque me lleguen ahora unidades monetarias, no las
voy a querer, y desde luego, si es para pagar los impuestos de dentro de 10, 15 o 20 años,
no las voy a querer ahora, y dos, tampoco nos indica cuánta demanda vamos a necesitar.
Si yo necesito 1.000 euros para pagar mis impuestos de junio, si me llegan 3.000 euros, pues no
los voy a querer. Se puede decir, bueno, el exceso lo destinamos para los impuestos del
año que viene. Pero de nuevo, eso implica que yo hoy estoy dispuesto a adquirir la moneda
fiat que necesito para pagar los impuestos a lo largo de toda mi vida. Y eso es un presupuesto
muy fuerte en la MMT. Entonces, esto es fundamentalmente incorrecto. El hecho de que se cree dinero,
por decirlo de alguna manera, no significa que ese dinero vaya a ser demandado en toda
su extensión. Y precisamente porque no va a ser demandado en toda su extensión, esto
es como decir, yo me quiero ir de viaje a Roma el año que viene y como para ir a Roma necesito
tener un billete de avión a Roma, voy a estar dispuesto a comprar cualquier cantidad de billetes
de avión a Roma. Pues no. Ni tengo porque comprar el billete ahora ni tengo porque estar
dispuesto a pagar cualquier precio por el billete, ni sobre todo si me ofrecen 10 billetes
para ir a Roma los voy a querer porque quiero 1 para ir el año que viene y ya está. Esto
que significa? Pues que efectivamente si el Estado incrementa la oferta de moneda fiat
sin que a su vez se incrementen los impuestos futuros que tienen que pagar los ciudadanos,
la esa mayor oferta de moneda fiat no va a ser demandada por los ciudadanos. Y si no
es demandada por los ciudadanos, oferta demanda, más oferta de moneda fiat, misma demanda,
menor valor, mayor inflación. Y justamente por eso muchas de las promesas que realiza
la MMT o la teoría monetaria moderna son básicamente ilusorias. Por ejemplo, cuando
dice si incrementamos la oferta de moneda fiat, la riqueza del sector privado aumenta. Bueno,
no parece que tiene cierto sentido, si la gente tiene más dinero es más rica.
Problema, si incrementamos la oferta de moneda fiat en manos de los ciudadanos y no aumentamos
los impuestos futuros que tienen que pagar los ciudadanos, va a haber inflación. Al
margen de si hay recursos ociosos o no. Eso es otro debate, estoy hablando de causas
específicamente monetarias de la inflación. Y si hay inflación, los ciudadanos no son
más ricos, simplemente el valor de la moneda se diluye entre un mayor número de ciudadanos.
Sería como decir, si una empresa hace una ampliación de capital para mantener el dinero
en caja, los accionistas son más ricos. No. O sea, si hace un split, si divide el número
de acciones, los ciudadanos son más ricos porque tienen más acciones. Lo que sucederá
es que el valor de cada acción se depreciara. O si el Gobierno intenta que la moneda fiat
no se deprecie, ¿qué tendrá que hacer? Subir impuestos, no necesariamente hoy. Voy
a subir los impuestos dentro de cinco años para compensar la creación de moneda fiat
que he efectuado hoy. En ese caso podría ser que no hubiese inflación porque la gente,
según a qué precios se lo ofrezcas, si puede estar dispuesta a invertir hoy en la moneda
fiat que va a necesitar para pagar impuestos dentro de cinco años. Ahora bien, si a mí
me dan más dinero y al mismo tiempo me imponen una obligación tributaria mayor, soy yo más
rico. No. Mis activos han aumentado, mis pasivos han aumentado. Por tanto, mi patrimonio neto
no ha crecido. O lo mismo con respecto a esa idea de que los gobiernos no pueden quebrar,
que no pueden impagar si están dispuestos a imprimir la cantidad de moneda fiat necesaria
para pagar los bonos del tesoro. Si hemos dicho que la moneda fiat es un pasivo del
Gobierno, esto no lo digo, yo lo dice la MMT también, si la moneda fiat es una deuda, es
un pasivo del Gobierno, imprimir, crear moneda fiat para pagar los bonos del tesoro a qué
equivale a una refinanciación de deuda. Si el Gobierno tiene obligaciones del Estado
a cinco años y para pagarlas emite letras del tesoro a tres meses, no está reduciendo
su nivel de endeudamiento, lo está refinanciando, está cambiando de deuda a cinco años por
deuda a tres meses. Si lo que hace es cambiar de deuda a cinco años por moneda fiat, lo
que está haciendo es cambiar de deuda a cinco años por moneda fiat, que es una deuda del
Estado. Asimismo, imaginemos que hay inflación, porque la MMT reconoce que si se pagara la
deuda pública con moneda fiat y hubiese pleno empleo de los recursos, habría inflación,
lo dicen eso no es un impago de la deuda. Hombre, si la moneda fiat es una deuda del
Estado que nos sirve para, digamos, eximirnos de entregarle nuestra propiedad al Estado,
en realidad sí es un impago de la deuda. Imaginemos que yo hoy, a tesoro, o sea que
yo hoy tengo mil euros, imagina que tengo una casa de doscientos mil euros y que tengo
que pagar doscientos mil euros a hacienda dentro de cinco años y yo digo, bueno, voy
a atesorar doscientos mil euros hoy para pagar esa deuda dentro de cinco años, pero resulta
que dentro de cinco años doscientos mil euros te dan para comprar un paquete de chucherías
que en algunos momentos históricos da la magnífica gestión que han hecho los gobiernos de la
moneda, así ha sido. Pues claro, yo los doscientos mil euros que he invertido y que he ahorrado
para no tener que entregar mi casa dentro de cinco años no valdrán nada, por tanto
claro que se me ha impagado la deuda, ahora mismo doscientos mil euros me permiten no
entregar mi casa al Gobierno, dentro de cinco años doscientos mil euros no me permiten
no entregar mi casa al Gobierno, porque simplemente se utilizarán para pagar una obligación
tributaria minúscula en relación con las obligaciones tributarias reales que habrá
en ese momento. Y ya por último, ya damos paso al debate, la idea esta, fijaos, a modo
de conclusión, el lenguaje, muchas veces yo creo que engañoso, no sé si tramposo, no
quiero juzgar la intencionalidad, que utiliza la MMT para expresar las cosas y precisamente
para ocultar que no tienen una teoría sobre la demanda del dinero detrás, ha dicho Eduardo,
y esto es algo que dice la MMT continuamente, no es algo específico de Eduardo, dice, cualquier
estado soberano puede comprar cualquier cosa que se ponga a la venta en su moneda o que
esté a la venta en su moneda, que yo quiera vender algo a cambio de euros o de dólares,
es porque estoy demandando euros o dólares. Entonces, es una perogruyada que si yo demando
euros o dólares, el Gobierno puede pagar ese precio creando euros o dólares. La cuestión
lo que hay que explicar y lo que la MMT nos explica es porque hay gente que está dispuesta
a vender sus propiedades a un determinado precio y en una determinada moneda, es decir,
hay gente que pone a la venta bienes en dólares, en euros y a un precio determinado. Y eso
la MMT no lo explica y por eso decir, un estado soberano puede comprar todo lo que esté a
la venta en su moneda y si sus ciudadanos deciden que no va a haber casi nada a la venta en
su moneda, es verdad que tienen que pagar impuestos. Pero eso de nuevo no significa que
cualquier cantidad de moneda fiat que impriman la vayan a querer demandar para pagar impuestos
porque el cien por cien de su propiedad no la tienen que pagar en impuestos ni tienen
porque, ya digo, demandar hoy todos los impuestos que van a pagar a lo largo de toda su vida.
Por tanto, falta una teoría de la demanda de dinero que se subsana diciendo que bueno,
que la moneda fiat tiene algo de demanda porque se pagan impuestos con ella, pero algo de demanda
no es cuánta demanda tiene. Y si no sabemos cuánta demanda tiene, no es posible saber
si imprimir o no va a generar inflación. Y desde luego, si no se explica por qué imprimiendo
más va a haber más demanda, imprimir más sin que haya más demanda genera inflación.
Muchísimas gracias Juan, pues momento para la réplica. Eduardo. Pues, fijaos, yo cuando
terminé el libro tuve claro una cosa. La argumentación que utiliza Juan Ramón es
como una pirámide invertida. Tiene un argumento central y a partir de ahí desarrolla todo
el resto de la argumentación, salvo uno que hay en el capítulo 1 que habla del origen
del dinero, que es cierto que va aparte y además en buena medida yo lo comparto. Pero
fijaos que en el que desarrolla a partir del capítulo 2 en adelante es un argumento clave
que es el que ha hecho el énfasis ahora mismo, evidentemente, y es. El dinero fiat es un
pasivo del Estado, evidentemente, y dice el precio de mercado de ese pasivo financiero
en realidad es el valor actualizado de los flujos futuros, porque es eso lo que está
diciendo. Está diciendo que las leyes elementales se cumplen para todo tipo de pasivo financiero
y que por lo tanto un pasivo financiero, si queremos saber cuánto vale, es al final
que tenemos que hacer una reflexión en torno a cuánto luego va a poder haber de flujo
futuro. Por decirlo de otra forma, si un Estado crea moneda fiat, necesariamente tiene
que estar luego en el futuro recaudando impuestos, porque eso es al final que da valor al pasivo
financiero moneda. Pero fijaos, o sea, en la virtud que tiene
una pirámide invertida, en la hora de realizar una argumentación de este tipo, es también
su mayor desventaja y es que si se tumba y refuta ese argumento, el resto de pirámide
cae con él. Y fijaos, yo no comparto en absoluto ese argumento, de hecho, lo impugno en su
totalidad. ¿Por qué? Porque fijaos, un pasivo financiero, aparte de que eso de que todos
los activos financieros o pasivos financieros tengan un precio de mercado, que sea el valor
actualizado de flujo futuro, que es, como según dice Juan Ramon Rayo, una ley elemental
que se cumple siempre en la economía, que por cierto no es una ley divina, no es una
ley económica que existe en la naturaleza, sino que es al final que hubo un acuerdo social,
es una invención del ser humano. O sea, no viene escrito en ninguna biblia que el valor
de los activos financieros sea ese. Y fijaos, que si hablamos, además, de experiencias recientes,
cuál es el valor de hipoteca subprime, un pasivo financiero, pues veríamos que, evidentemente,
no se cumplió las expectativas que había, o lo podemos hablar también con cualquier
tipo de préstamo en una moratoria de familias o empresas que no son capaces de pagarlo ahora.
No nos sirve esa ley, no es elemental, no se cumple siempre, no es como Juan Ramón dice
una ley eterna o elemental de la ciencia económica. Y creo que con dos ejemplos, con
uno muy singular y minúsculo, se puede ver bien, pero también con otro viendo la simple
realidad macroeconómica que nos rodea. El ejemplo este es el siguiente, yo puedo crear
un pasivo financiero, como por cierto mucho de mis críticos le gusta decir, que creo papelito,
y podría decir, voy a crear un papelito aquí, en el que digo, el propietario de este papel
tiene derecho a cobrar de mí lo que sea, lo que yo diga, puede ser una onza de oro,
un euro o un abrazo, cualquier cosa, eso es lo de menos. Lo importante es que aquí hay
una promesa de pago materializada, evidentemente, en un folio. Si yo ese folio que hago muchos
y os lo reparto a vosotros, y vosotros sois una economía, que tenéis vuestras actividades
económicas, que compráis, pan, que elaboráis, cualquier tipo de fabricación material que
vendéis vuestros servicios, etcétera, etcétera, si vosotros confiáis en mi palabra, que yo
acabaré dando lo que sea, insisto, en que da igual lo que yo estoy ofreciendo, vosotros
vais a utilizar ese papelito para realizar intercambios entre vosotros, incluso para
saldar deudas entre vosotros. Y da igual, en absoluto, que yo pueda cumplir en el futuro
mi promesa. Es decir, yo puede que nunca la cumpla, que nunca os dé el abrazo, que nunca
os dé la onza de oro, que nunca os dé nada. Pero si vosotros estáis confiando en mi,
en el emisor de esta moneda, y la estáis utilizando entre todos, vais a aceptarla en vuestros
intercambios. Y vais a decir, vale, yo te vendo mi bollo de pan a cambio de ese papelito,
porque el papelito no solo me sirve para pagar impuestos, que ahora me detendré en ello,
sino que me sirve también para ir a otro establecimiento comercial y comprar mi bienes
y servicios. Eso es lo importante. Lo importante es que, como a diferencia del ejemplo que
ha utilizado Juan Ramón, el billete de avión no es comparable, porque el billete de avión
no te sirve para luego ir a una panaderia a comprar pan. Pero sí, el euro o el yen o
al final, al cabo, el pasivo financiero de ese estado. Sí te sirve, y eso es importante.
Entonces, qué es lo que da valor, que es aquí la clave, lo que se detiene Juan Ramón,
la teoría monetaria moderna, etcétera, etcétera. Al final, acabo la piedra filosófala
de todo esto. Y es, no es que en realidad un estado esté imponiendo impuestos, eso
es el símbolo más evidente de por qué se le da confianza a la moneda que crea un estado,
pero lo que hay detrás va mucho más allá y es el poder institucional, cultural, militar,
económico que tiene un estado y es capaz de dar un respeto o confianza a la moneda que
genera. Podríamos decirlo de otra forma, a través un estado de su violencia legal
no sólo están los impuestos, sino que está todo tipo de transmisiones culturales e imperialistas,
militares, sociales, todo tipo de instituciones que un estado al fin acaba generando y que
evidentemente no es el mismo respeto, confianza o poderío que tiene Haití, el estado de
Haití que tiene Estados Unidos. Y esto es clave, ¿por qué? Porque gente por ejemplo
en Haití o en Venezuela hoy día están repudiando el dinero que crea el estado de Venezuela
o el estado de Haití, pero no se van por cierto a las onzas de oro, al menos no la
mayoría de gente, se van a otra moneda fía de un estado que sí tiene un poderío importantísimo
que va a asegurar que esa moneda vaya a servir siempre o al menos eso es lo que están pensando,
pero fijaos esto es muy diferente de la capacidad que tenga el estado de los Estados Unidos
para recaudar en el futuro impuesto y existo el dinero que crea Estados Unidos no tiene
por qué volver nunca, lo importante es que ese estado tenga confianza o sea tenga respeto,
tenga poderío para imponer el uso de su moneda y esto es muy importante, no por casualidad
el imperio británico cuando llegaba por ejemplo a tribus de la India, pues lo que hacía
era personas que no utilizaban la Libra se le imponía a la fuerza a la Libra, se le
imponía a la fuerza un impuesto que se decía bueno como no me paga en la Libra vamos a
adoptar medidas sancionadoras contra ti y pueden ser hasta la muerte, entonces obligaban
a la gente a tener que hacerse con Libras, pero eso que no nos sorprenda tanto no se
están alejado en el tiempo cuando hay conflictos bélicos de tipo geomilitar, de tipo geoestratégico
en nuestro planeta en buenas medidas están obedeciendo a eso o si no me referencia en
el año 2003 cuando hubo la invasión de Irak que al fin y al cabo Saban Huseyin había
propuesto la idea de comercializar su petróleo en una moneda diferente al dólar y ahí es
cuando saltaron las chispas y dijeron oye esto no se puede permitir y es ahí donde
está al fin y al cabo la punta geopolítica que tenemos que tener en cuenta entre China
por una parte y Rusia y los países emergentes y los países occidentales de siempre, fijaos
lo importante que es al fin y al cabo imponer la utilización de tu moneda, eso es una característica
no económica, es política, es cultural, es institucional, es al fin y al cabo el respeto
que da un Estado a la hora de utilizar su moneda y la capacidad que tenga para imponerla,
uno de esas herramientas son los impuestos pero no el único y como digo no es necesario
que ese dinero que se crea que se cree vuelva para que se pueda seguir utilizando, fijaos
que luego hay una derivación argumental de ese elemento central de Juan Ramón y son
las expectativas, ha hablado muchísimo de ellas, la gente está con unas expectativas
de el Estado está creando demasiado dinero, más dinero del que no solo de la capacidad
de bienes y servicios que haya la venta que de un punto de vista eso es lo fundamental,
no lo único, pero dice que es que las expectativas pueden volverse en contra y decir bueno, pues
si no hay un banco central, y esto viene en el libro dicho varias veces y además Juan
Ramón y yo hemos debatido al respeto, si no hay un banco central que goce de confianza
y imponga su confianza diciendo no voy a gastar muchísimo dinero, no se lo voy a conceder
esta capacidad de crear dinero a los gobernantes que es por irresponsabilidad política a tenor
de las elecciones futuras, puedan gastar muchísimo dinero, entonces no pasará nada, pero si ese
banco central no es capaz de imponer esa confianza, entonces vamos al garete, nos vamos al garete
y la moneda se devalúa, pero fijaos que al fin y al cabo son dos cosas muy diferentes,
o sea, un Estado puede imponer la confianza de su moneda, es decir, me comprometo como
hoy día hace el banco central europeo, me comprometo a que la inflación no supe el
2% del PIB y por cierto no lo consigue ni de lejos, etcétera, pero lo importante está
en cuenta que puede basar su confianza en otra cosa, puede decir tal y como propone la teoría
monetaria moderna, me comprometo a generar puestos de trabajo a través de políticas
de trabajo garantizado o de empleo de transición o como lo queramos denominar, hasta que la
inflación sobrepase ese límite y entonces botón rojo y doy media vuelta, fijaos que
el objetivo último detrás es el mismo, voy a utilizar mi herramienta de política fiscal
para conseguir algo tan noble como crear puestos de trabajo, que por cierto son todos demandantes
de dinero, que son más de 4 millones de personas que están ahora demandando ese dinero que
podríamos crear, si tuviese una moneda soberana, estamos hablando de empleo de tiempo parcial,
personas que quieren que se cree más dinero, 23% de la población en situación de extrema
pobreza, según el indicador arope, estamos hablando de muchísima gente que hay demanda
de dinero, o sea, veamos eso claro, que no es que estemos en un mundo en el que la gente
no está deseando el dinero o tener ese dinero en su bolsillo, esa moneda fía, ¿no? Entonces
fijaos que la argumentación esa de las expectativas a mí se me queda muy floja, quizás porque
yo vengo de la tradición materialista, ¿no? Y estoy pensando más en que lo importante
es los materiales, lo que tengamos, no lo que la gente tenga en la cabeza, que por cierto,
cuántas personas en nuestro mundo saben que el Banco Central Europeo es independiente
de las decisiones políticas, que la gente no tiene ni idea de eso, sabe una minoría,
y qué porcentaje a la población a la hora de imponer los precios, los que son vendedores,
están pensando en las expectativas, ¿no? Están pensando en eso, las expectativas desde
mi punto de vista tienen un papel importante, solo cuando hay ya una espiral inflacionista
en el que se ha deteriorado la confianza de la moneda, pero yo digo, si mañana empezársemos
a crear monedas, euros, neo-pesetas, la gente no va a decir inmediatamente, oye, pues esto
va a ser un problema, sobre todo si hay un respaldo institucional diciendo, no os preocupéis,
vamos a hacer todo lo posible para que esto no tenga repercusiones negativas sobre vosotros,
por otro lado, el tema de la inflación, el tema de la inflación no es un fenómeno
estrictamente monetario, ni mucho menos desde mi punto de vista, la inflación es un fenómeno
resultante de las relaciones de poder que se dan en nuestras sociedades grandemente
asimétricas. ¿Por qué digo esto? Porque, por ejemplo, los precios, la inflación no
se determinan por una fuerza divina, sino que hay personas que están vendiendo sus
bienes y servicios y ponen el precio a ese bien y servicio. Es una decisión política,
aunque sea individual, de una persona que dice, pues yo voy a vender mi producto por esto,
es una imposición de esa persona, si tiene la capacidad de imponer ese precio, que sabemos
que en mercados los más competitivos posibles van a tener menos posibilidades de imponer
su precio. Pero cuando vemos en sistemas oligopólicos como de energéticos, vemos claramente
que la inflación es un fenómeno de poder. Quien tiene el poder para imponer precios
más altos lo hace, porque se está aprovechando precisamente de su situación de poder. Y
esto es algo que ocurre de una forma mucho más exagerada en economías subdesarrolladas.
Por eso, las hiperinflaciones a las que estamos acostumbrados a ver, a mencionar, como zimbagos,
Hueve, Venezuela, etcétera, etcétera, ocurren en países subdesarrollados. Es que, excetuando
a Alemania, y ya estamos hablando de una economía de hace muchísimo tiempo, hace más de ochenta
años, no se ha producido la hiperinflación en economías desarrolladas, precisamente
porque tienen instituciones políticas, sociales, económicas, productivas, que impiden que eso
se pueda dar. Que haya, salvo en España, con el oligopólico y otro tipo de empresas
en los que son capaces, efectivamente, de imponer su precio. Pero en economías más
duras desarrolladas no hay facilidad para ello. Fijaos, no es el único motivo de la
inflación, puede ocurrir por el aumento del precio de producción, ya sean salarios,
ya sean impuestos. Claro, si impuesto o cualquier materia prima, como el petróleo, se aumenta
al precio, dice, pues yo voy a meterme con un precio más alto para sacarle partido.
Ahí se genera inflación y la oferta monetaria no ha pintado nada. Por cierto, eso es, desde
mi punto de vista, lo que ocurrió en la crisis de los años setenta, que no fue un fenómeno
monetario. Por último, puede ocurrir también inflación. Y, de hecho, desde mi punto de
vista, es siempre cuando hay hiperinflación, es este caso, y por cierto, hay un estudio
del Instituto Cato que lo revela, dice la inmensa mayoría, de los fenómenos de hiperinflación,
no han sido por crear dinero. Eso es un fenómeno que viene después. Lo que ocurre es que la
producción de bienes y servicios cae de golpe, vea, sea Alemania, cuando precisamente después
de una guerra mundial en la que son perdedores, en la que el imperio francés se acoge, asorbe
una buena parte de su producción industrial. Hablamos de simbago con una crisis agrícola
brutal de la Unión Soviética cuando su modelo socialista se rompendó. Estamos hablando
de impactos muy fuertes en su modelo productivo que hacen que, de golpe, se hunda la producción.
Y claro, como la oferta monetaria no se ha movido, resulta excesiva para todos los bienes
y servicios que hay a la venta. Y por eso se genera hiperinflación. Y luego se empieza
a generar más dinero, evidentemente, por una cosa más sencilla, muy sencilla, que parece
que a veces se nos pasa desapercibido, cuando los bienes y servicios están más caros,
necesitan más dinero para comprarlos. Por eso se genera más dinero en hiperinflaciones
y por eso la oferta monetaria crece, pero como consecuencia, no como causa de la hiperinflación.
Y termino haciendo referencia a algo también muy importante, que sé que Juan Ramón lo
tiene en mente, aunque su libro no lo plasma en ningún momento, ¿no? Pero es, ¿y qué
pasa si hay un poco de inflación? Es decir, nunca hemos tenido un debate democrático
ni político ni no democrático en torno a, oye, ¿qué nivel de inflación sería deseable
para tener a toda la gente que hoy día está desempleada trabajando? Porque a lo mejor decidimos
democráticamente que ese nivel de inflación podría estar en el 5% o en el 10%. Fijaos
lo que estoy diciendo, con tal de que todo el mundo tenga asegurado unas condiciones
laborales dignas. Porque lo que estamos haciendo es partir de una base en la que no pueda haber
inflación ni el 2% ni el 3% que se nos ocurra y mantenemos a 4 millones de desempleados,
por ejemplo, en nuestro país. Pues eso es un debate político que hay que tener desde
mi punto de vista está claramente sesgado por la derecha, por la élite económica y
financiera, que son precisamente quienes más se benefician de que no hay inflación.
Insisto, los rentistas son los grandes perjudicados cuando hay inflación, ya que sus ahorros
acaban siendo carcomidos de una forma muy rápida. Y tenemos también a los exportadores,
que son los que también se acaban muy perjudicados con fenómenos inflacionistas. Casualmente
los dos sectores que he mencionado, los más poderosos en Alemania, sector financiero,
sector exportador. Y ahí tenemos en realidad el origen de ese miedo a la inflación que
no es tan cultural como se nos ha vendido, sino más de interés económico-político.
Esa es, al fin y al cabo, donde reside ese miedo a la inflación que nos intenta meter.
Porque, insisto, podríamos tener, ¿por qué no?, una inflación más elevada, con tal
de asegurar el primer pleo. Y termino ya, de verdad, cuando hablamos
de que cualquier... Y Juan Ramón Rayo hace un análisis en su libro, muy detallado al
respecto, dice, el Estado no hay necesidad de que el Estado se endeude más para que
el sector privado pueda desendeudarse. Porque, al fin y al cabo, el sector privado, familias,
empresas, etcétera, etcétera, pueden endeudarse entre ellos, evidentemente, y pueden incluso
desendeudarse entre ellos. Y eso es muy importante. Pero esto lo dice la Teoria Monetaria Moderna,
lo que pasa es que se va más allá y se dice, todo el mundo puede endeudarse, todo el mundo,
de hecho, Minsky lo decía, ¿no?, todo el mundo puede crear dinero, endeudarse, la única
diferencia, o el problema reside más bien, en que se ha aceptado, que es lo que yo decía
al principio del papelito. Yo me tengo que asegurar que ese papelito de alguna forma
lo tengáis que utilizar vosotros. Y ¿qué ocurre? Que una empresa, por muy rica y por
mucho respeto que tenga, por mucho poderío económico que tenga, va a ser incapaz de
imponer la utilización de la moneda que cree, lo mismo con una familia, por muy rica y por
muy poderosa. Y, por lo tanto, solo nos queda el Estado, como, insisto, agente, supra económico,
suprapolítico, con un poderío militar, con violencia legal, con la capacidad de imponer
tributos, que permite que sea capaz de que la gente utilice su moneda. Y, por eso, el
Estado puede endeudarse muchísimo más que las familias y las empresas que, evidentemente,
pueden endeudarse, pero siempre van a tener un límite impuesto por esa confianza que
se le da a su poderío, a su capacidad para hacer que su moneda sea utilizada. Por lo
tanto, evidentemente, todo el mundo puede endeudarse, pero la teoría monetaria, a través
de este planteamiento, dice, todo el mundo puede endeudarse, pero lo ideal es que se
endeude el Estado, que siempre va a tener la capacidad de imponer la utilización, siempre
teniendo en cuenta, evidentemente, que no sea un país muy pobre, va a tener muchísima
mayor limitación que un país grande y con gran poderío económico, cultural, militar,
etcétera, como Estados Unidos, pero lo clave es decir, ese papel para generar los suficientes
papelitos para que la actividad económica funcione, debe ser un papel, un rol del Estado,
del sector público, único garante de que se pueda utilizar la moneda que crea. Y nada
más, con tal de no extenderme. Muchas gracias.
Vale, sí, bueno, muchos puntos. Primero, la idea de que el valor de un activo financiero
y de un pasivo financiero sea el valor presente, esos flujos de caja a futuros, no es una
ley que tenga que cumplirse en todos y cada uno de los momentos, precisamente por eso
existen burbujas, es decir, pueda haber errores en las expectativas, evidentemente, o pueda
haber especulaciones a corto plazo, que alejen el valor de mercado de ese valor fundamental.
Pero eso no significa que no tienda a cumplirse, si tú estás comprando por encima del valor
descontado, estás comprando sistemáticamente caros, si estás vendiendo por debajo del
valor descontado, estás vendiendo sistemáticamente barato. De hecho, el ejemplo que has puesto
de no se cumplió con la hipoteca subprime, hombre, yo creo que se cumplió bastante,
porque cuando cambiaron las expectativas y cambiaron las previsiones de flujos de caja,
el valor se ajustó muchísimo, no se hubiese cumplido la ley, sí, cuando se detecta que
empieza a impagar todo el mundo, no cae el precio de la hipoteca subprime, pero ¿por
qué cae? Porque dicen, no van a llegar los flujos de caja que esperábamos que fueran
a llegar y, por tanto, el valor es muy inferior. Si no se hubiera cumplido, habrían dicho
no van a llegar los flujos de caja que esperábamos que van a llegar, da igual para determinar
el valor, no da igual para determinar el valor, es uno de sus principales determinantes.
Luego dices que la moneda fía circula si confiamos en el emisor, pero si confiamos en
qué? Es decir, si confiamos en un deudor, es si confiamos en que nos va a pagar su deuda,
confiar en que nos va a pagar su deuda significa confiar en que una deuda va a tener flujos
de caja para el acreedor. Si una deuda no implica flujos de caja para el acreedor o
no confiamos en que esos flujos de caja lleguen, lo que significa es que la deuda está impagada
o parcialmente impagada. Por tanto, cuando dices, la moneda fía circula porque tenemos
confianza en el estado, sí, pero de nuevo, confianza en qué? Pues confianza en que podremos
utilizar, entre otras cosas, esa moneda fíat para pagar impuestos en el futuro. ¿Qué pasa?
Que si se crea mucha más moneda fíat de los impuestos que prevemos pagar en el futuro,
pues no podemos confiar en que esa moneda fíat no serviría para pagar impuestos en el futuro.
Al menos una parte de la misma, la excedentaria, no nos serviría para ello. Y si no nos sirve
para ello, no la vamos a querer al precio actual, la querremos a un precio menor. Y quererla
a un precio menor significa que va a haber inflación. De hecho, incluso, estados tan
omnipotentes como el estadounidense, que tienen una moneda internacionalmente aceptada, es
verdad, en gran medida, porque si la moneda fía te es deuda, evidentemente un estado
puede personalizar a otros estados para que compren su deuda, eso está claro, pero incluso
un gobierno como el estadounidense, que está muy claro que no va a caer al menos, no creo
que nadie esté previendo que Estados Unidos, bueno, a lo mejor contra, no lo sé, pero
no creo que nadie esté previendo que Estados Unidos se va a derrumbar a cinco años vista,
a diez años vista, queda claro que Estados Unidos va a seguir cobrando impuestos y eso
ha estado claro a lo largo de todo el siglo XX, o al menos a partir de la Segunda Guerra
Mundial, pero eso no ha impedido que el dólar se haya depreciado cerca de un 90% con respecto
a hace más de medio siglo. ¿Por qué? Porque, insisto, una cosa es que la moneda fíat
sea aceptada, algo de moneda fíat se va a demandar, ¿por qué? Porque tenemos que pagar
impuestos en esa moneda fíat, pero no nos está indicando a qué precio se va a aceptar,
también en Venezuela, ya que ha salido el tema, también en Venezuela los bolívares
fuertes se aceptan, ¿por qué? Porque los venezolanos tienen que pagar impuestos en
bolívares fuertes, ¿qué pasa? ¿A qué precio se aceptan los bolívares fuertes? Esa es
la cuestión y el precio al que se aceptan los bolívares fuertes va fluctuando día
a día, también en función de las expectativas, ya no de los grandes inversores, sino incluso
de gente absolutamente analfabeta, pero que sí entiende cuando le están robando y cuando
no. Y no me estoy refiriendo al tipo de cambio oficial, me estoy refiriendo al tipo de cambio
o a los muchos tipos de cambio en el mercado no oficial, que evidentemente se determinan
día a día por cada uno que compra o que vende dólares contra bolívares, y en función
de que están dispuestos a pagar más o menos por los dólares, pues en función, esencialmente
de las expectativas. Y es verdad, como decías, que toda la monedacía
temitidad no tiene porque regresar a su emisor, evidentemente, pero sí tiene que tener la
capacidad para regresar al emisor. Esto es como decir, si un banco emite billetes pagaderos
en oro, no es necesario que todos los billetes se cobren en oro, obviamente, de hecho la
gente no quiere billetes para cobrarlos en oro, porque si no tendría oro, no billetes.
Ahora bien, el banco sí tiene que tener la capacidad en todo momento de pagar sus billetes
en oro. Si hay dudas sobre si el banco va a tener la capacidad de pagar sus billetes
en oro, ¿qué va a suceder? ¿Qué va a haber un pánico bancario donde la gente va a ir
a sacar? Por si acaso, el oro del banco. Pues aquí lo mismo, si hay dudas sobre la
solvencia del Estado a largo plazo, porque decir que el Estado emite deuda para pagar
impuestos futuros, al final lo que estamos diciendo es que el valor de esa deuda viene
determinada por su superávit primarios futuros, es decir, por la solvencia estructural del
sector público. Si hay dudas sobre la solvencia estructural del sector público, si se teme
que el sector público solo va a poder pagar su deuda inflando la moneda, evidentemente
va a haber inflación, por un proceso de expectativas. Que es verdad que no tiene porque es un proceso
inmediato, la gente puede tener expectativas erróneas. Yo ahora puedo confiar mucho en
Trump, creyendo que la economía estadounidense se va a disparar a crecer y luego puedo ver
que no ha sido así y entonces revisaré mis expectativas y al revisar mis expectativas
revisaré el valor que le confiero a la moneda fiat en función de las expectativas que tengo
en cada momento. Pero ya digo, es la expectativa sobre la capacidad de pago que tienen los
gobiernos y cómo se paga la moneda fiat. Es que esto lo dice la MMT a través de impuestos,
no solo a través de impuestos, diría, pero sí a través de impuestos también. Y por
tanto, si un estado no es estructuralmente solvente, si se espera que la deuda solo vaya
a poder pagarse refinanciando mediante la emisión de más moneda fiat y no a través
del desembolso en forma de pago de impuestos, la moneda fiat se va a depreciar.
Sobre la hiperinflación. Es verdad que todas o casi todas las hiperinflaciones coinciden
con un periodo de crisis, de crisis económica muy fuerte, lo cual tiene todo el sentido
del mundo. Grecia ha tenido hiperinflación con el euro, no, pero ha habido una crisis
económica muy fuerte, una crisis de credibilidad del Gobierno y una caída del producto interior
bruto muy fuerte, como la que se puede producir en una hiperinflación, de hecho es una caída
similar a la que está teniendo Venezuela, pero no ha habido hiperinflación. ¿Por qué?
Porque el euro no es una deuda del Gobierno griego. En cambio, ¿qué ha pasado con las
deudas del Gobierno griego? Que sí se han depreciado en torno a un 70% o un 80%, es decir,
sí ha habido una hiperinflación en aquellos pasivos que sí son del Gobierno griego. Y
eso a pesar de que el Gobierno griego tiene evidentemente capacidad para cobrar impuestos,
eso nadie lo duda, pero de qué se duda de que el Gobierno griego sea solvente a largo
plazo. Y como no es solvente a largo plazo, su deuda se deprecia. Y si la moneda fiat,
insisto, repito por enésima vez, y esto es algo que acepta la MMT, pero no saca las conclusiones
o las implicaciones pertinentes. Si la moneda fiat es una deuda del Estado, también se
va a comportar como el resto de deudas del Estado. Por tanto, si el Gobierno griego
hubiese sido soberano monetariamente, no se habría depreciado su deuda pública, pero
habría habido una inflación altísima en el DRAGMA, que es, por cierto, nada de ciencia
ficción. Es lo que sucedió durante toda la vida en que el Gobierno griego fue independiente
monetariamente y tuvo la soberanía monetaria. ¿Pero por qué coincide, es decir, por qué
hay una correlación entre un dimiento de la producción e hiperinflación? Porque, al
final, hiperinflación qué significa? Repudio cuasi absoluto de la moneda. ¿Por qué se
repudia de manera casi absoluta la moneda fiat? Pues porque hay dudas muy fuertes sobre la
credibilidad del Gobierno. Hay dudas de si el Gobierno va a sobrevivir, hay dudas sobre
si el Gobierno va a aceptar, va a seguir aceptando esa moneda o no para el pago de sus impuestos,
etcétera. ¿Vosotros creéis que una economía medianamente moderna puede funcionar en un
entorno en el que no se sepa si el Estado va a caer? Si hay dudas muy fuertes sobre si
el Estado va a caer, hay una fuga masiva de inversión, hay atesoramiento real de bienes,
etcétera. Y eso provoca una crisis económica de primer nivel. Es más, la propia destrucción
del sistema monetario, que es de lo que estamos hablando, de que se pierde de la credibilidad
del Gobierno y, por tanto, la moneda que se venía utilizando y en la que están denominadas
la mejor parte de las deudas desaparece, la propia quiebra del sistema monetario, de
que genera a su vez una crisis brutal de segunda ronda. Por tanto, es obvio que las hiperinflaciones
van a coincidir siempre con hundimientos de la economía. Pero ese hundimiento del valor
del papel moneda tiene causas o trae causas de un descrédito del Gobierno y descrédito
en que, en su solvencia estructural a largo plazo, en su capacidad de cobrar más impuestos
que el gasto público que va a cometer. Porque, si, según la MMT, el Gobierno gasta creando
moneda y el Gobierno recupera la moneda cuando cobra impuestos, fijaos que cobrar más impuestos
de los que gasto, o sea, tener más ingresos que gasto, equivale a retirar en términos
de netos papel monedas, es decir, tener un superávit estructural. Por tanto, si no hay
un superávit estructural, la moneda fiat se depreciará.
No hace falta llegar a la hiperinflación para que haya inflación. Y estoy de acuerdo
en que la inflación, al menos entendida como subida de precios, no es solo un fenómeno
monetario. Pero que haya fenómenos inflacionistas, podríamos entrar a discutir, vale, te los
compro, como los que ha descrito Eduardo, nos significa que sean los únicos fenómenos
que generen inflación. También puede haber inflación y creo que una teoría monetaria
es la que tiene que estudiar predominantemente, la teoría económica no, pero la teoría
monetaria sí, también puede haber inflación si se deprecia la moneda. Y ¿por qué se puede
depreciar la moneda? Pues por lo que se deprecia cualquier otro día. Repito por el enésima
vez, porque la demanda de moneda cae y no se reduce la oferta o porque la oferta sube
y no aumenta la demanda. ¿Y por qué puede caer la demanda de moneda? Por lo que hemos
dicho, porque el gobierno entra en descrédito. ¿Y por qué puede entrar el gobierno en descrédito?
Porque se tema sobre sus solvencias, es decir, sobre su capacidad para reabsorber toda la
moneda fiat en caso de que sea necesario. Ahora bien, el hecho de que haya inflación
no significa que se pueda contratar a todo el mundo que deseemos, ha dicho Eduardo, que
eso es como una especie de reconocimiento solapado de que quizá no esté tan claro
que la MMT no genera inflación, porque siempre la MMT dice no genera inflación, pero ¿y
si la genera? ¿Qué? Que es como, bueno, por si acaso me cubro la herida antes de que
se abra. No es cierto que, aceptando algo de inflación, se pueda llegar al pleno empleo.
El pleno empleo no se consigue generando inflación, salvo engañando a la gente. Es decir, si
engañas a la gente generando inflación, si se puede llegar al pleno empleo. ¿Por qué?
Porque generar inflación sin que la gente sea consciente de que va a haber inflación
equivale a que a una rebaja, por ejemplo, de sus salarios. Si yo no creo que van a subir
los salarios, porque el gobierno me dice tranquilo, no va a haber inflación, no hace falta que
pidas este año un 3% más de aumento salarial esperando inflación, porque no lo va a haber,
pero luego el gobierno promueve un 3% de inflación, le ha bajado un 3% del salario real. Y una
bajada de salarios reales, si está vinculada con el nivel de empleo, porque es el coste
real de producción. Bien, entonces, no es verdad que, aceptando
inflación, se reduzca el desempleo, salvo engañando a la gente. ¿Por qué? Porque si
tú creas inflación y la gente sabe que va a haber inflación, y Eduardo en esto está
siendo transparente, en el sentido de la inflación, tenemos que mantener un debate democrático
y a lo mejor llegamos a la conclusión de que la inflación es buena. Bueno, pues si ya
está claro que todos aceptamos, o si todos aceptáramos que la inflación es buena y
que, por tanto, el gobierno va a perseguir, por ejemplo, un 3% o un 4% de inflación,
porque es bueno, todo el mundo diría, bueno, pues a mí el sueldo me lo subes un 4% al
año, porque si no me lo estás bajando. Y claro, si los sueldos suben un 4% al año,
¿qué empleos está creando ahí? Absolutamente ninguno, incluso desde la perspectiva de la
gente creas más moneda fiat, pero ¿dónde se te va esa moneda fiat adicional que creas
en cubrir los adicionales costes nominales derivados de que se hayan incrementado los
salarios? Y en ese sentido ha dicho Eduardo, y esto creo que sí es importante aclararlo
para terminar, aunque bueno, había alguna cosa más, pero bueno, dice, los parados demandan
mucho dinero, claro, pero ¿qué tienen que ofrecer a cambio de ese dinero que demandan?
O sea, cuando hablamos de demanda de dinero, no es demanda de gente que quiera dinero,
todos aquí creo que queremos cuanto más dinero mejor, cuando hablamos de demanda de dinero
es compras de dinero a cambio de bienes, decía Eduardo antes. El gobierno puede comprar todo
aquello que esté a la venta en su propio dinero, eso que es, pues que hay vendedores
que tienen mercancías o servicios y los ofrecen a cambio de moneda fiat, esa gente está demandando
moneda fiat ofreciendo mercancías. Lo que propone la MMT, es el Plan de Empleo Garantizado,
básicamente lo que dice es, vamos a crear dinero si hace falta para contratar a gente
desempleada y que produzca nuevas cosas. Bien, ese plan no sería inflacionista, si
las nuevas cosas que produjeran los parados tuvieran un valor equivalente al dinero nuevo
que se ha creado, porque efectivamente estás creando nuevas mercancías y estás pagando
las mercancías con el valor de mercado que tienen. ¿Qué pasa? El Estado es capaz de
crear bienes y servicios por un valor equivalente al que está pagando en forma de salarios.
Bueno, si los trabajadores españoles hoy fueran suficientemente productivos dentro
de la estructura productiva española para generar bienes y servicios por el valor que
tienen, supongo que quería pagarles, Eduardo, no sé, 800, 900 euros de salarios creados,
ya digo a través de la soberanía monetaria, ¿por qué no hay empresarios hoy que estén
creando ese empleo a esos salarios? Pues porque ninguno de los muchos millones de empresarios
que hay en España saben cómo crear esos empleos a ese coste. ¿Sabrá hacerlo al
gobierno? Pues hombre, yo creo que hay bastantes, uno puede decir, bueno, a lo mejor 10.000,
ya sería bastante sí, pero el gobierno es capaz de movilizar a 4 millones de personas
para crear un valor por trabajador superior al salario que les está pagando. Puede hacerlo
al gobierno y ninguno de los millones, ya digo, de empresarios y autónomos que hay
en España, se le ocurre cómo hacerlo. Todas las mentes brillantes de la sociedad española,
todas las mentes empresarialmente brillantes de la sociedad española estén en el gobierno,
si bien creo que al revés, que están fuera del gobierno. Por tanto, si no es así, todo
tiene pinta de que la MMT va a promover la creación de puestos de trabajo, que a lo
mejor me podrás decir, tiene un valor social muy importante, pero el valor social para
mantener la estabilidad del valor de la moneda no cuenta, lo que cuenta es el valor que genera
el estado y que es capaz el estado de vender a cambio de la moneda fiat. Y el valor social
no lo vendes, el valor social lo ofreces como externalidad positiva al resto de la sociedad,
pero eso no se internaliza en forma de un precio que incremente la solvencia del estado
para estabilizar el valor de la moneda fiat. Y de hecho, bueno, no voy a perder tiempo,
pero los propios autores de la MMT dicen, da igual si se crea más o menos valor que
los salarios que estamos pagando, porque no todas las actividades del sector privado son
realmente productivas y por tanto estamos generando mucho valor social, pero insisto,
no es el valor social lo que hay que generar para estabilizar el valor de la moneda fiat.
Y si no estabilizamos el valor de la moneda fiat y hay inflación, entonces entramos
en un aspiral salarios e inflación que sabemos que no genera empleo.
Muchísimas gracias Juan, me encantaría daros un nuevo turno de réplica, pero nos quedan
15 minutos y deberíamos dar paso a todas las personas que nos acompañan para que también
pudieran hacer alguna pregunta, alguna aportación o algún comentario.
Si les pediré dos cosas que sean muy breves para que todo el mundo o al menos la mayoría
de gente tenga oportunidad de participar y sobre todo que no hablen a no ser que tengan
el micrófono en la mano, básicamente porque si no las personas que nos están viendo y
escuchando desde el streaming no les van a oír, con lo cual empezamos ahora el debate.
Siempre y cuando hay alguna pregunta, claro.
Muchas gracias, ambos han sido muy interesantes, a pesar de que todo es muy complicado, desearía
añadir algo a una frase, cualquier estado es capaz de pagar cualquier cosa en su propia
moneda, pero añadiría en su propio país, porque cuando intentes pagar con tu propia
moneda a otro país, algo de comprar o adquirir algún bien o servicio, ya veremos si te
lo acepta.
O sea que entonces cuenta la confianza y la confianza sí, se puede dar con un papel,
un papel firmado, pero un papel firmado por el señor Garzón a lo mejor no te lo cogerían
fuera, aquí dentro les podrían subida con una pistola o bien con el pago de impuesto
o con alguna otra manera, ¿cómo salvarías eso?
Muy breve también, fíjate que desde la teoría monetaria moderna lo que se dice es, la gente
también va a aceptar vender su producto a cambio de una moneda que está en otro país,
simplemente porque sabe que esa moneda le va a funcionar para hacer transacciones, y a
lo mejor si es la gente de esta sala la que está obligada de alguna forma a utilizar la
moneda, pero los de fuera lo saben y entonces dicen siempre voy a poder volver a esta sala
e intercambiar productos con ellos, entonces la explicación iría, pues gente de fuera
va a aceptar precisamente la moneda fía porque sabe que la gente del país interior lo necesitan
y por lo tanto me va a servir para comprar bienes y servicios.
Sí, pero… O sea, yo creo que aquí el sector exterior
es clave para entender por dónde falla la teoría monetaria moderna, es verdad que los
extranjeros van a estar interesados en comprar ciertas cantidades de moneda fiat para hacer
transacciones en el interior del país, de la misma manera que la teoría monetaria moderna
dice, quienes no tienen que pagar impuestos dentro de un país igualmente van a estar
interesados en demandar moneda porque podrán intercambiarla con otros que si tienen la
obligación de pagar impuestos en esa moneda, pero de nuevo ninguno de los dos, o sea,
en ninguno de los dos casos nos están explicando a qué precio, insisto, a qué precio, porque
la inflación es un precio, a qué precio se va a aceptar la moneda, es verdad que los
extranjeros tienen que comprar dólares para hacer transacciones en Estados Unidos porque
algunos estadounidenses en última instancia tienen que pagar impuestos en dólares, sí,
pero a qué precio tienen que aceptarlo, no vemos que el tipo de cambio está fluctuando
todos los días, pues si el tipo de cambio fluctúa todos los días en el exterior también
precisamente por eso mismo, puede fluctuar ese tipo de cambio entre bienes y dinero en
el interior y que fluctúe el precio del dólar en el interior significa inflación y por
tanto la inflación también es un fenómeno monetario, no es solo un fenómeno real derivado
de que haya más gasto que producción, también es un fenómeno monetario de cómo valoramos
un activo financiero y cómo desvaloramos un activo financiero cuando los extranjeros
no confían en que el valor del dólar, del yen, del euro, es decir, por qué se ha
depreciado el euro en los últimos dos años, pues básicamente porque el Banco Central
dijo no vea a sostener su valor, ¿qué pasa? que en los europeos pagamos menos impuestos
que hace dos años, no pagamos muchos más, por tanto supuestamente según la EMT la demanda
de euros tendría que ser todavía mayor, pero ¿por qué se ha depreciado? porque el Banco
Central Europe ha dicho no vea a sostener el valor del euro, voy a hacerlo posible para
que se deprecie, yo se genera una expectativa de que se va a depreciar y la gente, efectivamente
los extranjeros sobre todo, apuestan contra o a favor de la depreciación y lo deprecian,
por tanto el modelo del sector exterior nos sirve para entender por qué en el interior
la EMT también se equivoca, en el exterior se equivoca, porque no nos responde a qué
tipo de cambio se va a aceptar el dinero, aún cuando se ha aceptado, también cuidado,
yo el Bolívar fuerte lo acepto, depende a qué precio me lo ofrezcan, pero yo estoy
dispuesto a comprar Bolívares fuertes, depende de nuevo a qué precio y no tengo que pagar
impuestos en Bolívares fuertes, pero sé que con Bolívares fuertes algo puedo comprar
en Venezuela y según el precio al que me lo vendan yo lo compro, pero evidentemente lo
que estoy diciendo ahí es que puede haber una inflación brutal en términos de Bolívares
fuertes como la hay, y quien dice eso con respecto al exterior, insisto dice eso con
respecto al interior y eso explica la inflación interior, o parte, gran parte de la inflación
interior.
Bueno, me agradecimiento a John Ramon Rayo por la nueva teoría económica austriaca
sobre el tema monetario, yo creo que es necesario y va a venir muy bien.
En preguntas para Eduardo, puesto que estamos hablando de creación de moneda, querría
que comentases un poco, porque yo creo que desde el Ayuntamiento de Madrid sí que ha
habido un proyecto de creación de una moneda local, y bueno, cuáles eran los objetivos
o cómo ha ido este tema.
Gracias.
Gracias, pero no ha habido ese proyecto, se diseñó en cierta forma, yo fui uno de
los responsables, pero lo cierto es que los equilibrios políticos internos del Gobierno
de ahora Madrid pues no estuvieron por la labor de meterse en este berenjinal, vamos
a decirlo así, porque si lo haces en una ciudad muy grande que sea como Madrid, la verdad
es que tiene su riesgo y no son pocos, pero lo cierto es que la cuestión de fondo radica
en que el Ayuntamiento de Madrid tiene un superavis fiscal de más de 1.000 millones
de euros al año y entonces el problema no es de falta de financiación, que tiene financiación
de sobre, el problema en todo caso es de falta de logística, causado sobre todo por
problemas jurídicos que nos impiden aumentar la plantilla de empleados públicos, que
nos impiden obtener una serie de procedimientos administrativos ágiles y raudos, etcétera,
etcétera.
Yo creo que había una pregunta por aquí, por allá no, allá al fondo hay otras.
Hola, muy buenas, gracias a los dos por el debate, al final toda la conversación agirá
en torno a un sistema económico centralizado, mi pregunta es ¿qué opinan tenéis del bitcóin,
que lo que propone es la creación descentralizada de dinero, cómo podría afectar la economía,
cuál es vuestra opinión?
Bueno, al final, a ver ¿por qué la gente utiliza hoy moneda fiat?
No solo porque esté obligada a pagar impuestos, sino también porque la moneda fiat más o
menos es capaz de estabilizar su valor o al menos de hacer la depreciación del valor
de la moneda fiat relativamente previsible y si la inflación es previsible la puedes
ajustar a tus precios y por tanto te puedes cubrir e incluso en renta fija podrías ajustar
un tipo de interés nominal más alto y por tanto te puedes cubrir contra las consecuencias
de la inflación.
Por tanto, hay estados que son capaces de administrar la moneda fiat no de manera descabelladamente
mal y por eso la gente la considera útil de utilizar en los intercambios, insisto, no
la utiliza en los intercambios porque esté obligada a utilizarla en los intercambios,
la utiliza en los intercambios porque es un medio de intercambio conveniente para los
intercambios y precisamente por eso si se empiezan a tomar malas decisiones sobre la
estabilidad de valor de la moneda fiat la gente dejaría de utilizarlo en los intercambios
y utilizaría otros medios monetarios.
Aún así demandarían algo de moneda fiat para pagar impuestos, sí, pero eso no significa
que utilizaran la moneda fiat para todos los restantes intercambios en los que no están
obligados a pagar impuestos, que es de nuevo y siento abusar de este ejemplo, pero creo
que es muy ilustrativo y muy evidente ahora mismo que es de nuevo lo que sucede en Venezuela,
es decir, la gente en Venezuela organiza los intercambios en dólares y no en bolívares,
aunque esté obligada a pagar impuestos en bolívares, tiene bolívares para pagar impuestos,
según al precio que se los ofrezcan, claro, los puede comprar, pero la mayoría de transacciones
no se realizan en bolívares y sobre todo el atesuramiento de valor, eso ya es de primero
de nacimiento en Venezuela, el atesuramiento de valor en moneda no se realiza en bolívares
porque si no al día siguiente ya no tienes nada.
Bitcoin pues es una alternativa más a formas de realizar intercambios y de atesurar valor
a lo largo del tiempo, ¿qué tiene que conseguir Bitcoin para que sea mucho más aceptado?
Estabilizar mucho más su valor, conforme Bitcoin ha ido estabilizando su valor, la volatilidad
de Bitcoin ha ido cayendo con el paso del tiempo, la aceptabilidad de Bitcoin se ha
ido incrementando y Bitcoin además creo que es un magnífico ejemplo de por qué puede
surgir dinero que no sea la deuda de nadie más, Bitcoin es evidente que no es un pasivo
de nadie porque nadie te promete nada, ni siquiera aceptarte, no es decir nadie de la comunidad
de Bitcoin está obligado a aceptarte de Bitcoin en los intercambios y aún así se utiliza
como medio de intercambio, insisto, por su conveniencia, no por su obligación, lo mismo
la moneda fiat aún cuando en última instancia sea una deuda del gobierno, pero de nuevo
y muy breve, si utilizáramos deuda pública, bonos del tesoro como medio de intercambio,
que es lo que yo digo que sucede con la moneda fiat, pero si utilizáramos deuda pública
como medio de intercambio, estaríamos obligados a aceptar la deuda pública como medio de
intercambio, no, bien y es una obligación del Estado a pagar pero la utilizaríamos por
conveniencia, pues lo mismo con todo el dinero y por eso en última instancia el dinero
es un fenómeno siempre de mercado aún cuando el Estado intenta imponernos o intenta influir
o intenta determinar qué dinero utilizamos, en ocasiones puede tener éxito a la hora
de determinar qué dinero utilizamos pero el éxito le viene de qué, de ser capaz de
presentar una moneda que el mercado, los ciudadanos, consideremos lo suficientemente aceptable
y lo suficientemente buena para utilizarla en nuestros intercambios, si el Estado no
consigue eso, por mucho poderío militar que tenga y Venezuela tiene bastante poderío
militar como para reprimir todos los manifestantes que quieran reprimir, por ejemplo, para encarcelarlos,
por mucho poderío militar que tenga no conseguirá que la gente compre moneda fiat a un valor
estable y va a haber una hiperinflación brutal aún en... o la revolución francesa, es decir,
la revolución francesa, la anécdota muy conocida, con los asignados, Robespier decreta pena
de muerte para quien utilice el Luis de Oro, la moneda de Oro en lugar de los asignados
o para quien compre asignados con descuento, eso impidió pena de muerte, eso impidió
que los asignados se depreciaran, no, ¿por qué? porque la gente no los quería comprar
a un precio estable y, por tanto, no lo vas a conseguir aunque pongas todo el poderío
militar que pongas, o lo mismo la Unión Soviética, con la Unión Soviética había intercambios
en el mercado negro para alhelos a precios muy distintos, la Unión Soviética, que Estado
ha sido más poderoso en todos los ámbitos de la sociedad que la Unión Soviética, ni
aún así lo puedes conseguir, ¿por qué? porque las transacciones del dinero se realizan
de manera descentralizada, no vas a conseguir intervenir en todas y cada una de las transacciones
de mercado y si no lo consigues, en esas transacciones se van a pactar los términos que convengan
a las partes, no que al Estado le interese que se pacten.
Yo, evidentemente, de una posición centralista, sobre todo por mi tradición comunista, evidentemente
no pienso que el bitcóin sea una buena idea, pero no por lo que acabo de decir, que suena
atópico, sino precisamente por todo lo que hay detrás de la teoría monetaria moderna,
es decir, la confianza en esa moneda es crucial y no va a poder imponerla de la misma forma
a un sistema informático, como es el del bitcóin, que es de un Estado capaz, efectivamente,
de darle toda la confianza y respetabilidad a la moneda que se utiliza.
Además, tengamos en cuenta que la creación de dinero es una herramienta muy poderosa
y de un punto de vista lo más democrático posible tiene que ser algo que esté controlado
y sujeto a decisiones políticas que, al mismo tiempo, estén sujetas a responsabilidad
democrática, porque crear dinero para cualquier tipo de cosa, evidentemente, eso no es lo
que uno debería desear, al menos desde mi punto de vista.
Y hacerle una forma centralizada es mucho más susceptible de que eso pueda estar sujeto
a todo tipo de control.
En el tema del bitcóin, por lo tanto, es imposible, de hecho, muchísimas críticas que hay hoy
día es que están al margen de todos los caucas legales, se utiliza para multitud de
tráfico, de droga, de todo tipo de delitos al margen de la lupa estatal, y, evidentemente,
esto es un problema en términos democráticos.
Termino hablando de lo que hablaba…
Eduardo, sobre estos dos cuestiones, también para que haya un poco de intercambio.
Los billetes de 500 euros no se utilizan para operaciones de economía…
Sí, sí, pero no quita que el bitcóin se utilice…
Vale, claro, pero quiero decir que la moneda fiat del Estado también y dos, bitcóin,
en parte ya es dinero, no es una hipótesis de si lo va a ser o no, en parte para una
determinada comunidad de personas ya es dinero.
¿Cómo explicas que si la confianza en el Estado es tan absolutamente indispensable
como puede ser que bitcóin ya sea para muchas personas dinero?
Porque yo…
Juan Ramón, igual que el oro ahora se utiliza y eso no tiene nada que ver con que no sea
válido, sino que es simplemente que la forma más óptima desde el punto de vista de teoría
monetaria moderna y la mía es que haya un Estado que tenga la suficiente capacidad
para imponer la utilización y cuando digo imponer no tenemos que estar pensando siempre
en violencia directa, es decir, tú hablas de conveniencia, la gente utiliza el euro
por conveniencia porque le conviene pagar las cosas que están a la venta en euros,
lo más cerca de su casa, se realizan todas las transacciones precisamente de ese dinero
y cuando tú preguntabas, confiemos en qué, el Estado intenta que confiemos y preguntabas
en qué y no es en que pueda volver a recuperar todos los tributos, toda esa moneda a través
de tributos, sino que permita precisamente que ese dinero sirva, o sea, la gente cuando
utiliza el euro cualquier moneda fiat está pensando simplemente que con ese dinero va
a poder hacer transacciones, a tesorar precisamente su riqueza y saldar deudas, es decir, que
no hay otra.
Yo me estás explicando el valor del dinero con una circularidad de circula porque circula.
Es decir, la gente lo acepta porque se espera que se va a aceptar, lo cual puede tener sentido,
pero entonces en cualquier momento en el que las expectativas quiebren y si la única
expectativa es que se va a aceptar en cualquier momento podría surgir, aunque sea irracional,
una expectativa se va a dejar de aceptar, todo se derrumbaría.
¿Cuál es el ancla?
El ancla es el valor fundamental de la moneda fiat, son los impuestos y otros activos que
el Estado puede ofrecer a cambio de esa moneda fiat.
Y si ese ancla se deprecia, el valor fundamental de la moneda fiat tenderá también a depreciarse
y va a haber inflación.
¿Y cómo se puede depreciar?
O bien, porque creas más moneda que los activos que la respaldan, incluyendo los activos
fiscales, los derechos de cobro de impuestos contra la ciudadanía, o bien porque se te
hunden los activos que la respaldan aún cuando en incrementes la cantidad, y esto es importante
ya para ir terminando creo, podría haber una hiperinflación con contracciones de la
oferta monetaria, para que veáis que la oferta no lo es todo.
Si el valor que respalda la moneda se hunde estrepitosamente, la moneda se puede volver
excedentaria, redundante, aún cuando tú reduzcas la oferta.
Es una relación entre oferta y factores que determinan la demanda, si los factores que
determinan la demanda se hunden y la demanda se hunde, aún cuando la oferta caiga, puede
haber hiperinflación, pero es confianza en que esos factores van a permitir mantener
la capacidad de pago del Gobierno, pero es que esto además lo dice la MMT, es decir,
la MMT lo que te dice es en qué se paga la moneda fiat en los impuestos, por tanto la
moneda fiat es un pasivo, un pasivo que tú creas que no se va a pagar, es un pasivo que
mantiene el valor, no. Pero, Juan Ramón, eso es lo que explica que
la gente lo utilice, porque precisamente no te hace falta recaudar lo mismo que estás
gastando, simplemente sabes que precisamente por el hecho de estar recaudando esa moneda
va a ser necesitada por la gente y entonces tú lo utilizas. Por detrás está todo el
respaldo institucional del que yo estaba hablando, un poderío económico, militar, cultural,
va mucho más allá de la simple evidencia. Pero tú me reconoces que si el Estado imprime
más moneda fiat sin que aumente los impuestos se va a depreciar no inmediatamente, pero
sí a medio largo plazo la moneda. No, insisto, depende, al final acabo, la brecha
que haya ante la capacidad utilizada de la economía y la capacidad instalada porque…
Te voy a leer a Randall Groey, que es el padre de la MMT, que dice, ¿qué sucede si los pasivos
fiscales son demasiado bajos? Digamos que los pasivos fiscales son de 100.000 millones
de dólares y que el Estado intenta gastar un billón de dólares, es decir, los impuestos
son 100.000 millones de dólares y el Estado intenta gastar un billón, diez veces más.
Esta cantidad de gasto es diez veces superior a la cantidad de moneda que los contribuyentes
necesitan para amortizar sus pasivos fiscales. Es posible, más bien probable, que el Estado
no sea capaz de encontrar compradores para el billón de dólares que desea gastar. Podría
incluso incrementar los precios que está dispuesto a pagar, es decir, inflación, a
cambio del trabajo de los bienes terminados o de los factores productivos, sin que, por
ello, encontráramos a nadie que quiera comprar la moneda fiat. Registraríamos inflación
y, a pesar de ello, el Estado seguir sin ser capaz de gastar tanto como desea. Es decir,
si aumentas la moneda fiat sin aumentar los pasivos fiscales, la MMT te dice que habría
un parramón. Ese parramón está sacado de contexto, porque precisamente lo que se
está diciendo en esa parte es que vienen el libro y por eso lo tenía preparado. Es
precisamente que el Estado ahí no necesita gastar un billón de euros si la gente está
demandando muchísimo menos dinero. Es que esa es la clave, porque cuando hay cuatro
millones de desempleados, hay demanda de dinero y tú la vas a poder gastar precisamente
en contratar mano de obra. Esa es la clave. En ese ejemplo no hay necesidad. ¿Para qué
vas a gastar un billón de euros? No, en ese ejemplo no se habla de recursos ociosos.
Se habla de que un Gobierno no puede gastar más de lo que prevé que va a ingresar y
que si un Estado no impone obligaciones fiscales suficientes, no va a ser capaz de colocar
en el mercado tanta moneda fiat. Y si la intenta colocar, será a un precio depreciado. Es
decir, va a haber inflación y, de hecho, lo dice. Registraríamos inflación y no la
registraríamos por recursos ociosos, por cuyos de botella. Ahí no hablan ni de recursos
ociosos ni de cuyos de botella. Esto se incluye dentro del capítulo sobre aceptabilidad del
papel moneda y no dentro del capítulo de recursos ociosos.
Juan Eduardo, es una lástima, perdón, es una lástima, pero son las ocho y media pasadas
y a las ocho y media teníamos el compromiso de dar por terminado el acto. Es una lástima
que no podamos seguir por su debate. Muy interesante, pero tenemos que ponerle punto final. Creo
sin duda que ha sido un debate interesante, corto quizá, pero intenso, en el que hemos
clarificado y nos ha quedado claro cuáles son las posturas de cada uno de las dos personas
que hoy han debatido y también, y por ello, a resultas de ello, seguramente hemos clarificado
nuestra propia postura acerca de la teoría monetaria moderna. Tenemos que terminar, no
sin antes, a agradecerles a todos ustedes que nos hayan acompañado, agradecer también
a la fundación por habernos invitado a celebrar aquí este acto y agradecer también, encaranticidamente
a Juan y a Eduardo por el debate y por haber aceptado la admiración de que hoy estuviéramos
aquí reunidos hablando sobre la cuestión. Y nada más, muchísimas gracias a todos y
hasta la próxima.