Buenas noches, queridos amigos.
Bienvenidos a un nuevo programa de origen, fieles al último programa que como saben hicimos sobre la libertad de información, libertad de prensa.
Hoy hemos querido hacer un debate sobre una cuestión muy controvertida.
Nuevamente les digo que ha sido muy complicado tener hoy aquí a cuatro personas preparadas como siempre, excelsas, insignes en el aspecto fundamental que vamos a abordar,
sobre una cuestión que cada vez es más importante porque desde luego condiciona el porvenir y futuro de todos los españoles y los ciudadanos de nuestro país.
El modelo financiero del Estado, los presupuestos generales del Estado, la deuda, la inflación,
todos los elementos económicos que condicionan el desarrollo normal de la vida de los españoles, hoy lo vamos a examinar en origen.
Para ello tenemos a cuatro invitados, como digo, con posiciones con diferentes puntos de vista,
pero que van a desgranar y a examinar, junto con todos ustedes, para que puedan hacerse un criterio propio, estas cuestiones fundamentales.
En primer lugar tenemos a Domingo Soriano, que es periodista de información económica
y colabora habitualmente en medios como Libertad Digital o de Radio.
Buenas noches, Domingo.
Hola, ¿qué tal? Buenas noches.
Tenemos también a don Juan Ramón, rayo economista y decano de la Universidad de las Esperides.
¿Qué tal, Juan Ramón? ¿Cómo estás?
¿Qué tal, Rubén? Buenas noches.
Buenas noches.
Tenemos a Eduardo Garzón, economista y profesor de la Universidad Autónoma de Madrid.
¿Qué tal, Eduardo?
Muy bien, muchas gracias por la invitación.
El placer es nuestro.
Y también tenemos a Juan Antonio Jiménez Ullásteres, que es catedrático de Economía Emérito,
aplicada de la UNED y el rector de la UNED.
Muchas gracias por venir.
Efectivamente, gracias a vosotros.
Pues vamos ya, sin más, al aspecto fundamental y principal del programa de hoy.
Lo primero que lanzo a mis contertulios, ¿no?
Esperan a que les dé el turno de palabra para intervenir.
El modelo financiero del Estado español.
Vamos a hacer unas pequeñas pinceladas para que le quede clara la posición de cada uno a nuestra audiencia.
Y vamos a centrarlo en el aspecto, digamos, político y más tangible,
donde se puede ver el modelo financiero del Estado español,
que son los presupuestos generales del Estado, los problemas y beneficios de nuestro sistema financiero,
pero en general el sistema, el modelo económico que tenemos en España.
Si quieren empezar, como hemos empezado, Domingo.
Sí. A ver, yo diría que España, desde el punto de vista financiero, no es un Estado soberano.
Esto es algo que sorprende mucho, pero yo creo que hace 15 años que no lo somos.
Probablemente nos podríamos ir incluso al comienzo de la eurozona, de la zona euro,
de la implantación de la moneda común,
pero en los últimos 15 años España depende para financiarse
del resto de los países de la eurozona y de las políticas del Banco Central Europeo.
De hecho, no hay más que ver lo que ocurrió en ese momento dramático entre 2010 y 2012,
los costes a los que nos financiábamos.
Lo que eso obligó a hacer a los gobiernos, al gobierno de Rodríguez Zapatero,
le obligó a tomar una serie de medidas en aquella famosa lesión en el Congreso del 10 de mayo de 2010,
que nadie hubiera esperado, la congelación de sueldos de los funcionarios, de las pensiones,
bueno, la rebaja de sueldos de los funcionarios, la congelación de las pensiones, recortes,
en muchísimos campos en los que siempre había prometido que no tocaría,
muchísimas partidas que siempre había prometido que no tocaría,
y el gobierno de Mariano Rajoy, que incumplió todas y cada una de sus promesas electorales,
en este caso sobre todo en materia de impuestos,
igual, ahogado por una situación financiera que, bueno, pues nos podía conducir a una quiebra a la griega.
Y en aquel verano de 2012, después de dos años extraordinariamente complicados,
el señor Draghi apareció un día y dijo, el Banco Central Europeo hará lo que sea necesario
y créanme, será suficiente, era lo que sea necesario para sostener la moneda única.
Y a partir de ahí, los costes de financiación de España se hundieron,
nos pusimos, seguimos teniendo una prima de riesgo,
seguimos teniendo un diferencial con el resto de los países de la Eurozona,
sobre todo en Alemania, los países más ricos, pero a partir de ahí se hundieron.
¿Y esto por qué es? Bueno, es porque nosotros dependemos en buena parte para financiarnos
de que el resto de los países de la Eurozona,
y, digamos, eso se traduce en la política del Banco Central Europeo, nos apoyen.
Entonces, digamos, el primer titular es, no somos un país soberano,
sin el apoyo del resto de los países de la Unión Europea no podríamos financiarnos
o tendríamos que financiarnos a un coste muchísimo más elevado.
Hasta ahora es verdad que no nos han pedido demasiado a otros países,
pues como Grecia, Italia, Portugal, puede que les hayan exigido más,
pero en el momento en que quieran exigirnos más, como no somos,
bueno, pues tenemos un déficit estructural que no hemos conseguido resolver,
tenemos una deuda pública muy superior a la que probablemente podríamos aguantar nosotros solos,
pues tendríamos que hacer cosas que no querríamos hacer de punto de vista político,
especialmente los gobiernos, tanto el actual,
como también el posible que hubiese del Partido Popular.
Entonces, el titular es ese, estamos en manos de lo que decidan nuestros vecinos de la Eurozona.
¿Tú, amigo, tú crees que es modelo sostenible a largo plazo?
Bueno, mientras el ministro de Finanzas alemán o el primer ministro holandés
esté dispuesto a sostenernos, sí, llevan 10 años sosteniéndonos, 10-12 años.
El día que esos socios de la Unión Europea, de la Eurozona, decidan que no,
que ya no nos sostienen más, y puede ocurrir, ¿eh?
Una crisis de gobierno en Holanda, un primer ministro holandés
que decide que quiere lanzar algún mensaje populista sobre que los del sur de Europa
se están llevando el dinero, las transferencias, y que no se lo merecen.
Hay una nueva crisis en la Eurozona, como la que hubo entre 2010 y 2015,
y como nosotros solos no seríamos capaces de acudir a los mercados a los costes actuales,
pues veríamos que se dispararían y hasta qué punto podríamos llegar a pagar esos nuevos costes.
Tranquilizar a esos mercados, si ya no tenemos el respaldo de Alemania, Holanda, Austria,
o el resto de los países ricos de Eurozona.
Buenas preguntas que vamos a tratar de responder a lo largo del programa.
Juan Ramón.
Bueno, por no repetir muchas de las cosas que ha comentado Domingo,
con las que estoy fundamentalmente de acuerdo,
creo que también debemos plantearnos el horizonte hacia el que nos dirigimos
y la viabilidad financiera de ese horizonte, porque claro,
la pregunta que formulabas es, bueno, miremos los presupuestos,
los presupuestos de este año, que no los hay porque son prorrogados del año pasado,
pero bueno, bien, pero es una visión de sostenibilidad muy a corto plazo,
pero claro, ¿qué pasa durante las próximas dos o tres décadas?
Porque al margen de que ahora mismo tengamos un déficit público coyunturalmente
en zona cómoda, no en zona muy crítica,
unos niveles de deuda pública que han sido en gran medida diluidos
por la inflación que ha vivido no solo España, sino el conjunto de la Eurozona,
a medio o largo plazo, sí que tenemos un problema en ciernes
de endeudamiento público implícito muy fuerte,
que es el sistema público de pensiones.
Un sistema público de pensiones que es una bomba de relojería,
en gran medida porque ha sido cebada por las contrarreformas
aprobadas por este gobierno para garantizar,
llueva o truene el poder adquisitivo de los pensionistas presentes y futuros
a costa de sablear mediante subidas de las cotizaciones sociales,
de momento escasas, pero programadas mediante un mecanismo automático
tan fuertes como sea necesario en el futuro,
sobre las generaciones que estén en ese momento trabajando.
Y claro, de la misma manera que Domingo planteaba
un posible conflicto político-económico redistributivo
entre los países de la Eurozona,
que Alemania, el contribuyente alemán, el contribuyente neerlandés,
el contribuyente austríaco, no quiera sostener
el déficit y el endeudamiento estructural del Estado español
en materia de pensiones, que insisto,
el volumen de deuda pública implícita o de compromisos,
obligaciones financieras implícitas en materia de pensiones
es muy superior a lo que tenemos emitido en bonos,
pues ahí también puede haber un conflicto distributivo intrageneracional,
es decir, dentro de un mismo periodo de tiempo,
entre dos generaciones,
que la generación joven que esté obligada a pagar
crecientemente cotizaciones sociales,
una parte cada vez mayor de su sueldo,
y ahí también podremos meter también el rentismo
que puede existir en materia inmobiliaria,
si se limita la construcción de viviendas,
si se limita, por tanto, las vías de incrementar
accesibilidad de vivienda y abaratar el precio,
y por tanto, una transferencia desde los jóvenes
a los propietarios de inmuebles,
que suelen ser también en mayor porcentaje
las personas más adultas o ya jubiladas,
claro, la generación joven expoliada,
no necesariamente la de ahora,
sino también la de dentro de 10 o 20 años,
expoliada vía cotizaciones sociales,
vía alquileres crecientes,
pues puede decir basta,
y si dice basta y hace falta una reforma
del sistema de pensiones,
¿estarán los políticos dispuestos a acometerla
recortando, por ejemplo,
prestaciones a los pensionistas,
que serán, pues si ahora son 10 millones
potenciales de votos,
en 20 años serán 15 millones potenciales de votos?
¿Lo podrán hacer?
No, si no somos capaces de resolver internamente
ese problema distributivo
de sostenibilidad financiera,
los mercados nos financiarán ilimitadamente
los déficits necesarios para no afrontarlo.
Bueno, tú vinculas directamente
el problema de la deuda,
o si es un problema con la partida de pensiones.
No, o sea, yo creo que aún cuando...
Porque no es finalista la deuda.
No, no, la deuda claro que no es finalista,
pero si tú quieres no afrontar
el problema de las pensiones
echando el balón hacia adelante,
emitiendo deuda,
pues si ya tienes mucha deuda emitida
y vas a emitir más,
los mercados no te lo van a financiar.
Ves que aún cuando no tuvieras deuda
habría un problema en materia de pensiones,
obviamente más ligero,
porque si no tuviéramos deuda
podríamos, como digo,
pegar un balonazo
y dejar que lo resuelvan
las generaciones aún más futuras.
Pero, bueno,
al final son todo pasivos del Estado,
tanto los emitidos en los mercados financieros
como los implícitos,
y lo que hay que evaluar,
lo que evalúan los mercados
es la solvencia financiera conjunta del Estado
y la capacidad política
de las instituciones de ese Estado
para resolver,
para rehacer,
para reformular esa solvencia
en caso de que se entre en crisis.
Eduardo, ¿tú cómo lo ves?
Pues lo veo de una forma muy diferente
a lo que se ha comentado aquí.
Voy a empezar simplemente señalando
que no estamos en el mismo momento
que hace 10 años
con la crisis de la zona euro
y la prima de riesgos desbocada,
porque los propios dirigentes europeos
aprendieron,
aprendieron de los errores,
porque los bancos centrales
están para apoyar a los tesoros públicos.
De hecho,
la mayor parte de los bancos centrales
en su día se crearon para eso,
para ser el banco de los Estados.
Entonces,
la anomalía era
desde la creación de la zona euro
y todo el proyecto europeo,
desde Maastricht del año 92
hasta el año 2012,
cuando se dieron cuenta
de que se habían pasado
precisamente tensionando la cuerda,
apretando la tuerca
a países como Grecia.
Entonces,
esa era la anomalía,
la de que un banco central
no respaldara la política pública,
concretamente la deuda pública
de los países miembros
en todos los demás países,
sobre todo los desarrollados,
con bastante músculo financiero
y fiscal,
se ha hecho
durante todo este tiempo
y no ha pasado nada.
Por poner ejemplos,
claro,
como Estados Unidos,
Australia,
Reino Unido,
Suiza,
Japón,
sobre todo,
y por no hablar de China.
Entonces,
mientras haya un banco central detrás,
la política pública
es sostenible por definición,
ya que al fin y al cabo,
si viene alguien a pedirle
que le devuelva,
por ejemplo,
los bonos públicos de Japón,
dice a Japón,
oye,
devuélveme el dinero,
bueno,
Japón tiene soberanía monetaria,
puede crear el dinero
para pagarlo siempre,
y esto es algo que incluso...
Crear el dinero
quiere decir imprimir el dinero.
Bueno,
no,
porque imprimir
alude a algo físico
y hoy día
el 95% de todo el dinero
es...
Bueno,
si generar,
de alguna manera,
emitir masa monetaria.
Crear el dinero,
eso es.
De hecho,
eso es lo que ocurre constantemente,
ahora mismo está ocurriendo
cuando un banco privado
concede un crédito
y no nos llevamos
las manos a la cabeza
porque eso está ocurriendo.
Siempre se suele señalar
al Estado
como el causante
de que haya más dinero
en circulación,
cuando en realidad
eso también lo hace
el sector privado.
Y no hay ningún tipo
de problema siempre
que eso esté controlado.
Insisto,
si Japón está hoy día
manteniendo una deuda pública
del 250% del PIB,
que es prácticamente
más del doble
que lo que tiene España
hoy día
y lo puede permitir,
es simplemente
porque tiene un banco central.
Entonces,
la Unión Europea
lo que ocurre
es que desde el año 2012
aprendieron,
dijeron
no podemos permitir
esta tensión
porque están apareciendo
partidos políticos
de extrema derecha,
Sirisa,
el 15M
y dijeron
estamos tensionando
demasiado esto,
hay que relajarlo.
Y ahí fue cuando
el Banco Central Europeo
empezó a apoyar a los países,
pero no a España,
sino a todos
porque vamos de la mano
y al fin y al cabo
si España tiene un banco central
que no es suyo solo
pero lo tiene,
tiene que apoyarle,
igual que a Grecia,
igual que a otro tipo de países.
Y por mencionar
lo segundo
que se ha comentado
el tema de las pensiones,
yo llevo escuchando
que las pensiones
en España
son insostenibles
desde los años 90,
un montón de informes
financiados por bancos
diciendo que en el año 2000
la seguridad social
va a entrar en déficit,
va a ir a la quiebra
y además haciendo
proyecciones
sobre el número
de cotizantes
sobre pensionistas,
siempre se han equivocado,
siempre se han equivocado.
¿Por qué?
Porque hay unos intereses
económicos en juego
y es que las pensiones públicas
es un pastel de dinero gigante
al que le quieren meter
el diente
en los fondos privados
de inversión.
Entonces la mejor forma
de lograr eso
es meter miedo
sobre la sostenibilidad
del sistema público
de pensiones
que en realidad,
insisto,
volviendo a lo anterior,
es sostenible siempre
que haya voluntad política.
Es decir,
cada vez hay más gente
envejecida
y a la que hay que pagarle pensiones,
claro,
y eso es algo
que va a aumentar
el porcentaje del PIB
destinado a pagar las pensiones.
Pero Eduardo,
de respecto a lo que dices,
perdona,
pero los espectadores
además de una televisión económica
dirán,
bueno,
pero es que esto lleva
sí o sí,
por ejemplo,
a problemas como la inflación
que hemos vivido,
por ejemplo,
el tema de la impresión
de masa monetaria
por encima del valor real
de la economía
dará siempre
un resultado de inflacionario.
Eso es un mito.
Hasta el Fondo Monetario Internacional,
por no hablar de premios Nobel,
que hoy día
tienen clarísimo
que la inflación
que se ha experimentado
recientemente
a nivel planetario
no tiene nada que ver
con la creación de dinero,
como mucho,
un poquito,
sino que ha sido
un apoyo de...
Porque quería que
posicionaras esto también,
que creo que es importante
porque vamos a hablar de ello,
desde luego.
Pues, perfecto.
La inflación
raramente es
la consecuencia
de que haya
más creación de dinero
de la cuenta,
sino que suele ser
por cuellos de botella,
problemas de oferta,
salarios,
creciendo más de la cuenta,
esos son factores
de oferta,
que haya más dinero
en circulación
y la gente
gaste más de la cuenta.
Por ejemplo,
en Argentina
tampoco es un problema
de creación de dinero,
sino que la moneda
se deprecia
con respecto al dólar
y entonces
todas las importaciones
te salen mucho más caras,
se llama inflación importada
y se te acaba
contagiando
el resto de la economía.
Entonces,
por terminar con lo que decía,
las pensiones,
¿cada vez vamos a tener
que destinar
mayor porcentaje
del PIB a ellas?
Claro,
porque cada vez
hay más porcentaje
de la población
que es mayor.
Igual que también
tendremos que dedicar
menos porcentaje
del PIB
a los menores
y a los niños
porque cada vez
en proporción
hay menos.
Siempre que haya
voluntad política,
pagar las pensiones
nunca va a ser un problema.
El problema va
por otro lado,
hay un desafío económico,
no quiero decir
que no haya ningún tipo
de preocupación,
sino el problema,
aparte de todo lo que nos supone
el cambio climático
y el desafío ecológico,
está,
¿tendremos suficiente
mano de obra
para atender
a las necesidades
de nuestros mayores,
de nuestros pensionistas?
Eso es un problema
de recursos reales,
no de recursos financieros.
Y acabo con lo siguiente,
la pandemia se ha demostrado
que el dinero sale
de donde haya que salir.
Se ha creado muchísimo dinero
para atender
una emergencia sanitaria
y ahora ocurre
lo mismo con la guerra.
Para la guerra
nadie se pregunta
de dónde sale el dinero.
Dinero hay,
siempre hay disponible
y la cuestión es para qué.
Juan Antonio.
Bueno,
la verdad es que
han salido tantos temas
que darían cada uno
de ellos
para un debate.
El primero,
el de la relativa
dependencia
del Estado español.
Evidentemente,
desde el momento
en que se eligió
entrar en la Unión Europea,
eso supone
una restricción
de determinadas
competencias nacionales
en beneficio
de una unión
que yo creo
que en general
es muy positiva.
Es decir,
que España aislada
en un mundo
multipolar
de bloques
cada vez más potentes
no sería nada.
En cambio,
en el seno
de la UE,
que ojalá
se reforzara todavía más,
hay más posibilidades
de defensa.
Otra cosa es el debate,
que en parte habéis apuntado,
de la independencia
del Banco Central Europeo,
que tiene sus ventajas
pero tiene sus inconvenientes,
porque eso implica
que a veces
la política fiscal
va por un lado
y la política monetaria
por otro.
Y sería necesario
algún tipo de coordinación,
porque si no
estamos al mismo tiempo
vaciando y llenando,
como ha pasado alguna vez.
Pero en todo caso,
quiero decir,
yo creo que sin duda
las posibilidades financieras
del Estado español
pues son bastante autónomas
en general.
Por supuesto,
interdependiente.
Y más
cuando se forma parte
de la Unión Europea,
que repito,
ha traído más beneficios
que perjuicios,
yo creo,
para la economía española
a lo largo
de toda nuestra integración.
El tema de las pensiones
pues coincido bastante
con Eduardo.
Es decir,
yo también
llevo décadas
oyendo que
esto va a quebrar
y ahí seguimos.
Yo creo que
el problema
es evidente.
La longevidad mayor,
la esperanza de vida mayor
hace que el periodo
en que se cobran pensiones
es más alto.
Con lo cual,
si se ha cotizado
igual o menos incluso,
porque se alargan
los periodos de formación,
pues ahí hay
un cierto problema
de financiación.
Pero de financiación
colectiva.
Es un poco
qué porcentaje
del PIB
es soportable
para dedicar a pensiones.
Y el porcentaje
del PIB español
pues está
por debajo
de la mayoría
de los países europeos.
Y por otro lado,
si el problema
es la longevidad,
el problema
es que hay muchos años
luego para pagar,
me temo
que un sistema
de cotización
privada
tendría muchos
más problemas
que uno
como el que hay ahora
en que son los activos
los que financian
los pasivos.
¿Por qué?
Bueno,
pues se ha visto
por ejemplo
ahora muchos
abogados
que están dándose cuenta
que lo que han cotizado
la mutualidad
les deja una pensión
muy baja
porque la esperanza
de vida al ser muy alta
genera una pensión
muy baja.
Es decir,
esa desproporción
entre vida activa
y pasiva
es la que genera
un problema.
Pero en términos
colectivos,
como se llama Eduardo,
lo que hablamos
es de cuánto PIB
estamos dispuestos.
Y las previsiones
incluso muy pesimistas
pues hablan
es que dentro de 20 años
van a ser un 15% del PIB.
Pues es lo que tiene Italia
ahora dedicada a pensiones.
O sea,
que tampoco hay que
llamar la atención.
Hay que estar atentos,
por supuesto,
pero que efectivamente
yo creo que hay
ciertos intereses
legítimos
privados
en potenciar
sus alternativas.
Y luego,
desde luego,
lo que es injusto
es decir,
que la deuda
guarda relación
con las pensiones.
Eso sí que no es cierto.
El peso fundamental
de la deuda actual
se debe
en parte
a gastos militares,
en parte
al saneamiento bancario
de la crisis
de hace 10 años
y
un empujón
último
en función
de las necesidades
de la pandemia
que
implicó
gastos urgentes
para compensarlo.
Pero
propiamente
las pensiones
se ha procurado
siempre
el que hubiera
un cierto equilibrio
se compensara
por otro lado.
Como habéis dicho,
la deuda
no es nominal.
Entonces,
al final,
todo
financia
una bolsa
pública
y ahí es
donde debemos
hablar.
Es decir,
ahí hay que
hablar necesariamente
de tributos,
de presión tributaria,
no solo
de los presupuestos
generales del Estado,
sino también
de los autonómicos,
o sea,
de todo
el conglomerado
de las administraciones
públicas
que sin duda,
lo habéis mencionado,
pues hay ahí
un déficit
solamente
un par de años
del gobierno zapatero
hubo un pequeño
superávit,
pero si no
vamos arrastrando
un cierto déficit
permanente.
Ahora
más controlado,
sostenible,
como se decía,
pero en cualquier caso
esa es la reflexión
que hay que hacer
a medio o largo plazo,
¿no?
qué nivel
de gasto público
queremos
y qué nivel
de presión
es necesaria
para sostenerlo.
Pues ya han visto
posiciones muy diferentes,
vamos a tener desde luego
un programa muy interesante
y vamos ya
con el primer bloque
para que se explayen
libremente nuestros invitados,
pero después del corte publicitario.
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Pues ya estamos de vuelta
en origen
sobre el modelo financiero
público español.
Ya han visto
posiciones muy diferentes,
han salido cosas muy interesantes
que vamos a desgranar
y yo ya les lanzo
a nuestros invitados
de esta noche
pues respecto
sobre todo lo que han dicho
que estoy seguro
que se van a responder mutuamente
pero me gustaría que lo centráramos
en este primer bloque
sobre
estamos en quiebra técnica
porque efectivamente
nuestro Estado
a día de hoy
con los números en la mano
gasta
más de lo que ingresa.
Eso es un hecho.
¿Es esto sostenible?
¿Qué papel
juega la deuda
en esta situación económica
de nuestro país?
No hombre,
en quiebra
en quiebra
no estamos.
Estamos en una situación
donde el Estado español
entre en concurso
de acreedores
porque tiene financiación.
Es verdad
que esa financiación
como ha dicho
Domingo antes
en gran medida
está
de alguna manera
inducida
o facilitada
por el hecho
de que el Banco Central Europeo
nos proporciona
un aval
a la deuda pública española
y eso lleva
a que los mercados
tengan un mayor interés
en financiarnos
porque básicamente
el Banco Central Europeo
está reduciendo
el riesgo
implícitamente
desde la famosa frase
de Draghi
de Ale
todo lo que sea necesario
de invertir
en deuda pública española.
Por tanto
mientras nos financien
y nos refinancien
no estamos en quiebra.
Obviamente
si dejaran de financiarnos
o refinanciarnos
podríamos entrar
en una situación
de preconcurso
de acreedores
que es donde estuvimos
en 2012-2013
pero es verdad
que un Banco Central
puede evitar
ese concurso
de acreedores
como creando el dinero
para pagar la deuda
que vence.
Otra cosa es
¿ese dinero que crea
el Banco Central
tiene demanda suficiente
por parte de sus ciudadanos?
Si no tiene demanda suficiente
es decir
si el Banco Central
crea más dinero
que aquel que es demandado
ya no solo por los ciudadanos
de esa área económica
sino también por el resto del mundo
porque la demanda de moneda
por ejemplo
del euro o del dólar
es en parte global
como moneda de reserva
pero si crea más moneda
de la que se demanda
interna y externamente
pues habrá inflación
porque esa moneda
no se querrá mantener
en el saldo de tesorería.
¿Pero estás de acuerdo
con Eduardo entonces?
Estoy de acuerdo
en que no toda creación
de dinero
tiene por qué generar inflación
eso es verdad
y eso es obvio.
Ahora decir que
ninguna creación de dinero
genera inflación
o que
Yo lo he dicho es
hecho raramente
raramente
bien
o que
el hecho de que aumente
la creación de dinero
por encima de la demanda
no genera inflación
porque
un problema que tiene Eduardo
cuando expone
raramente genera inflación
etcétera
es que
no nos explica
cuáles son los determinantes
de la demanda de dinero
es decir
de qué depende
la demanda de dinero
si la demanda de dinero
es enormemente elástica
si puedes crear
casi cualquier cantidad
de dinero
y ese dinero
será demandado
y por tanto
no generará inflación
o si la demanda de dinero
no
es demasiado elástica
La ecuación de Fischer
¿no?
La ecuación de Fischer
se refiere
bueno
hay varias ecuaciones de Fischer
puede ser la ecuación
cuantitativa del dinero
o puede ser la ecuación
del tipo de interés nominal
y del real
en cualquier caso
en la ecuación de Fischer
cuantitativa
digámoslo así
Eduardo está
presuponiendo
de alguna manera
que la velocidad
de circulación
del dinero
oscila
de manera inversa
a la demanda
a la oferta de dinero
de tal manera
que claro
si tú aumentas mucho
M
y V
se te desploma
es decir
aumenta mucho
la demanda de dinero
ahí no tendrás inflación
eso es evidente
pero
eso es así
de qué depende
esa demanda de dinero
podemos crear cualquier cantidad
de dinero
o casi cualquier cantidad
de dinero
o cantidades de dinero
similares
a las que hemos creado
durante la pandemia
sin que eso genere inflación
porque también Eduardo
ha comentado
que la inflación
ha sido
durante la pandemia
fundamentalmente de oferta
bueno
si te vas a Shafiro
o a Giovanni
lo que te dicen
es que al menos
la mitad
de la inflación
ha sido de demanda
pues claro
es verdad
que ha habido inflación
de oferta
yo creo que eso
nadie lo niega
cuyos de botella
la propia guerra
de hecho
eso es algo
que ya
algunos
alertábamos
también
cuando se produjo
en 2020
2021
pero primero
eso te deja
un 50%
más o menos
de la inflación
explicada por exceso
de gasto
y luego
muchas veces
tampoco
se explica
demasiado bien
de dónde proceden
esos coyos de botella
que pueden venir derivados
de que se está gastando
demasiado
y precisamente
porque se gasta demasiado
la oferta se vuelve
inelástica
en ese tramo
y aparece el cuello de botella
o como ha dicho Eduardo
en Argentina
la inflación
no viene de imprimir monedas
sino de que se deprecia el peso
y al depreciar el peso
hay inflación importada
ya
pero ¿por qué se deprecia el peso?
pues de nuevo
porque creas más pesos
que los que los argentinos desean
y entonces
si no quieren tener pesos
¿qué hacen?
buscan refugiar
el dólar
se descompensa la ecuación
se descompensa la oferta
y la demanda de dinero
y eso lleva
a que el dinero se deprecie
y si tú tienes más dinero
en pesos
más unidades de pesos
de las que quieres tener
¿qué haces?
pues compras
o bienes
o activos
y en Argentina
uno de los activos que se compra
con restricciones
porque hay un cepo
pero uno de los activos
que se compra
es el dólar
y al comprar dólar
con pesos
que estás imprimiendo
se deprecia
y obviamente
importas
inflación
pero claro
no me puedes decir
no es que se deprecia el peso
¿pero por qué
se deprecia el peso?
¿cuál es la causa
de que se deprecia el peso?
¿qué relación guarda?
ya no con la emisión monetaria
presente
que puede ser importante
pero ni siquiera
es la determinante
sino con la oferta monetaria
futura esperada
es decir
con la necesidad
de monetizar
los decís futuros
por parte del Estado
entonces bueno
por no desviarme mucho
España
no está en quiebra
tiene financiación
tiene financiación
garantizada
en última instancia
por el Banco Central Europeo
pero esa financiación
también es una financiación
política
que como decía
Domingo
en cualquier momento
se puede interrumpir
si la necesidad
de financiar a España
y a otros Estados
dependientes
de esa financiación
del Norte
genera externalidades negativas
perjuicios en el Norte
que perciben sus políticos
o sus ciudadanos
y políticamente también
se decide interrumpir
ese flujo de financiación
ahí hay un punto
muy importante
repito
intervenga cuando quiera
lo ha dicho Eduardo
ha dicho
es lógico
que un Banco Central Europeo
apoye las políticas públicas
que se desarrollan
en ese país
dice
y no hay ningún problema
si esto estuviera controlado
creo que ha sido
la frase
la emisión de moneda
claro
lo que ocurre
es que aquí
no estamos hablando
de un solo país
yo aquí ya
incluso me salgo
de la parte de teoría
de si el Banco Central
debería o no
hacer las cosas
o yo estoy más cerca
de como el planteamiento
de Acción Juan Ramón
pero yo me salgo
y yo me vengo a la realidad
dice
lo lógico es que apoye
ya pero es que
en la Eurozona
hay dos decenas de países
y cada uno de ellos
puede tener
una política pública diferente
¿cuál es la política pública
de la Eurozona?
porque a lo mejor
el gobierno alemán dice
no me convence
la política pública
del gobierno español
o el gobierno español dice
no me gustan las condiciones
que nos quiere imponer
el gobierno alemán
y esto no es una teoría
cada pocos meses
vemos al
bueno
cada pocos meses
eso es casi cada semana
vemos noticias
en las que dice
el gobierno español
presenta en Bruselas
en la semana pasada
veíamos
Carlos Cuerpo
asegura
que no pasa nada
por el hecho
de no tener presupuestos
porque eso no detendrá
la entrega de fondos
europeos
Bruselas
la comisión va a aceptar
los planes presupuestarios
del gobierno español
aunque no haya
unos presupuestos aprobados
¿eso qué quiere decir?
que le estamos pidiendo permiso
cada cierto tiempo
a la comisión europea
como hacen el resto
de los países
de la Unión Europea
lo que pasa es que no todos
tendrían el mismo acceso
a los mercados
que tiene España
yo creo que Alemania
tendría un acceso
bastante más fácil
de hecho por eso
ahora mismo se financia
a menos coste que España
incluso ahora
incluso a pesar
de ese respaldo
del Banco Centro Europeo
a todos los países
de la zona
entonces
¿qué ocurriría
si políticamente
incluso aunque sea injusto
porque esto también
se planteó
en la crisis de 2012
supongamos que es injusto
supongamos que un gobierno
alemán se vuelve loco
oí hemos tenido
ministros de finanzas
que han sido muy duros
con nosotros
supongamos que vuelve a pasar
entonces nosotros
podemos patalear
podemos protestar
no es justo
podemos hacer estas reclamaciones
pero si podríamos financiarnos
si todos somos buenos
si el Banco Centro Europeo
nos apoya
y yo digo
venga vamos a ponernos
esa es la teoría
la práctica es
si el gobierno
esa es una teoría
yo creo que no sería verdad
pero vamos
que yo ahí lo compro
le digo
la realidad es
estamos en la eurozona
y si mañana
el ministro de finanzas alemán
hace unas declaraciones
diciendo
ni siquiera tiene que decir
no sé
aprobar una ley
no no
hace unas declaraciones mañana
el ministro de finanzas alemán
diciendo
empezamos a estar un poco
tensos
con cómo están manejando
sus finanzas
los países del sur de Europa
creo que va a haber que
apretar bastante las clavijas
no es normal
que el Banco Centro Europeo
apoye y respalde
este tipo de políticas
irresponsables
sin visos
de que se hagan
las reformas necesarias
el ministro de finanzas alemán
hace esas declaraciones
mañana
y el coste de la deuda española
sube 50 puntos
al día siguiente
y en un mes
estamos en 300 puntos
de la prima de riesgo
esto es así
entonces está de acuerdo
conmigo que es un problema
político
no económico
si nosotros quisiésemos
podríamos tener
toda la deuda pública
que
ha dicho que no va a entrar
en el debate económico
pero que
sin entrar en el debate económico
hay un problema político
esto es la realidad
pero quiero decir
a Alemania no le pasa esto
si Alemania por una ideología
de estar siendo uno irresponsable
dice no sé qué
las cosas
claro
es una manera política
de la economía
pero porque no pasa al revés
el ministro de economía español
sale ahora mismo
en televisión
y empieza a decir
es que los alemanes
son unos irresponsables
nos vamos a ir de la eurozona
y la prima de riesgo
bueno la prima de riesgo no
porque Alemania es el que la fija
¿no?
el coste de la deuda alemana
hace así
de hecho como
diga mucho el ministro de economía español
que se va a ir de la eurozona
a lo mejor hace así
el coste de la deuda
es una cuestión solo de declaración
es una cuestión de lo que haga
el Banco Central
mientras sigue respaldando
la deuda pública
en el mercado secundario
y ha comprado un pastizal
eso va a estar más o menos controlado
sobre todo porque el incremento
no va a ser en intereses de deuda
la noche a la mañana
de todas formas
estamos hablando de hipótesis
podría pasar
si alguien dice
si alguien tal
pero vamos un poco a los datos
un poco en línea
con lo que tú decías
la situación en estos momentos
es de una deuda
absolutamente controlable
tú señalabas
que hay países
arrastran una deuda
incluso
1,6 billones
si pero en términos
de PIB
bueno hay quien dice
que 2,1
bueno en términos
de sostenibilidad
de pago de intereses
que es un poco
lo que más importa
claro
porque si llega
si te absorbe
todo el presupuesto
pues es lo que lo hace
insostenible
pero estamos
en unos niveles adecuados
y en términos comparativos
ahora con Europa
la economía española
en estos momentos
está dando cifras
mejores incluso
que países del norte
con lo cual
ese peligro
me parece una hipótesis
como todas las hipótesis
posible
pero improbable
en estos momentos
pero que peligro
pero yo no hablo de hipótesis
o sea que el ministro
de economía español
cada mes sale
y hace unas declaraciones
diciendo que va a llevar
un plan presupuestario
a Bruselas
y que necesitamos
que Bruselas lo selle
no es una hipótesis
eso es una realidad
y que España gasta
50.000 millones
para conseguir unos fondos
extraordinarios
y que España va a gastar
este año
50.000 millones de euros
o un poco menos
que estará en 40.000
40.000 y algo mil
millones de euros
en intereses
eso no es una hipótesis
eso es una realidad
y que sigue siendo
muy poco en porcentaje
con toda la deuda
en comparación
con otros años
en los que el Banco Central Europeo
sí que ha apretado
la tuerca
a los países
estáis con una mentalidad
de hace 10 años
yo lo que os pido
es que actualizéis
el momento político
hay un desafío
de cambio climático
que está
en todas las declaraciones
de los dirigentes políticos
y de los bancos centrales
hay una guerra en cierne
en suelo europeo
más allá de los conflictos
en Oriente Medio
hay también todavía
desafíos sanitarios
por culpa de la pandemia
todo aparte de la extrema derecha
que no quieren que siga aumentando
y por lo tanto
van a hacer lo que sea necesario
para gastar el dinero
que haga falta
para mantener el status quo
y estoy hablando
del neoliberalismo convencional
eso Eduardo
también es muy gracioso
porque has argumentado antes
que se toman estas medidas
extraordinarias
para evitar el auge
de la extrema derecha
y yo te pregunto
ahora la extrema derecha
está más débil
o más fuerte
que hace 10 años
pero eso que tiene que ver
hombre pues si me dices
no es que en 2014
entendieron
que había que empezar
a comprar mucha deuda
porque si no
la extrema derecha
se iba a disparar
y eso
compran deuda
y se disparan
eso se hizo así
para evitar un conflicto
político mayor
imagínate cómo estaría
ahora la cosa
si no se hubiese
controlado la prima de riesgo
imagínate
o sea que es una política
claramente orientada
a mantener el status quo
que además
es de derecha
si yo no lo voy a defender
lo que digo
que a ellos les preocupa
la extrema derecha
y por eso
dejaron de apretar
tanto las tuercas
y no son tontos
no son tontos
ellos no quieren que
implosionen la Unión Europea
se vieron obligados a ello
y por lo tanto
van a mantener
la prima de riesgo
controlada
porque han aprendido
de los errores
incluso los más
acabo con esto
incluso los más
ortodosos
los halcones de Alemania
y tal
lo saben
y van a estar presionados
para que no
se pongan gallitos
con los del sur de Europa
porque vamos todos
en el mismo barco
al final es una cuestión política
y acabo con lo siguiente
frente a estos desafíos
políticos y bélicos
que hay en el futuro
mi sospecha
es que van a mantener
un perfil bajo
y van a mantener
la prima de riesgo
controlada
pero es que eso
primero depende políticamente
porque no sabes
que
eso es
entonces si depende políticamente
y hay coaliciones de poder
posibles
algo político
no económico
eso venía
a ver
el diseño institucional
de la eurozona
y el respaldo financiero
que nos proporciona
en última instancia
Alemania
y los países del norte
por supuesto
es una cuestión
política
claro que sí
ahora
que tú me digas
no
si España
estuviese fuera del euro
se podría financiar
y no necesitar
no
eso ya es
una cuestión económica
con la que no estamos de acuerdo
pero no me intentes
vender la burra
de que coincido
con tu diagnóstico económico
porque estoy
en el plano político
porque simplemente estoy
obviando
el debate económico
en este momento
para centrarnos
en el diseño político
de la eurozona
y en el diseño político
de la eurozona
no hay garantías
en absoluto
no las puede haber
por otro lado
de que en Alemania
no llegue
un canciller
que sea mucho más duro
con los países del sur
incluso que sea
euroscéptico
o que llegue
en Holanda
o que llegue
en Austria
o que llegue
en Finlandia
y eso vuelva a poner
la arquitectura institucional
de la unión europea
o de la eurozona
patas arriba
y que eso
si sucede
como España
efectivamente
no es soberana
financieramente
más que soberana
autónoma
financieramente
si lo queremos
para financiarse
en los mercados
sin el aval
de los países del norte
pues entonces
claro que puede generar
un problema futuro
que lo va a generar
necesariamente
pues ya lo veremos
pero vuelvo a lo mismo
es un carácter político
el problema
me estáis diciendo
no no
ahora lo que preocupa
es lo político
no lo económico
porque lo económico
no debería preocupar
si uno tuviese
su vida política
yo recuerdo un momento
Domingo
y te dejo a ti
que la pregunta es
¿qué papel juega la deuda
en el sistema económico
español
si hay quien dice
que es un problema muy grande
que se llega incluso
a una quiebra técnica
del Estado
lo que estamos diciendo
es que la deuda
genera una situación
de heteronomía financiera
es decir
no somos autónomos financieramente
precisamente
porque hemos acumulado
mucha deuda
es verdad que España
su endeudamiento privado
lo ha saneado mucho
durante la última década
y eso también nos da
más margen
para acumular más deuda pública
eso es cierto
es decir que
financieramente
el país se ha saneado
a pesar
del creciente endeudamiento
pero es lo ideal
Juan Ramón
la pregunta que yo puedo
que se hace la gente
ir acumulando deuda pública
sin hedíe
ideal para quién
porque es el modelo
que seguimos
¿no?
parece
todos los países
del mundo
hacen eso
todos los países
no lo hacen
el 30%
lo hacen
pero no
pero no todos
en nuestra
digamos en la misma
magnitud
es que aquí la cantidad
también es importante
hay muchos que tienen más
como Italia
Bélgica
Francia
Japón
no me parece
que sean países
a los que imitar
económicamente
no mejor
Haití
Congo
Italia
Francia
no
por ejemplo
Dinamarca
que está por debajo
del 30% del PI
por Suecia
que está en el 30%
porque tiene superadil
por cuenta corriente
sí sí
pero quiero decir
vamos a ver a quién imitamos
pero a los países
que están creciendo
Japón también ha tenido
superadil por cuenta corriente
y tiene un endeudamiento público
no tiene nada que ver
pero solo me gustaría
decir
a ver un segundo
pero me estás diciendo
Suecia y Dinamarca
tienen la deuda baja
baja porque tienen
superadil por cuenta corriente
y yo te digo
Japón tiene un superadil
por cuenta corriente
y tiene una deuda alta
pero no tiene nada que ver
estamos hablando de otros países
Juan Ramón Rayo
si tienes superadil
por cuenta corriente
es más fácil
tener una deuda pública baja
no necesariamente
tienes que tener
una deuda pública baja
no no no
no no
no es más fácil
depende de si quieres
gastar más de lo que ingresas
porque no depende
si quieres gastar
y no me cambies
la argumentación de Japón
es que el déficit público
o el superadil público
y por tanto el endeudamiento público
depende de la voluntad política
de gastar más de lo que ingresas
punto
no tiene que ver
si tienes un superadil
por cuenta corriente
es un problema político
hay dos cosas
sobre el tema político
muy rápido
lo primero es
recordemos esto
decimos
estamos todos en el mismo barco
dices
cuidado
si mañana se rompe la eurozona
España
se dispara
sus costes de financiación
los de Alemania
y Holanda
no
esto pasó en 2012
cuando hubo las noticias
más alarmantes
sobre la posible ruptura
de la zona euro
hubo momentos en los que
se disparaba
la primera riesgo
de España
Italia
Portugal
y el coste
de la deuda alemana
o holandesa
estaba plano
o incluso hubo momentos
en que caía
cuando había noticias
de que se rompía el euro
es decir
los mercados interpretaban
que un marco alemán
sin el concurso
los países del sur de Europa
era más seguro
con lo cual
no digamos que estamos todos
porque no estamos todos
en el mismo barco
porque si los alemanes
un día deciden
que a lo mejor a ellos
les está costando más financiarse
por culpa de los países del sur de Europa
no me parece una tesis
porque sufran más inflación
que los que sufran más inflación
a lo mejor
de repente
dejen de apoyarnos
y en segundo lugar
las cifras
vamos a ver
el
el
para mí el documento
más importante del Estado
la estrategia de financiación
del tesoro
estamos hablando de deuda
estrategia de financiación del tesoro
que publica el tesoro público
en los primeros días de 2024
para que la gente se haga una idea
a ver
este año
financiación neta
prevista para 2024
es cierto
no hay presupuestos
pero bueno
yo creo que podamos darla por buena
55.000 millones
esto es financiación neta
esto es lo que necesitamos
para cubrir el déficit
cuidado
es decir
tiene que haber gente
los mercados
para pagar lo que ya debemos
no no no
para pagar lo que ya debemos
no
simplemente para cubrir el déficit
que vamos a financiar
lo que vamos a deber
pero la financiación
bruta
en el Banco de España
para comprar
la financiación bruta
total
son 258.000 millones
258.000 millones
eso es lo que va a emitir
el tesoro español este año
es decir
tiene que haber gente
que nos preste
260.000 millones
a largo plazo
175.000
con los paisanos
que están haciendo colas
no cubres
ni el 0,1%
de esta cifra
y lo sabes
no cubres ni el 0,1%
con los paisanos
que están haciendo cola
precisamente
los 173.000 millones
y de esos 258.000
173.000
a largo plazo
es decir
¿cuánto de ese dinero
se cubriría
si nos deja apoyar
la abruzona
o si incumplimos
los acuerdos
porque cuidado
no no no
y si mi abuela
tuviera una bicicleta
no está ocurriendo eso
estamos yendo cada día
cada mes a Bruselas
a pedirles permiso
porque si nos quitan
el apoyo
central
igual que
puede cambiar
y hace 10 años
fue diferente
hasta ahora
no estamos ahí
estáis retrotrayendo
hace 10 años
para argumentar
lo de ahora
es un momento político
diferente
no estamos diciendo
que ahora pase esto
estamos diciendo
que ahora puede pasar
que cada mes pasa
y que cuando me dicen
cómo afecta
creo que era la pregunta
de Rubén
cómo afecta
la deuda
a la arquitectura
institucional española
como de cómo afecta
cada mes
estamos pidiendo permiso
para que nos financie
y somos
no somos autónomos
pues yo creo
podemos decir perfectamente
no somos soberanos
desde un punto de vista financiero
y eso tiene una serie
de implicaciones
y que los niveles
de déficit
que tenemos
además son insostenibles
si son insostenibles
si mantenemos los niveles
de déficit
que hemos mantenido
en los últimos 10 años
no vamos a poder
depende de lo que haga
el banco
si te lo paga Alemania
Grecia podría
ir como hace 15 años
Alemania podría haber
seguido pagándole
la fiesta a Grecia
pero Alemania
en un momento dijo no
y yo creo que también
en algún momento
si nosotros
no somos capaces
de cerrar
nuestras cuentas
nuestros números rojos
del Estado
también Alemania
en un momento dirá
no
simplemente vamos a hacer
una pequeña pausa
publicitaria
y volvemos enseguida
como ven
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Pues estamos de vuelta
en origen
en este debate
en esta noche
que está calentita
sobre
pues algo
también
también desde luego
muy candente
la situación económica
y el modelo financiero
de nuestro estado
Eduardo
quería responder a Domingo
yo te quiero hacer
una pequeña pregunta
para que desarrolles
tu respuesta
porque claro
el argumento
que contraponéis
a ellos
que lo entiendo
perfectamente
de vuestro punto de vista
y supongo que la audiencia
también
es que el resto
de países lo hacen
pero claro
el resto de países
también lo pueden estar
haciendo mal
¿no?
¿o qué?
Bueno
si lo está haciendo mal
países que son los más
desarrollados del mundo
que tienen la mayor esperanza
de vida del mundo
y unos niveles
de pleno empleo
yo la verdad
que firmo eso
antes que lo que tenemos
en España
¿no?
Lo que le estaba respondiendo
a Domingo
es que creo que hay aquí
una premisa
que más o menos compartimos
pero que no se dice
directamente
que es
si un banco central
quiere
puede mantener
la prima de riesgo
en los niveles
que quiera
están diciendo que no
pero yo es lo que he deducido
de lo que estabais argumentando
porque
es lo que ocurre
en todos los países
si Japón
Estados Unidos
vuelvo a los mismos
los soberanos
no cualquiera del mundo
subdesarrollado
que tiene una dependencia
económica y financiera
vale
pero los desarrollados
y la Unión Europea
está entre ellos
podría mantener
una prima de riesgo
controlada para todos los países
como por cierto
ha hecho desde el año 2012
ha dicho
venga voy a controlarlo
por una cuestión política
insisto
entonces si tenemos eso en cuenta
no hay un problema económico
es un problema político
el Banco Central Europeo
no es nuestro
y evidentemente
va a depender
de la correlación de fuerzas
en Europa
mi argumentación es que
no estamos hace 10 años
han pasado muchas cosas
desde entonces
la crisis del euro
ha puesto en evidencia
que no puede extensionar
tanto la cuerda
y sobre todo
la pandemia ha demostrado
que puedes elevar
todo lo que quieras
del déficit público
para rescatar la economía
frente a una emergencia sanitaria
sin que haya problemas de deuda
algunos argumentarán
eso estimula un poco
la inflación
o mucho lo que sea
pero económicamente
no se puede decir
que España
tenga un problema
de quiebra
de insostenibilidad
porque siempre que el Banco Central
quiera
puede hacerlo
que luego puede haber
un cambio de opinión político
vale
pero eso será
un problema de carácter político
que desde mi punto de vista
por cierto
creo que no va a ocurrir
por lo que he argumentado
entonces
vuelvo a lo mismo
y acabo con esto
o sea
no perdamos de vista
que al final
si un Banco Central Europeo
o quien sea
quiere
puede mantener
entonces el problema es
señalar al Banco Central
a ver
qué hace
si es soberano
pues se va a preocupar
por su país
yo quiero hacer
otra pequeña pregunta
porque yo vengo
en el mundo del derecho
y en la ley concursal
uno está en concurso
cuando no puede cumplir
fielmente
y a previsión
con sus obligaciones de pago
si la tesitura
que establece el domingo
se produce
o sea
el Banco Central Europeo
mañana cierra el grifo
completamente
¿España podría hacer frente
a sus obligaciones de pago?
pues claro que no
pero igual que si
un Banco Central
el de Estados Unidos
dice pues ya no financia
el Tesoro
o cualquier
o cual quiere
Estados Unidos
seguiría pudiendo
comprender deuda
esa es la diferencia
el problema político
se transforma en económico
porque si el BCE
dice
España tiene un problema
de financiación muy gordo
y Alemania
no tiene ese problema
de financiación
y por eso es el problema económico
y por cierto
dado que ha salido
Japón
tampoco
porque Japón ya se financiaba
barato cuando el Banco Central
de Japón no le compraba deuda
por tanto
el hecho de que el Banco Central
deje de comprar deuda
hay países
a los que los aboca
al concurso de acreedores
y hay otros a los que no
no digamos
que la situación de España
de ese sentido
es como la de Estados Unidos
la de Alemania
ni siquiera la de Japón
bueno pero es que
la habéis dado la vuelta
a mi argumentación
mi argumentación es que
si hay un Banco Central
puede mantener
la prima de riesgo
pero Rubén te ha dicho
si no hay Banco Central
yo te pregunto
los espectadores
tienen deuda
y ellos se preguntan
bueno si mañana
yo dependo de la deuda
del crédito del banco
de tal y cuantos
y me cierran la tarjeta
me cierran tal
que es lo que pasa
mucha gente cuando
va a concurso
tiene que tal
es que pasaría
en este sistema
es una hipótesis surrealista
que un país
no tenga Banco Central
por eso digo
como operaría
hay que pensar
no no
o sea
todos los países
tienen Banco Central
y todos los países
van a hacer lo que sea
para mantener
la sostenibilidad
de su país
pero no todos los bancos
pero no todos los bancos
hasta Rusia impagó
su deuda pública
en los años 90
cuando tenía soberanía
monetaria
si alguien se quiere
atar las manos
puede hacerlo
pero no tiene por qué
entonces
si que me dice
que frente al mundo
salvaje de los mercados
le valorarían peor
la deuda pública española
que la alemana
no te fastidia
ya lo sé
pero no por ser salvaje
sino por ser muy racional
no no
el mercado
privado
es el mundo salvaje
en el que
ahí la demanda
de la oferta
a tutiple
y la gente
con más capacidad económica
tendría más
de decisión
que son capaces
de analizar
la capacidad
de repago
de un estado
y dicen
España
si Banco Central
no es capaz
de repagar la deuda
Alemania sí
por tanto
España es un riesgo
más alto que Alemania
no veo ninguna salvajada
afortunadamente
el mundo nunca ha funcionado así
los bancos centrales
siempre han intercedido
de entrada
no siempre ha habido
bancos centrales
por tanto
en algún momento
ha tenido que funcionar así
siempre las autoridades públicas
me da igual
como lo quieras llamar
un tesoro
el ministro de finanzas
el ministerio de finanzas
intervienen para ello
entonces no
pensemos en un mundo
surrealista
de los agentes económicos
viendo cuál es la deuda pública
más útil
Eduardo
si hace 10 años
pasó así
o sea
no me digas
nunca pasó así
hace 10 años
pasó así
o sea
nunca
no ocurrió al 100%
porque también está el banco central
aunque hiciera menos
no tenemos nuestra propia soberanía monetaria
estamos dentro de la eurozona
dependemos de un banco central
externo de España
la situación actual
es que a mí me parece
hablar de quiebra técnica
me parece
desmesurado
la situación actual
es decir
el nivel de deuda español
es incluso algo mejor
que hace unos años
en estos momentos
y la carga de la deuda
afortunadamente
pues estaba a bastante largo plazo
a tipos de interés bajos
y por lo tanto
es absolutamente sostenible
¿qué puede pasar una debacle?
pues lo más que puede pasar
es que haya que apretar
trabijas
en determinados campos
pero no lleva
una quiebra técnica
es decir
incluso hace 10 años
era más
que había que tomar medidas drásticas
pero no se querían tomar
y en 2012
según el ministro de economía
que puede haber ahí
bastante propaganda
pero bueno
viendo la prima de ríos
los tipos de interés
no creo que sea tan propagandístico
según el ministro de economía
estuvimos en situación
de prequiebra en 2012
bueno
yo creo que se exagera mucho
pero de todas formas
yo voy a entrar
tú has dicho
me gusta más el modelo
Dinamarca o Suecia
que están en niveles
de endeudamiento
más bajos
lo que he dicho
es que tienen niveles
de endeudamiento
mucho más bajos
que no todos los países
tienen deuda pública alta
entre otras cosas
porque tienen una presión
tributaria
bastante más alta
que la nuestra
porque Suiza también
tiene un dinero
de deuda pública
muy bajo
y la presión tributaria
es mucho más baja
un superávit por cuenta corriente
elevado
el superávit por cuenta corriente
no determina
el saldo presupuestario
otra cosa
es que
un país
con un estado
más o menos austero
es decir
un estado
que tenga superávit público
genera un excedente
de ahorro interno
que puede ser
ya sabes que yo pienso
que la causalidad
es inversa
bueno ya
tienes superávit por cuenta corriente
te entra mucho dinero
a tu país
y así es más fácil
poder recaudar más
para tener superávit público
estés entrando ya
al siguiente bloque
que lo voy a presentar
que es
recogiendo lo que estamos comentando
que seguro que lo vais a desarrollar
algunos puntos
pero es sostenible
el modelo económico actual
por parte de las administraciones
públicas del estado español
es decir
el sistema de financiación
y de gasto
de estas administraciones
que tenemos en España
que pues bueno
intentan solventar
el paro
con empleo público
etcétera
etcétera
y más cosas
que es lo que vais a comentar
es sostenible
vamos a ver
es sostenible
dependiendo de en qué decidamos
que nos vamos a gastar el dinero
y si nos siguen financiando
yo esto
de verdad
he comenzado por aquí
porque es muy importante
pero ahora
venga
nos vamos a olvidar
vamos a suponer la hipótesis
de que nos van a seguir financiando
que eso
a mí me ha sido pareciendo muy peligroso
vivir en un país
no independiente del todo
desde el punto de vista financiero
y eso no les pasa a todos
pues hagámonos de la eurozona
no pero no les pasa a todos
porque Alemania
dentro de la eurozona
es mucho más independiente
que nosotros
porque no depende de nosotros
nosotros sí dependemos
de que no haga declaraciones tontas
o exageradas
pero espera
pero sigo
pero
entonces decimos
es sostenible
vamos a ver
este año
41.000 millones de euros
en intereses
es lo que se va a gastar España
de hecho probablemente
un poquito más
este es el coste
entonces decimos
es sostenible
bueno
servicios públicos
si yo no
a mí me gustaría
que el Estado gastase menos
pero
hay 41.000 millones
que podríamos gastar
en los servicios públicos
a lo mejor incluso
todos aquí podemos llegar
a un acuerdo
que bueno
que podían ser más necesarios
que podíamos decir
oye pues vamos a gastar
algo más en formación
vamos a gastar algo más
en otras cuestiones
incluso yo me ponía
en una posición
me iba a aquel lado
y decía
venga vamos a adoptar
por consenso
una posición más
una posición más socialdemócrata
41.000 millones
que no podemos gastar
en pensiones
este año
vamos a gastar
196.000 millones
entonces
de los 500.000 millones
más o menos
números gordos
que podemos decir
gasto de las administraciones
públicas en España
200.000
se lo llevan las pensiones
más de 40.000
y subiendo
y cada vez va a subir más
porque los tipos de interés
parece que van a ir subiendo
se lo llevan
tipo de
coste de intereses
entonces
decimos
es sostenible
el gasto en interés
el gasto en interés
entonces
yo digo
es sostenible
bueno
lo que tienes es
240.000 millones menos
para gastar
en todas aquellas otras cosas
que consideras
que son necesarias
entonces
aquí tienes dos opciones
efectivamente
podemos decir
vamos a subir la presión fiscal
¿es sostenible subir la presión fiscal
en España?
yo digo
yo creo que no mucho
yo creo que los impuestos en España
para los trabajadores
no son mucho más bajos
que para los trabajadores
de algunos de estos países
de los que hemos hablado
Dinamarca
lo que pasa es que en España
pagan menos
en España la presión fiscal
es más baja
porque los sueldos son más bajos
en un sistema progresivo
eso es bastante importante
a la hora de terminar
la presión fiscal
y porque hay menos personas
trabajando
tasas de empleo
muchísimo más bajas
que en todos esos países
del norte de Europa
además desde los suizas
que a mí me gustan más
hasta los Suecia
Dinamarca
que gustan más
a los modelos socialdemócratas
entonces decimos
claro que es sostenible
a ver
es sostenible doblar las pensiones
yo siempre digo
decimos
queremos doblar las pensiones
mañana
tú
cogestionas todos los colegios públicos
echas a toda la policía
nacional
cierras
claro
cierras el Ministerio de Defensa
y ya tienes el doble
porque te estás gastando
en pensiones
el 40% del presupuesto público
con lo cual
cierras todos los demás
departamentos del Estado
y ya está
el doble
pensiones
fíjate
podemos hacer aquí un anuncio
pensionistas de España
vais a cobrar el doble
a partir de mañana
pero cierras todo lo demás
entonces claro
si no queremos cerrar
todo lo demás
nuestra presión fiscal
en términos de
nivel de impuestos real
de tipos impositivos
respecto a cada una
de las rentas
ya es bastante alta
pues dices
hasta qué punto sostenible
bueno pues depende
aquí
qué partidas del presupuesto
queremos tachar
yo tacharía unas cuantas
por lo cual
yo tacharía unas cuantas
y qué partidas del presupuesto
de ingresos
queremos intentar subir
vía impuestos
que yo creo que va a ser complicado
de hecho esos países
que tanto nos gustan
si tienen algo más
no suelen ser más
sean impuestos al trabajo
sino más bien
impuestos al trabajo
hay una incoherencia
en lo que has dicho
porque desde hace 10 años
el pago de pensiones
se ha disparado
y ahí no se ha recortado
en defensa
ni en gasto público
en sanidad
en educación
o sea que se puede hacer
una cosa al mismo tiempo
que la otra
41.000 millones
que no vas a poder dedicar
mentira
tú puedes eso pagarlo
seguir endeudándote
aumentando tributación
como estamos hablando
y dedicar más recursos
a otro tipo de menesteres
pero esa es la pregunta
Eduardo
es sostenible
porque apuntaba
ahora Juan Ramón
se ha pagado con deuda
pero claro
solo hacemos que acumular deuda
es decir
solo hacemos que ir sumando
y sumando
y sumando
la deuda pública
lleva 3 años bajando
en porcentaje del PIB
eso es lo importante
pero lleva bajando
¿por qué?
da igual
no
no
no
no
estáis cambiando
la argumentación
todo el rato
él me ha preguntado
si es un problema
que la deuda pública
aumente
yo digo que baja
y ahora podemos hablar
si queréis
por qué
que no se sigue gastando
más de lo que se ingresa
como el 90%
es que esto liga
con lo que hablábamos antes
Eduardo decía
el problema
la deuda pública
no es un problema
que se acumule
si eres soberano
económicamente
o monetariamente
porque siempre puedes
crear la moneda necesaria
para pagarla
de acuerdo
pero el coste
de crear esa moneda
puede ser inflación
entonces ¿por qué ha bajado
la deuda pública
durante los últimos 3 años?
fundamentalmente
por la inflación
si no hubiese habido inflación
si no hubiese habido inflación
si hubiésemos tenido
estabilidad de precios
la deuda pública
no habría bajado
habría bajado
una birria
entonces
la cuestión es
¿la población
está dispuesta
a soportar
inflaciones altas
para permitir
la acumulación
sostenible financieramente
de niveles altos
de deuda pública?
si la respuesta es que no
entonces
no podemos acumular
mucha deuda pública
si la respuesta es que sí
por supuesto que
la deuda pública
en porcentaje del PIB
también bajó
durante los años
de crecimiento económico
de 2014 a 2020
y no fue por la inflación
no no
con un ajuste presupuesto
no en 2014
no en 2014
apenas se recortó
si se manifestaban
todos los días
recortes
no hoy
2012-2013
2014
ha acumulado
si vosotros llegasteis al poder
diciendo
tenemos que revertir
todos los recortes
que en 2012-2013
se habían pasado
pero que tienes
un ajuste
a ver
has tenido un ajuste
presupuestario
2012-2013
que llega
hasta 2014
y más allá
y a partir de 2014
lo que se hace
es contener el presupuesto
para que
conforme ahí sí
crezca la...
pero que fue
por el crecimiento económico
por lo que bajó la deuda
no porque si hicieran recortes
y el déficit público
aumentó
después de los recortes
pero al final
el déficit público
aumentó
sobre PIB
pero no
en términos absolutos
pero lo importante
sobre PIB
lo importante son las dos cosas
porque si no diríamos
que Alemania
tiene más deuda pública
que Grecia
vamos a ver
a ver
no me hagas
en términos absolutos
no me hagas
no hagas trampas
obviamente
para comparar
entre países
tienes que dimensionar
con una variable
de referencia
como es el PIB
pero si estamos hablando
de cómo
en un país
evoluciona
el déficit público
lo importante es
cómo evoluciona
en términos absolutos
y también
en términos relativos
¿qué?
hombre
pues porque si tú
bajas el déficit público
porque lo has reducido
en términos absolutos
y luego además
te crece el PIB
obviamente
el déficit público
sobre el PIB
te bajará más
que si no
se reduce el déficit público
en términos absolutos
que os pueda seguir
el conforto de la audiencia
si me he dicho
que hay un problema
he dicho que no puedes explicar
la reducción del déficit público
a partir de 2014
solo diciendo
que es por aumento del PIB
es por aumento del PIB
y por reducción absoluta
del déficit público
hombre
que no
si me lo estabas negando
no, no llega
eso en ningún momento
he dicho que
que de 2014 a 2020
se había reducido
el porcentaje
de la deuda pública
sin que hubiese inflación
tú has dicho
no, la inflación ahora
se ha reducido
perdón, la deuda pública
se ha reducido
por la inflación
en parte sí
pero en otra parte
por crecimiento
y eso no es malo precisamente
pero es que a partir de 2014
primero, a partir de 2014
la deuda pública
tampoco como porcentaje
del PIB se reduce
sino que se mantiene
eso es lo primero
baja un poco
bueno, baja
un punto sobre el PIB
vale
pero en cualquier caso
que no lo preocupa
si yo por mí
no aumentaría más la deuda pública
en cualquier caso
lo que no tienes
a partir de 2014
es una emisión
masiva de deuda pública
como si tienes
2020-2021
vale
y por qué
se reconduce
en 2021 parte
2022 y 2023
por la inflación
entonces
si estamos dispuestos
si estamos dispuestos
a pagar
el peaje de la inflación
que al final
es como una especie
de impuesto
que pagan los ciudadanos
claro que puedes amortizar
deuda pública
en términos reales
que estás argumentando
que la única forma
de bajar de deuda pública
es con inflación
y eso no es así
y además
que yo no quiero
que baje la deuda pública
por eso estoy discutiendo
esto contigo
porque tú defiendes
un incremento continuado
de la emisión
de deuda pública
incluso sobre el porcentaje
del PIB
a niveles mucho más altos
yo lo que te estoy diciendo
es que el peaje
a pagar por eso
es la inflación
no, eso lo estás diciendo tú
pero no
es lo que se ve
en la realidad económica
la inflación no ha aumentado
por elevar la deuda pública
bueno, eso lo dirás tú
lo digo yo
lo digo yo
el FMI
premios nobel
lo dicen un montón
¿qué premios nobel lo dicen?
pero una cosa
es bueno
Stiglitz y Krugman
ah claro
como no son de tu cuerda
ya no tienen tanto
no, no, vale
a ver
tú puedes decir
Stiglitz y Krugman
premios nobel
dicen esto
vale, pero no me digas
los premios nobel
porque dentro de los premios nobel
tienes opinión
la evidencia que tenemos disponible
te dicen que es al 50%
más o menos
una cosa
Eduardo
Eduardo
y de Giovanni
que te dice el 60%
y quién te dice que es
y quién te dice que es
más o menos que el 50%
el sentido común
ah no, bueno
hemos empezado a hablar los 9
a la evidencia empírica y tal
y ahora te digo
quién en la academia
porque es absolutamente evidente
no, no, no es evidente
sí
hemos aumentado la deuda
la deuda pública
la demanda
durante un montón de años
y justo cuando hay una crisis
pandémica mundial
sube la inflación
y aquí nadie dice
la culpa es la pandemia
por favor
es que no es verdad
Estados Unidos no tuvo
casualidad
Estados Unidos no tuvo
el déficit público
en 2020 y 2021
que tuvo desde la segunda guerra mundial
no me digas que la hemos estado aumentando
a esos niveles habitualmente
no es cierto
tú lo decías
desde el año 2008
se está creando muchísimo dinero
va a haber inflación
eso son palabras
de la economía
tradicional
perdona
y no ocurrió
primero
no me mezcles
lo que se decía en 2008
con 2021
porque son dos crisis muy distintas
una es una crisis de demanda
de contracción
de la demanda
y una es una crisis de oferta
y segundo
yo a partir de 2010
2011
lo que decía
es que había
más bien
riesgo de deflación
pero en cualquier caso
no me mezcles
ni lo que se decía
en la academia
en 2008
con 2020
ante dos crisis distintas
ni lo que me...
había mucha deuda pública
mucho déficit público
y no había inflación
pero vamos a ver
que el déficit público
de Estados Unidos
en 2020 y 2021
fue de más del 20% del PIB
si es que el PIB cae yo
como tú mismo has comentado
pero de todas formas
en qué momento
en los últimos 70 años
ha habido un déficit público
del 20% o del 25%
ha sido puntual
y la inflación
también ha sido puntual
no, la inflación
no ha sido puntual
ha sido después
de que se generan
las consecuencias
de los colegios de botella
pero ha sido puntual
el fogonazo inflacionista
lo has tenido
durante dos o tres años
para reducir
el nivel real
de deuda pública
al nivel per pandemia
vale, vale
os lo he dejado un poquito
porque me parece muy interesante
pero repito
la pregunta es
si es sostenible
el modelo actual
una cosa simplemente
a ver
estáis hablando
de datos muy técnicos
yo os pediría
que intentáis traducirlo
un poco más
para el conjunto de la audiencia
que aquí nos enteremos
que es fundamental
pero sí que hay una cosa
muy importante
el conjunto de la sociedad
sí que percibe
que 100 euros
de hace dos años
son 70 de hoy
y que a la gente
le cuesta más
acceder a ciertos productos
los precios
se han disparado
en ciertos aspectos
que podemos hablar
también de eso
es decir
también me gustaría
que la gente
entendiera un poco
el debate técnico
que estáis teniendo
para que vean
la repercusión
directa en sus vías
yo quería intervenir
porque a veces
simplificamos
yo una cosa es decir
la situación
no es especialmente
preocupante
y otra cosa es decir
que defiendo
que crezca la deuda
no
no
es decir
para mí
la estabilidad presupuestaria
es un valor
y creo que es positivo
Domingo a medio
a largo plazo
tender a tener
una situación
sin déficit
con variaciones
según vaya
la coyuntura económica
por supuesto
pero en una senda
de estabilidad
y por lo tanto
pues en una senda
de mantener
el coste
de la deuda
en buen lugar
pero Domingo
yo creo que ponía
el acento
en lo que es realmente
importante
al final
son decisiones
colectivas
es decir
en qué queremos
gastar el dinero
público-privado
y dentro de lo público
en qué
y ese es el debate
previo
a casi cualquier cosa
porque claro
luego a la hora de la verdad
pues cuando llegó la pandemia
pues en Alemania
es que han dado
no sé qué subvenciones
y qué tal
no es que
en Francia
nos comparamos
con los países europeos
y queremos
tener las mismas prestaciones
y el mismo apoyo
del sector público
que en esos países
bueno pues esa reflexión
hay que hacerla
queremos esos bienes
esas prestaciones
y a partir de ahí
pues de acuerdo
hay que ir a la estabilidad presupuestaria
y hay que tener
los recursos suficientes
como media
¿no?
es decir
al margen de ciclos
para conseguir ese nivel
que queremos
de bienes públicos
privados
lo que queramos
claro porque
ahí es muy importante
lo ha dicho Eduardo
bueno llevamos
10 años incrementando
el gasto en pensiones
y no ha pasado nada
y digo
claro que ha pasado
ha pasado y mucho
en primer lugar
se han subido los impuestos
ahora mismo
los impuestos en España
no solo en presión fiscal
sino los impuestos reales
en tipo
respecto a
el nivel
¿sí?
de lo que pagan los españoles
están muy por encima
de lo que estaban en 2008
con lo cual
la cosa son los tipos nominales
y los efectivos
sí, sí, sí
pero los impuestos se han subido
el trabajador medio español
paga ahora más impuestos
que hace 15 años
eso es así
entonces sí que pasa
contando cotizaciones
luego en segundo lugar
nosotros entramos
en la crisis del 2007
con 35 puntos de deuda
sobre el PIB
niveles similares
a los que decía yo
de países mucho más sostenibles
financieramente
Dinamarca, Suecia
Suiza
y me gusta poner esos modelos
pues modelos
bastante diferentes
y ahora estamos
por encima del 100
con lo cual
claro que ha pasado
hemos financiado ese
no vamos a tocar
el Estado de Estado
nos han recortado las pensiones
por eso
sí, sí, sí
un momento
siguiente
no ha pasado
claro que ha pasado
en España
todos los partidos políticos
y esto lo hacen todos
por eso digo que casi
me pongo en la silla
socialdemócrata
todos piden
que el Estado
gaste más en educación
dicen que tenemos
un problema de formación
de formación
tanto en el sistema educativo
como luego
una vez que
los trabajadores
llegan al mercado laboral
y parece ser que
no adaptamos demasiado
bien sus características
a ese mercado laboral
cambiante con una formación
continua como en otros países
y España
no está gastando
ese dinero
en formación
entonces dices
no ha pasado nada
en sanidad
iba a decir
ahora el siguiente
las listas de espera
que nos creemos
que las listas de espera
caen del cielo
no, no caen del cielo
caen
aparte sobre un modelo
que yo creo que es fallido
pero nos iríamos
a otro debate
porque no estamos gastando
lo suficiente en sanidad
en una población
cada vez más envejecida
porque no gastamos
lo suficiente en sanidad
en educación
porque tenemos que gastar
41.000 millones
en intereses
y 195.000 millones
en pensiones
que hemos decidido blindar
entonces no me digáis
no está pasando nada
subimos los impuestos
gastamos menos
en todas las demás
grandes partidas
no menos en términos
nominales
sino menos en términos
de lo que se supone
que deberíamos gastar
especialmente
por ejemplo
si lo miramos en sanidad
con una población
cada vez más envejecida
y además en un país
con una estructura demográfica
y de dispersión de población
bastante peculiar
entonces dices
no pasa nada
hombre claro que pasa
estás poniendo
todos los huevos en la testa
del coste de intereses
y del coste de pensiones
y luego de repente
desde la óptica
socialdemócrata
que yo a lo mejor
me gustaría más
un modelo tipo suiza
pero venga
compro la óptica
socialdemócrata
y me decís
ay no no
pero si no pasa nada
¿qué más has gastado
cada vez más en pensiones?
bueno pues
en todo lo que queréis gastar
hay menos
y un dato adicional
se han recortado las pensiones
y se han recortado las pensiones
se han recortado las pensiones
por lo menos en mi vida laboral
a mí ya me las han recortado
cuatro
cuatro veces ha quebrado
la seguridad social
durante mi vida laboral
así que no me digas
que no quebrar
no cumplir con las obligaciones
que a mí me había hecho
cuando empecé
a mi vida laboral
¿por qué es lo que yo le diría quebrar?
85, 97, 2 millones de pesos
ahora discutimos
si ha quebrado o no ha quebrado
para mí es quebrar
porque en términos
en términos empresariales
no cumplir con las obligaciones
a las que te has comprometido
es quebrar
dices no
yo me había comprometido
a pagarte 100
ahora te pago 90
no pues estás quebrando
es un concurso a acreedores
hago una quita del 10%
y eso a mí
la seguridad social
ya me lo ha hecho cuatro veces
mínimo
porque podría entrar en la cuestión
de cómo han subido
las bases máximas
cómo han subido las pensiones máximas
pero sin entrar en esas mini quiebras
que hacen cada año
porque mini quiebras hay cada año
pero quiebras de las gordas
de las de te cambio
el modelo cuatro veces
solo desde que yo trabajo
yo creo que desde que Juan comenzó
unas cuantas veces más
porque él comenzó con dos años
el cálculo de la base
se hacía con los dos últimos años
y pensemos cómo se ha jubilado
pero eso ha cambiado
toda la vida laboral
porque quiero decir
que ahora
ahora por ejemplo
para mucha gente
sería mucho más beneficioso
tener en cuenta
toda su vida laboral
que solo los últimos años
hombre los dos últimos
yo creo que no
para muy poco
no
hay muchísima gente
que ha encontrado
problemas de trabajo
a partir de los 50 y pocos años
sí
pero es poco
es muy poco
pero
pero
las manifestaciones
y las huelgas generales
se montaba
y calcular la perjudicial
para el 99%
y calculando la pensión
durante los dos últimos
de base reguladora
vamos
llegas a un acuerdo
con cualquiera
no
eso
ese modelo
será un millón de desempleados
de larga duración
no es poca cosa
pero que llegas a un acuerdo
privado con alguien
oye págame este salario
durante estos dos años
luego te lo devuelvo
en materia de pensiones
y lo hace
bueno señores
yo me reconduzco
estamos hablando
de si es eficiente
si es sostenible
el modelo actual
de las administraciones públicas
de gestión
¿qué significa sostenible?
o sea
si hablamos de eficiencia
radicalmente no
entendemos
entendemos
que el estado
está para garantizar
a largo plazo
la sostenibilidad
la vida de los ciudadanos
el aspecto económico
entiendo tu punto de vista
pero cumple esa función
el estado actual
hace bien los deberes
sostenible
si se quiere machacar
a impuestos
o a extracciones
de recursos
porque al final
es que el estado
se quede con los recursos
del sector privado
y luego los gaste
como quiera
pues bueno
sostenible será
lo que decía Domingo
si queremos suplicar
las pensiones
y aumentamos muchísimo
los impuestos
o recortamos
otras partidas de gasto
pues se puede
volver sostenible
las cuestiones
¿eso es eficiente?
¿eso mejora
la calidad de vida
de la gente?
pues bueno
yo creo que aquí
hay un debate
obviamente mucho más
de fondo
que sería
es el que vamos a abrir
ahora
que es precisamente
de alternativas
sabéis que siempre
queremos acabar
con propuestas
es decir
¿cómo podemos convertir
los que consideren
que está todo muy bien
o que está muy mal
o que se puede cambiar
o que se puede mejorar
o que hay que reformarlo todo
medidas para mejorar
la eficiencia
y eficacia
de la gestión económica
del estado
lo vemos
lo vemos
después de la pausa publicitaria
¿se puede poner a prueba
vuestra tecnología de trading
y vuestra ejecución
funciona al milisegundo?
sí
y vuestros spreads
están entre los más bajos
del mercado
¿no?
si quiere
puede probar
nuestra primera vez
es difícil encontrar
un broker
que cumpla
con todas
sus expectativas
o quizá no tanto
ActiveTrades
broker online
desde 2001
pero estamos de vuelta
esta noche
en origen
vamos ya al último bloque
que es precisamente
pues el de propuestas
¿qué alternativas hay
para mejorar
lo que sin duda
más allá de aspectos técnicos
de debates filosóficos
de todo interesante
que se está poniendo hoy
sobre la mesa
los ciudadanos
yo creo que sí que perciben
que las cosas
económicamente
no están muy voyantes
para ellos
o por lo menos
la gente
desde luego joven
que quiere acceder
a una vivienda
o que tiene que hacer la compra
etcétera
etcétera
así que
vamos a
iniciar
este último bloque
sobre
¿qué alternativas
harían más eficaz
y eficiente
el modelo financiero
del estado español
y
qué reto se enfrentaría
dicha transformación
bueno
son dos debates
realmente
no es cualquier cosa
pero bueno
digo que son dos debates
porque una cuestión es
dónde sería conveniente
que estuviéramos
que ahí ya hay un debate
muy encarnizado
entre ambos lados
y otro es
cómo podría ser la transición
pero hay que ligarlo
para que la gente
no se vaya a cuentos de hadas
Juan Ramón
que suele pasar a veces
bueno ya pero
una cosa estaría clara
el horizonte
hacia donde queremos llegar
y otra
el coste
de llegar a ese horizonte
por ejemplo
el sistema público de pensiones
como ejemplo
yo por ejemplo
soy partidario
de un sistema de capitalización
pero claro
la transición
no se puede obviar
el problema de la transición
desde el sistema público
al privado
no se puede
no se puede obviar
entonces
si quieres
debatimos
en primer lugar
sobre el horizonte
yo creo que
el horizonte
hacia el que
me gustaría
que nos dirigiéramos
para que
bueno
la vida de los ciudadanos
mejorara
y el estado
fuera
menos
ineficaz
e ineficiente
en lo que hace
porque quien mucho abarca
en general poco aprieta
y
antes Eduardo hablaba
de cuellos de botella
esto es una forma
de enlazar un poco así
pero hablaba de cuellos de botella
y en las burocracias
hay un cuello de botella
que es un cuello de botella
cognitivo
es decir
el gobierno
los directivos
del estado
no se pueden ocupar
de absolutamente todo
no tienen tiempo material
para ocuparse de todo
entonces
si queremos que el estado
sea eficaz
y eficiente
en determinadas tareas
hay que reducir
la carga cognitiva
de temas
de los que se ocupa
esa burocracia
gerencial
del estado
porque
si no
al final
y es lo que sucede
en los consejos de ministros
se ponen tantos temas
encima de la mesa
que hay una dispersión
absoluta
y una falta
de técnica
y de calidad
en lo que se aprueba
gigantesca
porque
es que al final
es insisto
cognitivamente imposible
que esto salga
que esto salga bien
entonces
en lugar de seguir
centralizando
la toma de decisiones
que es el modelo
hacia el que
han ido los estados occidentales
desde hace décadas
y por centralizar
no me refiero únicamente
a centralizar en Madrid
se puede centralizar
en los gobiernos autonómicos
también
creo que
la dirección
debería ser más bien
descentralizar
las decisiones
es decir
que cada ciudadano
cada individuo
cada familia
incluso cada
si lo queremos
comunidad de vecinos
cada barrio
tenga mucha más autonomía
a la hora de
autogestionar
sus propiedades
problemáticas
y decidir
que es prioritario
que no lo es
y por tanto
actuar en consecuencia
y para eso
necesitamos un estado
muchísimo más pequeño
¿tú dirías
hacia un modelo
prudhoniano
entonces
el principio federativo
de Prudón
hombre
justamente
Prudón
pues no es
especialmente
santo de mi emoción
no
bueno
ya lo sé
es un modelo libertario
obviamente
en el
si lo queremos
en el anarquismo
de izquierdas
puede haber
algunos
elementos
que me gusten
como
bueno pues
la asociación
comunal
a pequeña escala
porque hay problemas
colectivos
que desde luego
hay que resolver
en común
pero
localmente
no
está
nacional
te echo Prudón
porque Prudón
es que tiene una teoría
del estado
en base a lo que
de alguna manera
luego desarrolla
la escuela austríaca
en el ámbito filosófico
entonces
descentralización
a distintos niveles
a distintas escalas
ahí más que Prudón
sería Ostrom
premio Nobel
de Economía
algo que antes
también hacíamos referencia
y tomar decisiones
individual
familiar
y comunal
local
a esos
distintos niveles
yo puedo coincidir
en parte
yo creo que efectivamente
cuanto más grande
es la burocracia
mayor es la ineficiencia
casi por principio
ahí coincidimos
de todas formas
recuerdo
que la teoría
de la burocracia
nació en Harvard
para explicar
el comportamiento
de las grandes empresas
es decir
que eso es aplicable
al sector privado
la diferencia
es que el sector privado
puede quebrar
está sometido al mercado
y el sector público
no
y que el sector privado
se va a hacer resultados
a veces es demasiado
grande para caer
y de hecho
buena parte
del crecimiento
de la deuda pública
ha sido
por asumir
deuda privada
durante la década
pasada
una pequeña
6-7 puntos de PIB
una pequeña
crisis bancaria
o sea yo no lo estoy
defendiendo
yo crítico a rescate
pero digo que al final
son 6-7 puntos de PIB
y estamos hablando
de una deuda pública
ahora mismo
del 107
y sin duda
aquí ya entramos
en temas
efectivamente
de macroorganización
y de descentralización
y yo estoy de acuerdo
cuanto más cerca
del problema
más fácil
es solucionarlo
y luego
en temas
de incentivos
y desincentivos
yo creo que
el gran problema
que hay en el sector público
es que los incentivos
no son los adecuados
en la mayoría
de los casos
entonces
yo estaría muy de acuerdo
en que hay mucho
que avanzar
en la eficiencia
ahí me gustaría
que existiera
más sentido
de estado
en los partidos
porque a veces
claro
en los partidos políticos
prima el cortoplacismo
en las próximas elecciones
inevitablemente
y entonces
que hubiera
determinados organismos
auténticamente independientes
y razonablemente técnicos
y digo razonablemente
porque siempre hay
política detrás
que pudieran evaluar
políticas
más a largo plazo
que los frutos
a lo mejor
no se ven a corto
pues muchas de las cosas
que hablábamos
de educación
investigación
etcétera
o similar
entonces
hay que avanzar
mucho por ahí
y luego
pues vuelvo a lo de antes
y tener los recursos
adecuados
para evitar
que
no haya
suficiente
para hacer
todo lo que queremos hacer
entonces
a lo mejor
podríamos encontrar
vías de acuerdo
en conseguir
una dimensión
adecuada
de cada uno
de los problemas
y soluciones
y quizá eso
que pudiera haber
pactos
razonablemente
estables
que también
den seguridad jurídica
a los agentes
lo que cada
poco tiempo
estén cambiando
pues lo dificultan
es importante
a ver sobre el horizonte
yo creo que todos
si nos ponemos aquí
a decir
cuál sería el país
que soñamos
dentro de 20 o 25 años
de vista económico
pues pensaríamos
un país
que ha recibido
numerosas inversiones
que se ha ido desarrollando
pues por ejemplo
en los nuevos sectores
de nuevas tecnologías
empresas de mucho valor añadido
trabajadores que cobran mucho
y que tienen una situación
muy solvente
desde el punto de vista personal
que ha generado
mucha riqueza
y que ha subido mucho
por ejemplo
la tasa de empleo
la tasa
el porcentaje de personas
en edad de trabajar
que tienen un trabajo
que en España
es bastante bajo
respecto a países
de norte de Europa
y que esas personas
que tienen un trabajo
precisamente por esas inversiones
esa creación de riqueza
en sectores de mucho valor añadido
pues tienen sueldos
bastante más elevados
ahora
ese es el horizonte
cómo llegamos ahí
o cómo todo esto
de lo que estamos hablando
hoy
nos puede afectar
entonces
¿cuál es el problema?
pues mira
vuelvo al gasto en pensiones
solo un momento
para volver a
cuáles pueden ser
las soluciones
gasto en pensiones
decía antes
196.000 millones
para este año
136.000
en los ingresos
que está previsto
por cotizaciones
de hecho
esto era 2023
¿correcto?
un agujero
entre cotizaciones
y total de gasto
en pensiones
porque es verdad
que luego ahí metemos
clases pasivas
no contributivas
pero es como
oiga
usted tiene que decir
cuánto está recaudando
vía cotizaciones
y cuánto se está gastando
a cuánto se ha comprometido
un agujero real
de 60.000 millones
de euros
el saldo contributivo
a mí lo que me importa
es cuánto gastamos
en pensiones
en proporción al PIB
porque lo de cotizaciones
o no
se puede financiar
por muchas líneas
si tenemos un sistema
contributivo
no es irrelevante
pero puede financiarse
en muchos países
se financia
fuera de cotización
pero el modelo
entonces también es distinto
correcto
a mí también
vamos a esa discusión
pero cuidado
el saldo
y solo hago este apunte
para ir hacia
a la discusión
que tú planteas
el saldo del sistema
contributivo
era más 9.000
en el año 2005
menos 48.000
en 2023
es decir
se ha deteriorado
en 57.000 millones
en 18 años
que tampoco es tanto
y fijaos la cantidad
sé que os pido
cosas muy básicas
pero es cuando decís
contributivo
referís
el que aporta
vía cotizaciones
entonces
siendo verdad
nos olvidamos
que hay cotizaciones
pensamos
hay países
que no tienen
directamente cotizaciones
todo lo pagan
vía impuestos
nos olvidamos de eso
la clave
en ese
digo
me olvido
del modelo contributivo
nos hemos comprometido
a gastar 196.000 millones
y con lo que recaudamos
vía impuestos al trabajo
venga
vamos a no poner
que sean cotizaciones
sino en general
impuestos al trabajo
no estamos cubriendo
entonces tendríamos
que sumar
los otros impuestos
entonces
¿cómo vamos a cubrir?
porque si esa ha sido
la evolución
en los últimos 18 años
cuidado
casi 60.000 millones
de desequilibrio
que es
casualmente
es el mismo agujero
que tenemos ahora mismo
en el sistema contributivo
y también
que el rescate
que se plantea
en las cajas
y todo esto
si hemos acumulado
ese agujero
en los últimos 18 años
cuando todavía
la generación del baby boom
no había comenzado
a jubilarse
porque se está empezando
a jubilar ahora
el baby boom en España
empieza en el año 59-60
59-65-2024
se va a empezar a jubilar
la generación del baby boom
ahora
hemos acumulado
un menos 60.000
al año
sí al año
o sea lo hemos acumulado
en 18 años
pero ahora
ese déficit
digamos
es lo que tenemos ahora
pero queda igual
sí sí
no no
¿cómo queda igual?
entonces ahora
cuando yo decía antes
no
y entonces ahora vuelvo
ahora vuelvo
a lo del horizonte
entonces decimos
queremos un país
con más inversiones
queremos un país
que desarrolle
empresas de nuevas tecnologías
queremos un país
con sueldos más altos
en las que las grandes
empresas internacionales
muy competitivas
que pagan sueldos altísimos
quieran venir aquí
yo digo
pues tenemos un país
en el que les vamos a decir
a todos esos que puedan venir aquí
a invertir
o a posibles trabajadores
o a chicos jóvenes
que nos están viendo
que van a acabar la universidad
lo que les vamos a decir es
uno
vas a tener que pagar
impuestos
más altos
y puede que mucho más altos
para cubrir
ese gasto
de déficit
de todas esas obligaciones
a las que nos hemos comprometido
les vamos a decir
a los que tengan una visión
más parecida a la de Eduardo
más de socialdemocracia
de gasto público
les vas a decir
va a ser más difícil
que gastemos
en educación
va a ser más difícil
que gastemos en información
va a ser más difícil
que gastemos en infraestructuras
va a ser más difícil
que gastemos en sanidad
se lo vas a tener que decir
y
les vas a decir además
a todos los que vengan
tu coste de financiación
por el hecho de vivir en España
que tiene un coste de financiación
incluso ahora
porque hemos dicho
que la primera de riesgo
está controlada
un momento
yo recuerdo como periodista
el primer día
que la primera de riesgo
llegó a 100 puntos
en la crisis de 2010-2012
copó titulares
ahora estamos en 100 puntos
y decís que está controlada
quiero decir
lo que antes generaba titulares
no bueno
controlada
vamos a hablar de lo titular
ahora
sí pero
les vas a decir
que la financiación
a la que accedan
por el hecho de que viven en España
va a ser más cara
que si viven en otros países
entonces
claro
¿qué país
en ese horizonte
de
a ver si conseguimos
más tasa de empleo
a ver si conseguimos
nuevas inversiones
a ver si conseguimos
nuevas tecnologías
nuevas empresas
que quieran venir aquí
yo digo
¿qué hemos hecho
en los últimos 30 años?
¿qué grandes empresas
se han fundado en España?
¿qué grandes inversiones
han venido a España?
¿qué sensación
de país dinámico
que crece
que genera oportunidades
para su población
hemos tenido en España?
en los últimos 30 años
ninguna
los modelos que habéis planteado
tipo Italia
Francia
que tienen unas deudas
descontroladas
lo mismo o peor
Italia todavía
más está en calle
desde antes
entonces
¿vamos a cambiar eso
de que en los próximos 30 años?
no
entonces me dices
¿cuál es el horizonte?
y termino con esto
buscamos la eficiencia
la eficiencia
y cómo llegar a ella
y yo te digo
pues desgraciadamente
mi horizonte es
que España es Italia
con 20 años de retraso
entonces vemos a Italia
y decimos
era un país
que en los años 70
comienzos de los 70
se comparaba con Alemania
se comparaba con Austria
se comparaba con Holanda
se comparaba con los países
del norte de Europa
y decías
pues más o menos
daba la sensación
de que iba en la misma línea
entonces
intervencionismo brutal
también en el terreno económico
también en el terreno fiscal
muchísimos
restricciones
a la libertad de empresa
también
en la cuestión laboral
y Italia lleva
40 años estancada
¿ha quebrado Italia?
no
vas a Italia
y dices
oye aquí se ve bien
sí
es un país
que ahora les dices
oye a lo mejor
igual ahí se hay en renta
per capita Alemania
Austria
Holanda
y dicen
y se ríen de ti
pero si en el 78
80 82
lo podéis plantear
ahora
se ríen de ti
dicen no
ahora como mucho
estamos esperando
que no nos adelanten
todos los del este de Europa
hay una diferencia importante
Italia tiene la deuda
con sus propios bancos
pues España
va a ser igual
llevamos 25 años
siendo eso
porque damos 25
desde luego
desde la crisis de 2007
estancados
y dentro de 15 años
seguiremos estancados
¿va a implosionar el país?
no
¿vamos a ser Venezuela?
no
¿vamos a ser un país fallido
tipo Grecia?
yo espero que no
aunque de eso
estamos un poquito más cerca
¿pero vamos a ser un país
como Italia?
pues sí
que va a vivir del turismo
con muy pocas inversiones
sueldos bajos
poca atracción de talento
pues sí
somos Italia
con 20 años de retraso
entonces dices
bueno pues mira
pues viviremos
yo tengo muchos amigos italianos
probablemente es el país
del que más amigos están
pero eso es lo que tú quieres
Domingo
claro
y ellos te dicen
no si no se vivemos
estoy aquí
y mucha gente
quiere vivir en Italia
claro
un sitio muy agradable
con un clima que está bien
pero Domingo
pero la pregunta
¿qué sensación de tristeza?
de falta de dinamismo
pues eso es lo que vamos a tener
¿tú crees que los españoles
quieren eso?
yo creo que no
creo que no
por eso
entonces decimos
¿cómo conseguimos ese dinamismo?
¿cómo conseguimos que España
cuando pensemos
cómo queremos ser
dentro de 20 años
digamos
hay posibilidades de ser Suiza
o ser Dinamarca
o ser Suecia
con esto
con este modelo de Estado
con el 3%
si vamos a las finanzas públicas
con el modelo de Estado
que tenemos que cada vez
abarca más dinero
para pago de intereses
no
es que es así
no podemos tenerlo
yo quiero dar un dato relacionado
con lo que estabas comentando
las pensiones
y es que
según las proyecciones
el peor año en gasto
de pensiones
sobre el PIB
va a ser sobre el año 2050
y va a estar en torno
a 15% sobre el PIB
16%
y ya hay países
que gastan en pensiones eso
¿quién es?
Francia
Francia ya tiene el 16%
si Francia
hoy se puede permitir
el pago de pensiones
porque España
dentro de un momento
se va a permitir
¿sabes quién se lo puede permitir?
no, pero es una pregunta legítima
¿sabes quién se lo puede permitir
porque está pagando
un nivel muy similar?
Grecia
entonces
Grecia
sí, claro
Grecia
entonces yo me imagino
un ciudadano
que está en Atenas
o en Salónica
o sea
yo en el año
claro
¿entonces el domingo
es financiable?
claro que es financiable
un tipo que está en Salónica
está diciendo
yo en el año 95
estaba pensando
a ver si me podía acercar
a los niveles de renta
de Italia, España
y probablemente
mirando así con el rabillo del ojo
a ver si me acercaba
a Austria, Alemania
o a Holanda
y ahora ese mismo señor
que está en Salónica
dice
¿es financiable?
claro que es financiable
¿y mi país dónde está?
mi país está
que es el segundo más pobre
de la Unión Europea
después de Bulgaria
entonces esto me dice
es financiable
y acabamos en Bulgaria
que vamos a acabar en Bulgaria
que nos han adelantado todos
seguiremos ahí
dentro de 20 años
dentro de 20 años
seguiremos en Bulgaria
Domingo
déjame que hable
porque
yo te he puesto
de ejemplo de Francia
bueno Francia
se vive fatal
¿no?
es uno de los
países que se vea
pero dejadlo que
desarrollo
lo que decía
es que
yo he dado un dato
que demuestra
que las pensiones
son financiables
luego me contraargumentaréis
como de alguna forma
había hecho
que sí
que son más impuestos
que son más recortes
pero eso es una decisión
política para empezar
que los partidos
el PSOE
en solitario
y el PP
sí recortaron
las pensiones
pero luego
desde el gobierno
de coalición
lo que ha hecho
ha sido
no recortar
el gasto en pensiones
sino aumentar
los ingresos
con lo que yo
por cierto
no estoy de acuerdo
pero eso son
decisiones políticas
no podemos decir
es inevitable
esto está en quiebra
y lo están quebrando
no son decisiones políticas
que se podría haber hecho
de otra forma
y me gusta
que haya sacado
el tema de Italia
porque hoy día
yo digo
ojo
en el siglo XXI
tenemos unas capacidades
tecnológicas increíbles
como sociedad humana
también en España
yo no quiero más
o sea yo no pido más
yo priorizo
repartir la renta
y la riqueza
para que todo el mundo
pueda vivir bien
entonces mi problema
es la desigualdad
no es la sostenibilidad
pública de pensiones
ni del sistema general
porque por lo que estoy
argumentando
no hay problema
¿tú consideras que no hay
un problema de eficacia
y de eficiencia del Estado?
de eficiencia sí
de hecho yo he estado
dos años
en el ayuntamiento
pero de eficiencia
en el aspecto redistributivo
que es lo que tú buscas
no, en el de eficiencia
puramente económico
también redistributivo
por supuesto
pero es que a veces
va ligado
por ejemplo
la Comisión Nacional
del Mercado de la Competencia
hace tiempo
publicó un informe
en el que
cuantificaba
el gasto público
en corrupción
por licitaciones
y en otro tipo
de contrataciones
en 42.000 millones
de euros al año
que es muchísimo dinero
pero no podemos perder de vista
que el gasto público
excesivo
e ineficiente
tiene mucho que ver también
con la contraparte
en el sector privado
o sea
amiguete
de los gobernantes
que están al fin y al cabo
recibiendo dinero
del sector público
yo he estado
en el Ayuntamiento de Madrid
durante dos años
durante la Concejalía
de Economía de Hacienda
de Carlos Sánchez Matos
y lo que hicimos fue
recortar muchísimo
en gastos
absolutamente ineficientes
también lo que hicimos
fue redistribuir
las cargas que podíamos
las cargas tributarias
para hacerlo de forma más justa
entonces yo hoy día
a nivel de España
lo que veo es que
no me estoy interesado
en crecer y en crecer
precisamente porque
con el desafío
ecológico que tenemos
no podemos seguir haciendo
hay maneras de crecer
Alberto
Eduardo
pero efectivamente
si
como he dicho
los Áchez Matos
me acuerdo
yo quiero de crecer
por ejemplo
en consumo de armamento
quiero de crecer
en consumo de energía
que son fósiles
y en cambio
quiero crecer
en servicios
que sean más sostenibles
con el medio ambiente
cuidado a niños
cuidado a adultos dependientes
ancianos
educación
ocio
cultura
sanidad
pero Eduardo
entonces
por no malinterpretarte
¿tú crees que la renta
per cápita de España
ya está en el nivel
que tiene que estar?
por supuesto que sí
la renta per cápita
o sea
no tienes ambición
que aumente más
me refiero
no para nada
de hecho
vamos a ponerlo en clave
eso es un promedio
¿no?
entonces
sí, sí, claro
por eso te digo
la renta per cápita
hay gente que no tiene
apenas renta
y hay gente que tiene
muchísima renta
hoy día
el 20% más rico
de la población española
concentra el 70%
de la renta
pero vamos a la renta
per cápita
la renta per cápita
de España
¿de cuánto estamos hablando?
porque tenemos que hablar
de lo que tú quieras
o sea
yo estoy hablando
de desigualdad
el 20% más rico
tiene el 70%
¿por qué no estáis preocupado
en reducir esa desigualdad?
si todo el mundo
tuviera la misma renta
tendría la renta per cápita
¿o no?
hombre, claro
vale, entonces
hablemos de renta per cápita
para...
¿cuál es un término monetario?
sí
bueno
hablemos de renta
hay un montón de producción
que no se mide
en término monetario
no está incluido en el PIB
como cuidado al niño
como todos los servicios públicos
de educación y sanidad
sin contar los beneficios
porque no hay beneficios
Eduardo, una pregunta
entonces
tú cómo solventarías
Eduardo
en otro país
que tiene beneficio
hay más
el PIB
solo porque se computan
los beneficios
Eduardo
¿tú cómo solventarías
los problemas económicos
que está atravesando
hoy en día la ciudadanía?
con subsidios
con mayor apoyo
por parte de la administración pública
hoy día yo
identifico tres problemas importantes
el primero es el paro
que siempre ha sido ahí
ha estado ahí
el segundo es
el desafío ecológico
no solo el del cambio climático
y el tercero sería la vivienda
entonces
muy rápido
con el empleo
yo siempre propongo
trabajo garantizado
que es crear
garantizar un empleo
a todo el mundo
que quiere que pueda trabajar
hacerlo desde lo público
por supuesto
pero no necesariamente
un empleo funcionario
típico al uso
siempre es que la gente
la gente trabaja
pero la gente no llega
o sea por ejemplo
un arquitecto
un abogado
hoy
no tiene el nivel de vida
que tenía hace 20 años
en España
bueno
estaba en una burbuja
inmobiliaria
estaba artificialmente inflado
justamente hace 20 años
entonces no es algo
que sea
un funcionario
un funcionario de 20 años
podía comprarse una casa
podía mantener a su familia
y tal
hoy no
el nivel de vida
de una
pero eso se consigue
gracias a la respuesta
que yo estoy dando
termino con lo siguiente
o sea el segundo problema
cambio climático
necesitamos hacer una transición
ecológica bestial
o sea orientarnos
hacia la descarbonización
y electrificación
y también a reducir
bastante
nuestro consumo
y por último
como decía la vivienda
tenemos que controlar
y controlar los precios
del alquiler
y también de la vivienda
para que no sea
esto un bien de mercado
que aquí pueda venir
cualquiera de otra parte
del mundo
a comprar la vivienda
y impedir que nosotros
podamos vivir en ello
o sea no tendrás nada
y consumirás menos
básicamente
a mi como de lo que no me parece
muy atractivo
me parece muy honesto
que los plantes así
si pero
yo quiero consumir el ocio
es recreación
es cultura
en eso quiero crecer
muchísimo más
en eso cuesta
y también la sanidad
quiero decir
renta per capita de España
estamos en 32.000
recursos
32.000
34.000 dólares
más o menos
Dinamarca está en el doble
lo digo porque
cuando decimos
no vamos a consumir más
entonces luego decimos
es que mira los servicios públicos
que tienen los daneses
por cierto un sistema de pensiones
de capitalización
pero vamos
mira los servicios públicos
que tienen los daneses
y la deuda pública
donde está
y un mercado laboral
ultra flexible
mira lo que se gastan
en sanidad
mira lo que se gastan
en educación
mira lo que se gastan
en infraestructuras
mira lo limpita
que es cuando viajamos
pues para ir en el norte de Europa
oye que limpita esta ciudad
es que ha ordenado todo
este autobús
como va aquí
con su carril
ahí cada florecita
parece que la han puesto
justo antes de que tú llegues
para que quede bonito
y no, no
es que está así siempre
entonces cuando vemos todo eso
eso son los
60.000 dólares
de renta per cápita
que tiene Dinamarca
frente a los 32.000
que tenemos nosotros
claro ellos tienen el doble
entonces cuando Eduardo dice
quiero quedarme aquí
o incluso un poco menos
podemos decrecer
yo digo bueno
yo no estoy de acuerdo
a mi no me gusta ese modelo
pero lo que le digo a la gente
es lo que no puedes pretender
es decrecer
y luego tener
la florecita
el autobús
la calle perfecta
o las becas a la educación
que tienen los daneses
eso no
porque eso depende
de los 60.000
y los 60.000 dólares
de renta per cápita
de los daneses
dependen de lo que hemos dicho antes
inversiones
grandes empresas
porque
y de la explotación
de países en desarrollo
Dinamarca es así de rico
por la explotación
de los países en desarrollo
no porque es el país
más abierto
no porque es el país
más abierto
lo es por eso
Europa no podría tener
unos niveles de vida
pero a qué país es el desarrollo
por toda la explotación
de recursos naturales
y de mano
todas las empresas grandes
transnacionales
de Dinamarca
que hacen negocio
en los países
de desarrollo
y además a lo largo
de todo el imperialismo
y el colonialismo
¿qué creéis?
¿que Dinamarca ha llegado
ahí por casualidad?
pero a ver
ha sido a lo largo
de un montón de años
la renta per capita
del siglo XIX
¿qué tiene que ver
con que hoy
Dinamarca tenga
60.000 dólares
por renta per capita
muchísimo
porque se ha acumulado
mucho capital
a lo largo del tiempo
pero si Dinamarca
era más pobre
en el siglo XIX
que España
y España está ahora
como está
y Dinamarca está como está
o sea
en otras cosas
claro que hay
hay otras cosas
pero ese factor
es súper importante
y además
por ejemplo
y si es un apunte
si es que
el planeta es finito
si no lo podemos lograr
esto es una cosa
de termodinámica
y de física
lógica
no se puede alcanzar
el nivel de vida
de Dinamarca
en todos los países
del mundo
entonces ¿qué queréis?
seguir manteniendo
un planeta desigual
eso ya ha parado
para otro debate
pero estoy en completo
de desacuerdo
pero es una realidad
palpable
que se va a ser una realidad
si cada vez vivimos mejor
no tenemos desafío
ecológico
en nuestro planeta
¿cómo?
no tenemos
¿podemos crecer
todo lo que queramos
en recursos naturales?
sí
desde luego
muchos más
de los que consumimos
ahora
pero infinitamente
así como otro planeta
entiendo
no no
también
también lo utilizaremos
con otro planeta
pero con lo que se ha hecho
innovación
tecnología
super rentable
ir a otro planeta
tenemos que ir
oye
puede ser super rentable
¿quién eres tú
para decir que no es rentable?
pues soy Eduardo Garzón
no te lo he dicho
ya
pero ¿cómo sabes
que no va a ser rentable?
pues por el coste económico
que se pone
y el coste económico
que estás planteando
es
no
vivamos
permanentemente
como ahora
o peor
eso no tiene un coste
de oportunidad brutal
que vivimos mal
la gente
que tenemos capacidad
económica
eso
eso no tiene un coste
de oportunidad brutal
yo no lo digo muy bien
pero tú tienes mucha más capacidad
de economía
que la media española
vale a los de Palestina
si viven bien
yo quiero mejorar
esa situación
no la mía
y en el siglo XIX
vivías mejor
que en el siglo XVII
y si hubieses hecho
tu razonamiento
en el siglo XIX
nos habríamos quedado ahí
señores
el planeta daba
para más
bueno
es que estamos
fuera de tiempo
y desgraciadamente
hoy no vamos a tener
preguntas
pero gracias por seguir
el programa
así me gustaría cerrar
con 20-30 segundos
cada uno
en el cual
identificáis el problema
fundamental
y cómo consideráis
que debería atajarse
20-30 segundos
Juan Ramón
bueno
el problema fundamental
es la excesiva dependencia
del Estado
para solucionar
cualquier problema
que se nos plantee
y la solución
pasa por
responsabilizarnos
más de nuestra propia vida
pero no porque
ahora mismo
seamos irresponsables
en el sentido de que
no nos queramos responsabilizar
sino que el Estado
se queda con
la mayor parte
de las competencias
y de libertades
que necesitamos para ello
Eduardo
para mí el principal problema
que tenemos hoy día
es que hay una ideología
y un imaginario colectivo
que piensa que
no hay suficientes recursos
para lograr los objetivos
que queremos
y recursos financieros
hay infinitos
porque al fin y al cabo
es un invento del ser humano
el problema son los recursos naturales
son todos los recursos reales
que sí necesitamos
y que por lo tanto
y que son finitos
y que necesitamos
para hacer una transición ecológica
y mejorar el nivel de vida
de todo el mundo
no solo de una minoría
de la población
Juan Antonio
pues quizá
intentaba decirlo antes
pero en el giligai
no he podido
que lo que tendríamos
que ponernos de acuerdo
es en qué es bienestar
y claro
si lo medimos por el PIB
por el PIB
vamos equivocados
porque no mide
aquella frase de Robert Kennedy
el PIB mide todo aquello
menos lo que más satisfacciones
nos da
pues yo creo que pasa eso
que tenemos que reformular
el objetivo
de qué queremos
de qué producto
de bienestar
queremos
y en función de eso
marcar las prioridades
y dentro de eso
la igualdad de oportunidades
el trabajo en lo que se llama
la predistribución de la renta
me parece esencial
para conseguir
que los márgenes de libertad
crezcan
cuando las posibilidades de libertad
sean equivalentes
desde el punto de vista financiero
yo creo que nuestro mayor problema
es con el que iniciaba el debate
y es que no somos independientes
entonces
desde el punto de vista
del Estado español
ese es el principio del problema
y eso se ataja
ajustando las cuentas públicas
devolviendo
la senda
el equilibrio presupuestario
y yo creo que sería bueno
un superávit
y haciendo
que
volvamos a ser independientes
es decir
que incluso en un escenario
de ruptura política
podamos afrontar
nuestras obligaciones
eso va a ser muy complicado
con la evolución
de los gastos públicos
especialmente
nos hemos atado
en la partida
de las pensiones
así que
resolvamos eso
y además
muchas otras de las cosas
porque claro
ya no veríamos
incrementos de impuestos
en el futuro
o los veríamos menos
el miedo a esa intervención
del Estado
que pudiese dañarte
también haría
que los agentes económicos
pues tomaran decisiones
con más libertad
yo creo que generaría
un círculo virtuoso
del que nos beneficiaríamos todos
pues muchas gracias
a todos ustedes
por seguir el programa
de esta noche
a los invitados
por tan interesante debate
la semana que viene
hablaremos sobre
si el modelo político
al cual estamos llamados
a las urnas
dentro de poco
la Unión Europea
es el mejor
o el que mejor defiende
los intereses
de los países
que lo integran
ha estado de verdad
bajo mi punto de vista
un programa
muy muy interesante
espero que les haya parecido
lo mismo
sigan
a estas cuatro
personalidades
que desde luego
espero que
vuelvan a este programa
pronto
y nos vemos el lunes que viene
a las 10
como siempre en directo
aquí en Negocios TV
Origen
¡Gracias!
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