¡Buenas tardes Juan Ramón! ¿Qué tal? ¡Buenas tardes! ¿Cómo estás? Estamos bien,
bueno, pasando estos días de cuarentena como podemos. ¿Fase 0,5? De momento sí,
a ver si durante cuánto tiempo nos mantienen aquí encerrados. Sí, bueno, no te voy a
estirar de la lengua con este tema. No, mejor no, por no que ya lo he tratado
demasiadas veces y no es el objeto. Exacto, así que bueno, puede ser que
alguien que nos esté escuchando sea un extraterrestre que aterriza aquí y no
sepa nada de ti, así que te quiero preguntar primero de todo cuál es tu
background y cuándo fue la primera vez que te interesaste por saber qué era Bitcoin?
Bueno, yo soy doctor en economía y además mi especialidad o al menos el tema que más
me interesa es todo lo relacionado con teoría monetaria, teoría de los medios
de intercambio, del crédito, teoría financiera, teoría de la banca, teoría del
ciclo económico en general. Bueno, yo creo que el primer artículo que
escribí sobre Bitcoin fue allá por 2010, la verdad que en aquel momento lo
conocía muy poco y me mostré más bien escéptico y contrario, pero por pura
ignorancia por puro desconocimiento y a partir de ahí obviamente lo fui
siguiendo, conforme fui aprendiendo más sobre el tema, sobre el asunto, sigo
siendo escéptico, pero ni mucho menos tan crítico como lo fui en su momento y
además creo que muchos de los que critican Bitcoin lo hacen también
desde el desconocimiento y desde la ignorancia de que es Bitcoin, me digo con
allá buenas críticas, de hecho creo que las puede haber, pero en general las que
escuchamos, las críticas mixten, por ejemplo de alguna manera son críticas sin
fundamento y bueno de todo esto vas aprendiendo, recuerdo que por ejemplo en
el año 2013 creo que fue mantuve una discusión pública con un economista
que es muy buen economista, que se sabe Salah y Martín, pero que en aquel
momento Salah y Martín no sé si hoy habrá cambiado de opinión, decía que
Bitcoin era una burbuja y yo intentaba defender argumentar que no, es decir que el
término burbuja no es aplicable a activos monetarios como Bitcoin, que
evidentemente podía suceder que Bitcoin dejara de ser utilizado como
dinero, pues eso siempre cabe con cualquier activo monetario, pero también
podía pasar perfectamente que Bitcoin sigiera funcionando y aumentara mucho
más de precio, yo creo que en aquel momento estábamos hablando de burbuja
con un precio de Bitcoin alrededor de 100 o 150 dólares y claro decía no, esto es
una burbuja, el término burbuja conlleva la carga de que inevitablemente va a
pinchar y que va a volver a su valor intrínseco, que imagino que en el caso de
Bitcoin mucha gente pensaba que es cero, pero decía no, ese análisis es
incorrecto, que puede bajar de precio, puede bajar, ahora está condenado a bajar
ni muchísimo menos y de hecho puede subir muchísimo más y mantenerse
estable, porque es muchísimo más altos, sin que eso significa que la burbuja se
está auto perpetuando indefinidamente.
2010, empiezas, 2013, como que ya...
2011 no recuerdo, pero sí, sería por esa fecha, sí, y 2013 si recuerdo fue la
discusión con Sade Martin.
¿Recuerdas cuál fue el momento del click de dejar un poco el
escepticismo atrás, aunque dices que aún lo mantienes un poco?
Bueno, yo creo que el primer artículo que escribí no fue, de hecho ni
siquiera, o sea, sí fue referida a Bitcoin, pero fue más pensando en el
dinero electrónico, más que en Bitcoin, por eso digo que lo escribí desde el
desconocimiento y claro, desde la crítica a la idea de dinero electrónico como tal,
que es un poco lo que hoy mismo algunos están planteando con el dinero electrónico
de los bancos centrales, de ahí, obviamente, sería siendo crítico a día de hoy.
Obviamente, conforme vas entendiendo cómo funciona, cómo se estructura
Bitcoin, pues el origen del escepticismo cambia.
El primer artículo que escribí, donde insisto, no lo escribí desde el
desconocimiento hacia Bitcoin y, por tanto, una crítica al dinero electrónico lo
que estaba objetando, contra lo que estaba objetando, era contra el objeto
mismo de la configuración del dinero electrónico, o sea, estaba objetando
contra qué era el dinero electrónico y por qué el dinero electrónico era un
dinero peor que el oro. Ahora mi escepticismo, o potenciar escepticismo
hacia Bitcoin, o sea, a veces escepticismo suena a desconfianza
radical, muchísimo menos, simplemente que no lo sé hacia dónde va a evolucionar y
no tengo claro que necesariamente vaya a evolucionar hacia un estándar
monetario global, eso no significa que no pueda quedarse y de hecho sí creo que
va a quedarse y creo que es razonablemente confiable o seguro que va a
quedarse como un activo de reserva complementario frente a otros, no?
Matizo el término escepticismo porque puede sonar siendo muy brusco, pero mi
escepticismo se refiere más al proceso de monetización, no a que Bitcoin sea en
sí mismo un mal activo monetario o no tenga potencial para ser un estándar
monetario global, sino a que los procesos de monetización y desmonetización de
activos pues son en cierto modo equilibrios muy reforzados y es muy
difícil abandonarlos, porque cuando todo el mundo está utilizando un determinado
medio de intercambio, saltar de uno a otro sin que haya causas muy profundas y
muy justificadas es complicado, entonces es un poco donde ahí mantengo mi
escepticismo, más que en la identidad o la naturaleza de Bitcoin,
hasta ahí sí me he ido volviendo mucho menos estético.
Pues de estos saltos de un activo monetario a otro es de lo que quiero
hablar contigo hoy, porque básicamente quiero repasar de forma rápida la historia
del dinero, no? El dinero a veces si no lo pensamos mucho asociamos que es lo que
tenemos en la billetera, en el monedero y ya, no? y no pensamos más allá y
obviamente hay mucho más y sobre todo pensando en los orígenes de esto, por lo
tanto la primera pregunta que quiero hacer es ¿qué es el dinero?
Bueno, hay formas y formas de definir dinero, yo empezaría distinguiendo entre
dinero y medio de intercambio, dinero y moneda, no? La categoría más general para
mí es moneda o medio de intercambio, sé que mucha gente lo utiliza como sinónimos
pero prefiero distinguirlo. Entonces, dinero o medio de intercambio es, perdón,
moneda o medio de intercambio es todo medio de cambio indirecto, todo
instrumento para intercambiar bienes de manera indirecta. Normalmente podríamos
pensar que los intercambios se tienen que efectuar de manera directa, es decir, a través del
TREK. Tú tienes algo, yo quiero ese algo y tengo algo que tú quieres, pues cambiamos
a por B porque los dos tenemos y queremos lo del otro. Pero ese proceso de TREK es
muy complicado, es muy complicado tanto si lo desarrollamos, lo que algunos llamamos
TREK al contado, es decir, que tengamos los dos al mismo tiempo el bien que el otro
quiere, como si lo articulamos a través de TREK diferido, que es un mecanismo
crediticio, pues yo hoy te doy esto y tú mañana cuando lo tengas me das lo que yo
quiero. Por ambas vías es complicado, tiene sus problemas particulares, en el
caso del TREK al contado, pues si no existen ahora mismo, si no está la
disponibilidad ahora mismo de ambos bienes no se puede desarrollar el
intercambio, en el caso del TREK diferido hace falta confianza en que el otro va a
cumplir con su parte y demás, y por tanto, pues todo eso encarece o dificulta los
términos del intercambio. En cambio, si encontramos un medio de cambio indirecto,
si encontramos un tercer instrumento, oye yo compro esto y te endoso esto, porque
tú estás dispuesto a adquirir cuáles quieran cantidades de esto, porque a su
vez sabes que otros van a querer aceptar eso como medio de intercambio, con eso
lo que conseguimos es reducir los costes de transacción de los intercambios,
es decir, conseguimos multiplicar la cantidad de intercambios, entonces moneda es
todo medio de cambio indirecto, todo instrumento para articular cambios
indirectos. Dentro de la moneda, es decir, dentro de los medios de intercambio,
podemos tener dinero o deuda, el dinero es un medio de intercambio basado en un
activo real y la deuda obviamente, la moneda, el medio intercambio deuda, es un
medio de intercambio basado en un activo financiero.
¿Cuál es la diferencia entre un activo real y un activo financiero?
Bastante sencilla, un activo real es aquel que no es un activo financiero, ¿y qué es
un activo financiero? Un activo financiero es aquel que tiene como
contraparte un pasivo financiero, no puede haber un activo financiero, que es un
derecho de cobro, sin que haya una contraparte en forma de pasivo
financiero, es decir, una obligación de pago. Los activos reales no son derechos
de cobro porque no tienen obligaciones de pago asociadas, son un bien que utilizamos
por ser un bien como medio de intercambio, o podemos utilizar como todos
los activos reales utilizan como medio de intercambio, claro, pero que podemos
utilizar el dinero. En cambio, la deuda, los medios de intercambio que se utilizan
como deuda son medios de intercambio que utilizamos porque nos otorgan un derecho
de cobro, digamos lo así, de calidad contra una tercera persona que tiene
capacidad de pago. Entonces, el dinero sería un medio de cambio indirecto basado
en un activo real, sería una definición poco habitual, hay que decirlo porque no
es una definición mainstream, pero creo que es una definición que, bueno, viene
además de un economista argentino que se llama Carlos Bondone, muy recomendable,
es una definición que permite clarificar y separar muchos conceptos que
normalmente se colapsan y se mezclan y se fusionan de manera confusa en uno
solo, hablar de dinero en general, mejor categorizarlo de esa forma.
¿El dinero para ser dinero da tener unas cualidades concretas? Claro, si volvemos
un poco a lo que estaba comentando decía, bueno, hay dos tipos de medios de
intercambio indirectos, hay dos tipos de medios de intercambio que facilitan esos
intercambios, que reducen los costes de transacción de esos intercambios, unos son
los activos reales, el dinero y otros son los activos financieros, la deuda. Para
que la deuda se utilice como medio de intercambio, tiene que tener una serie de
propiedades. Si yo soy acreedor de una persona insolvente, evidentemente ese
derecho de cobro contra alguien que no puede pagar, no lo voy a poder endosar a
nadie, nadie lo va a querer. ¿Los activos financieros han de tener propiedades?
Sí. ¿Los activos reales han de tener propiedades? También. ¿Vale cualquier
activo real para ser utilizado como medio de intercambio? No. ¿Qué propiedades han
de tener los activos reales para que puedan ser utilizados como medio de
intercambio? Bueno, quizá la propiedad más importante es que su valor sea
estable, que su valor de mercado sea estable. Y esto además luego como veremos
estará ligado a sus funciones, a las funciones del dinero, por ejemplo, comunidad
de cuenta. Si el dinero no tiene un valor estable entre intercambios, va a haber
ganadores y perdedores. Si yo tengo un dinero que sé que se va a depreciar y
tú no lo sabes y te lo endoso a ti a cambio de un bien, claro, al final tú
has recibido una cantidad de valor muy inferior a que esperabas originalmente
recibir. Lo mismo con la deflación, bien, es decir, si hay subidas del valor del
dinero y yo no sé que el dinero va a subir de valor puedo estar comprando un
bien entregando una cantidad de dinero que es mucho, que contiene mucho más
valor o va a contener mucho más valor del que yo pensaba, con lo cual estoy comprando
los bienes muy caros. Por eso el ideal es la estabilidad de valor, ¿no?
Ahora, la estabilidad de valor solamente no sirve, ¿no? O no es o no nos proporciona
un dinero ideal. También, junto con la estabilidad de valor, es importante la
fácil transferibilidad de ese bien, porque al final el dinero tiene que
cambiar de mano en mano, no necesariamente físicamente, cuando hablo de
cambiar de mano en mano me refiero a cambiar de titularidad, de propiedad. Y
por tanto, si queremos que el dinero circule o pueda circular con
facilidad, claro, los costes de transferirlo han de ser muy bajos. Si
tenemos un bien cuyo valor es muy estable pero que es carísimo de
traspasar el título de propiedad, no se imaginemos que las casas, que no es el caso,
pero bueno, imaginemos que las casas tienen un valor muy, muy, muy estable y
por tanto, que por esa propiedad podrían ser un buen dinero. Ahora, para
transferir una casa, hemos de ir al notario, firmar las escrituras, etcétera, o
transferir las escrituras, etcétera. Todo eso tiene unos costes de transacción
brutales. Podríamos organizar un sistema monetario de intercambios basado en un
activo que es tan difícil o tan costoso temporalmente en términos de recursos
como las casas, pues no, aunque fueran o tuvieran un valor muy estable. Y luego, el
otro requisito, por decirlo de algún modo, es la fácil atesorabilidad del
dinero, que en cierto modo es como el reverso de la propiedad anterior. Antes
decíamos, estabilidad de valor, aparte de eso, claro, fácil transferibilidad, que
pueda circular con facilidad y atesorabilidad, a que se refiere a que pueda
no circular con facilidad. Es decir, a que si tú no quieres, no tengas por qué endosar,
transferir, vender el dinero y que digas a que te puedas sentar sobre él y
esperar hasta que encuentres buenas oportunidades de en qué gastar ese dinero.
Claro, ¿de qué depende la transferibilidad y la atesorabilidad? Bueno, pues, de muchas
cosas. Y además, cada tipo de dinero, cada activo real, a lo mejor, consigue
este objetivo de un modo distinto. Pero, por ejemplo, que tenga un alto valor
unitario, es decir, que una unidad de dinero, una unidad de activo real, tenga un
valor muy alto, facilita que sea transferible, que con muy poco movimiento
transires mucho y también facilita que sea atesorable, porque muy poco espacio,
con muy poca protección, concentras mucho valor. Luego, que el bien sea
estandarizable, también facilita la transferibilidad. ¿Por qué? Pues, porque si
cada unidad del bien es ligeramente distinta, en cada transacción que hagamos,
la contraparte tendría que verificar, pues, la calidad, importado, ahí vamos
consumiendo tiempo y recursos. Luego, que sea fraccionable o fácilmente
divisible, también facilita tanto la transferibilidad, porque si queremos
transferir menos valor, lo podemos conseguir, como la atesorabilidad.
Pero claro, si yo atesoro mucho valor, pero luego solo puedo desatesorar grandes
cantidades de valor, pues tampoco me sirve. Si quiero gastar un poquito, tengo que
poder extraer un poquito de valor de mis reservas, ¿no? Y para eso el bien tiene
que ser divisible. Entonces, bueno, hay diversas propiedades que ayudan a que un
bien sea fácilmente transferible o sea fácilmente atesorable. Y si las cumple,
pues claro, si tenemos un bien cuyo valor es más o menos estable en el mercado, su
valor antes de ser dinero, un bien, su valor antes de ser dinero, ya es más o
menos estable. Y además es un bien que es fácilmente transferible y
fácilmente atesorable. Tenemos un candidato, digamos lo así, espontáneo o un
candidato de mercado para que ese bien se transforme en medio de cambio
indirecto, para que sea utilizado como dinero. Y eso además tenderá a
estabilizar todavía más su valor. ¿Por qué? Porque si ya tenía un valor
estable por su demanda intensa como bien, como bien de uso, tendrá una
demanda todavía más intensa, más general, más amplia, cuando además tenga
demanda monetaria, cuando además tenga demanda como dinero. Y con eso conseguimos
o al menos el ideal del dinero, porque el ideal nunca se alcanza, pero bueno, el
ideal del dinero es un bien que tenga un valor perfectamente estable en cualquier
lugar del mundo, es decir, que tenga el mismo valor el dinero allí donde lo
llevemos, porque no haya diferencias en el valor del dinero, que todas las
oportunidades de arbitrage se hayan agotado, que además tenga un valor
estable conforme pasa el tiempo, de tal manera que si yo lo atesoro hoy y lo
desatesoro en 10 años, el valor por unidad monetaria sea el mismo, y también
que sea estable frente a las fluctuaciones de la oferta y de la demanda,
es decir, que si yo por el hecho de vender de golpe muchas unidades de dinero
que no se desplome el valor de esa unidad. Si tenemos esa estabilidad de
valor en esas tres dimensiones, tenemos pues el dinero ideal, el dinero perfecto.
Escuchaba explicar todas estas características y obviamente a la
cabeza me venía, hablabas de fraccionabilidad y de utilidad alrededor del
mundo, y obviamente si pensamos en dinero histórico pues me venía a la cabeza
el oro, los metales, fácil de fraccionar, hablabas incluso de la
necesidad de la contraparte de estar verificando lo que le estás entregando
pues un poco también sería eso, de ese punto de ver qué peso me estás
entregando, y tengo claro que el oro y la plata fueron un dinero en cierto
momento de la historia. Antes de preguntarte por ellos te querría preguntar
si tenemos algún dinero anterior al oro y a los metales que sea interesante
comentar. Bueno, a ver, creo que en este punto es importante remarcar que no es
que si no tenemos un bien que cumpla prácticamente a la perfección todas las
características que he mencionado antes no pueda haber dinero, no. Casi en cualquier
contexto hay incentivos para que aparezca algún tipo de dinero, aunque sea
algún mal dinero. ¿Por qué? Porque un mal dinero puede ser mejor incluso que el
truque, con lo cual aunque tengamos un dinero que no sea especialmente bueno en
función de las características que he mencionado, si no tenemos nada mejor
pues más vale ese mal dinero que la ausencia de dinero. También hay que
decir de todas formas que esto a lo mejor no he hecho suficiente encapié
porque a veces utilizamos como medio intercambio activos reales y otros
activos financieros. Bueno, cuando hay relaciones de confianza entre las partes
que intercambian utilizar activos reales no tiene tanto sentido o no hay tanta
necesidad de hacerlo, puede ser más barato, más económico, usar activos
financieros. Básicamente si vamos a la panadería de al lado de casa y nos
conocemos de toda la vida, oye que no llevo dinero encima, te pago el pan
mañana y si además yo soy carnicero y la panadera viene y me dice oye que no me
has pagado el pan pero mira quiero comprar estos filetes de pollo pues lo
cancelamos. Todas esas relaciones que en entornos de confianza la familia por
ejemplo no sería absolutamente ningún sentido utilizar dinero, incluso
aunque parezca que no haya relaciones de bilaterales, las puede haber pero son
intercambios de favores. Yo hago esto por ti, tú haces esto por mí. En un grupo de
amigos normalmente también estamos en relaciones de confianza y por tanto si
hay intercambios son intercambios no mediados por dinero normalmente, no
sabemos qué son transacciones que ya queramos formalizar muchísimo. Con lo cual
en muchos contextos el dinero no hace falta, ya se utilizan transacciones a
crédito para articularlas. En otros contextos sí hacen falta, donde por
ejemplo primitivamente hacía falta dinero, era en el comercio internacional.
Claro, dentro de un mismo país o de una misma ciudad de estado, que además sean
ciudades estados relativamente pequeñas, no estoy pensando por ejemplo en el caso de
Mesopotamia, pues ahí en gran medida las relaciones podían ser a crédito, no solo
a crédito, porque sabemos que Mesopotamia también circulaba
abundantemente la plata como dinero, pero que no había tanta dependencia del
dinero. Ahora para intercambios entre Mesopotamia e Egipto, por ejemplo, es
depender de relaciones de confianza, porque son intercambios a lo mejor de una vez, o
hoy estáis a bien, mañana estáis en guerra. Para el comercio internacional el dinero
si era indispensable. Y claro, como digo, en ese contexto donde el dinero es
indispensable, pues utilizas el dinero que tienes más a mano o que es el menos
malo de entre los disponibles. Y bueno, pues han utilizado dineros de todo tipo,
uno de los dineros más clásicos, son las caezas de ganado. De hecho el propio
mero las cita en la ilíada como el dinero del momento. ¿Por qué las
caezas de ganado? Pues porque eran muy fácilmente transportables, el ganado se
mueve el solo, no necesitas llevarlo tú a rastras y cargar con costes de
transporte que en aquel momento eran muy costosos. Y de hecho el término
moderno de pecuniario, que viene del latín pecunia pecunia, es moneda, pero la
raíz de pecunia pecunia es pecus pecoris, que es ganado, es cabeza de ganado.
Por tanto, en la terminología moderna está ligado, todavía esa
reminiscencia del pasado de moneda y cabeza de ganado. La sal también se ha
utilizado como dinero, porque veámonos que mientras el ganado era un dinero muy
fácilmente transferible, transportable, como queramos llamarlo, tenía un
inconveniente muy claro y es que era muy malo para atesorar, no era fácilmente
atesorable. O más que atesorable, desatesorable, porque si queremos consumir una
fracción de una vaca, el equivalente a una fracción de una vaca que hacemos,
troceamos la vaca, te cargas para extraer un 10% de valor, pierdes el 100%.
La sal, en cambio, es un bien muy fácilmente atesorable, de hecho se
utiliza para eso, para almacenar otros alimentos, para conservar otros
alimentos y además es muy fácil desatesorar, porque tú puedes coger unos
granitos de sal sin afectar al resto de las reservas.
La palabra salario viene de sal y también se supone que la
superstición, de que si derrama sal, malos augurios, mala suerte, pues viene
también de ahí, de que al final si estabas cobrando un sal y perdías sal,
pues tempobrecias, claro, y los granos de sal que te callan al suelo era dinero que
perdías. Esos son tipos de dinero que han
existido, pero han existido muchos más, sabemos que incluso en los campos de
concentración el tabaco se ha llegado a utilizar el dinero si no había nada mejor,
porque no lo había, en las cárceles se sigue utilizando el tabaco como dinero,
porque de nuevo no hay nada en ese entorno que sea preferible al tabaco,
evidentemente si hubiese monedas de oro en la cárcel que no fueran fácilmente
detectables y confiscables, pues utilizaría el oro o la plata o el cobre,
pero a falta de eso pues utilizamos lo que hay, claro.
Llegó un punto, pero que los metales se convirtieron en, tú decías que una de
las características que sería ideal es que se pudiera utilizar alrededor del
mundo, y el oro un poco como que llegó a ese consenso entre civilizaciones de
ser un dinero común, entonces te quería preguntar por qué se ha empezado a
utilizar los metales, el oro, la plata, el cobre como dinero y por qué ha perdurado
sobre todo el oro tanto en el tiempo.
Bueno, los metales se han utilizado desde siempre, como dinero en Mesopotamia,
se ha utilizado por ejemplo la cebada como dinero, pero para los intercambios
internacionales utilizaba la plata y evidentemente la plata también circulaba
dentro de las distintas ciudades de ese estado, también se utilizaba la plata como
intercambios entre las distintas ciudades de estado, porque bueno, no entendemos
de Mesopotamia, pero Mesopotamia al menos en su origen eran ciudades de estado
independientes, siempre ha habido una cierta
creencia, una cierta preferencia por utilizar los metales preciosos como dinero.
¿Por qué razón? Bueno, a ver, los metales preciosos si lo pensamos cumplen
casi perfectamente las propiedades que mencionábamos antes, son
bienes que tienen un alto valor unitario, bueno, depende también del metal precioso,
claro, pero en general si son preciosos, pues tendrán a tener un alto valor
unitario y eso hace que en poco espacio podamos transportar una gran cantidad de
valor, son fácilmente estandarizables en forma de monedas acuñadas y por
tanto, facilitan también la transferibilidad por ese lado, no hace
falta que la contraparte que reciba el metal precioso esté midiendo o esté
controlando mucho el riesgo de falsificación, no digo que nos hiciera
evidentemente podría haber falsificaciones monetarias, pero en tanto en
cuanto eres capaz de prear sellos que son distintivos y que conceden
credibilidad a la cantidad de metal que se supone que contiene la moneda, pues
todos esos problemas se reducen. En alternativa también es que el estado,
como ha hecho habitualmente, convierta en delito a la falsificación monetaria
justamente por esto, porque si no se penaliza la falsificación monetaria, la
confianza en el comercio quebraría y por tanto se interesaría mucho la
transferibilidad, las transacciones con dinero, luego además son muy
fácilmente atesorables, precisamente porque tienen un alto valor unitario,
podemos atesorar mucho valor en poco espacio, ya lo suelo contar, pero todo lo
que hay actualmente en el mundo cabe en tres piscinas olímpicas, que tampoco
hay tantísimo oro, si quisiéramos podríamos construir una nave con tres
piscinas olímpicas, colocar a x miles de personas protegiendo esas piscinas
olímpicas y ahí tendríamos protegido todo lo del mundo, guardado y protegido
todo lo del mundo, con lo cual claro las economías de escala digamos o las
potenciales economías de escala de almacenar y proteger el dinero, en este
caso el oro son muy grandes, son muy fáciles de desatesorar porque el oro
lo podemos fundir, refundir, reamonegar y por tanto es muy fraccionable, es muy
fácil de trabajar con el oro, es una tal más ductil y maleable que existe y
además también en cuanto a la estabilidad de valor no son sobreabundantes,
ya no se trata sólo de propiedades propias del material, sino incluso
propiedades sobre las condiciones de su producción y de su generación.
Utilizar por ejemplo la cebada o el trigo o el tabaco como dinero tiene el
inconveniente de que su valor va a fluctuar mucho en función de la
producción anual, cada año prácticamente se renueva toda la
existencia del año anterior de trigo, de cebada,
estamos atendemos a la cosecha anual, pues claro si la cosecha es muy abundante
pues hay mucho dinero, si la cosecha es mala hay muy poco dinero y eso genera
obviamente fluctuaciones en el valor del dinero, en cambio los metales preciosos
no se pueden producir en masa porque su cantidad está limitada y porque
además no es rentable producirlos a partir de determinadas cantidades y por
eso aparte de que se van acumulando, hoy mismo del oro que utilizamos, del oro
que tenemos alrededor del mundo, pues hay parte que lo minaron los romanos, siguen
con nosotros y lo seguimos utilizando, entonces se va acumulando el oro que
minamos en el pasado con el oro que estamos minando hoy y eso provoca pues
que actualmente en el mundo haya pues unas 170.000, 180.000 toneladas de
oro, el minado anual son en torno al 2% pues bueno estamos hablando de en
torno a una producción del 1,5% anual, claro no es un exceso de oferta que
desborde, que sature, que inunde los mercados, cosa que con el trigo sí se
podría hacer o con la cebada, si imaginemos que el valor del trigo se
dispara, que sucedería el año que viene, que todo el mundo estaría plantando
trigo, bueno cualún diríamos el valor del trigo, esto con el oro no se puede conseguir.
Siempre ha habido una cierta creencia, una cierta fijación en utilizar los
metales preciosos como dinero porque es que es casi el dinero natural por sus
propiedades, si no dijera que propiedades tiene que tener el dinero, estas, estas y
estas, es que caray, los metales preciosos las tienen todas, pero no siempre se han
utilizado por qué, pues porque no eran lo suficientemente abundantes, es claro
tengamos un dinero de lujo, digamoslo así, si es muy poco accesible pues se
queda como dinero de lujo para ciertas transacciones concretas, para ciertas
grandes transacciones normalmente internacionales y demás, pero no para el día a día.
Ahora, conforme la tecnología fue mejorando y por tanto el minado y la
metalurgia fue mejorando y por tanto se fue abalatando el coste de producir oro
o el coste de producir plata y se fue diseminando su oferta entre todos los
estratos de la población, pues claro para aquellos intercambios que no requerían
confianza, insisto porque para los que requerían confianza se puede seguir
utilizando el crédito, pues ya teníamos el oro o la plata, porque primero se
analizo la plata como metal por defecto.
Entonces, ¿crees que uno de los factores importantes que se adoptase a nivel mundial
era este factor de escasez, de que un poco todas las civilizaciones jugaban en la
misma liga ninguno podía hacer trampa, de inflarle al suministro de oro?
Sí, o sea, ver, el oro es uno que fide dinero no politizado, no politizable, no es...
No me gusta mucho David Ricardo como economista, pero bueno él decía que era
un dinero que quedaba al margen de los políticos, que no era controlable por
los políticos y que además estaba naturalmente limitado, todo eso desde
luego influye a la hora de adoptar un determinado patrón monetario, porque de
nuevo si la limitación la introduce en la naturaleza y no es manipulable por el
ser humano, no necesitas confiar en nadie, es lo que hay y nadie lo puede
cambiar, por tanto no necesito confiar en que tú te vas a comportar bien, en que
tú no vas a manipular las reglas de juego, porque esto no las puedes manipular.
Nadie las puede manipular, es lógico que todos confiemos en esas reglas porque no
son susceptibles de ser cambiadas por nadie.
Voy a ir un poco hacia adelante porque además luego te quiero preguntar algunas
cosas más sobre Bitcoin, el utilizar oro como moneda, como dinero, tengo
entendido, corríjeme si me equivoco, que se utiliza hasta de alguna manera hasta
1971 cuando Nixon pues suspende la convertibilidad de los dólares a oro
y empezamos el nuevo modelo Fiat, que ahora te preguntaré por ello, pero antes
de pasar al modelo Fiat desde el oro de la antigüedad hasta este momento en
1971, hay algún momento interesante en la historia del dinero que recalgar, alguna
fase por la que pase?
Hombre, a ver si la era dorada del patrón oro es básicamente el siglo XIX,
porque el siglo XIX, pues bueno, previamente al siglo XIX no tenía, bueno aquí en
concreto, previamente al siglo XVIII no teníamos un estándar monetario, los
estados adoptaban su propia moneda, la libra por ejemplo, pero no teníamos
definido a cuánto equivalía una libra en términos de oro, este
nuevo estándar monetario entre la libra y el oro, lo introdujo en el siglo XVIII
Isaac Newton como director de la casa de la moneda de la ceca, vamos, londinense y
ese permanece ya hasta el siglo XX. ¿Qué pasa? Que en 1797 el Banco de Inglaterra
le trae la suspensión de pagos y por tanto no tenemos realmente patrón oro
entre libra y oro, hasta 1921 que es cuando se restablece la convertibilidad
y dura hasta 1914, hasta la Primera Guerra Mundial, entonces esa es la etapa
dorada porque es la etapa en la que tienes un sistema financiero más o menos
moderno y desarrollado, tienes la divisa estatal o la unidad de cuenta estatal
vinculada a una determinada cantidad conocida y estable de dinero, de oro y
por tanto convergen todos los elementos que hacen que ese patrón monetario pueda
funcionar y sea además exportable a otros países como como se fue
exportando. La Primera Guerra Mundial marca la muerte del patrón oro clásico,
los gobiernos abandonan el patrón oro para poder imprimir masivamente y
financiar la guerra, intentan regresar al patrón oro durante el periodo entre
guerras pero regresan a un patrón oro que no tiene que ver con el
clásico porque en el patrón oro clásico las monedas de oro circulaban en
sociedad, las monedas de oro pasaban de mano en mano, convivían con las monedas
de oro, a partir de la década de los años 20 los gobiernos intentan
economizar el uso del oro, intentan concentrar el oro en los bancos
centrales e intentan que la gente no utilice oro para dar más espacio a la
política monetaria porque el hecho de que el oro circule restringe lo que el
banco central puede hacer, si tú concentras el oro en el banco central y
tienes la suerte de que nadie te pida la convertibilidad el banco central tiene la
capacidad de inflar más la moneda propia y no se ve tutelado por por ningún
acreedor externo, entonces se regresa a lo que se llama patrón divisa oro en
Europa, francos y marcos eran convertibles en libras y las libras
si eran convertibles en oro pero tenían una convertibilidad limitada solo se
podía pedir la conversión, en el patrón oro clásico tú ibas con una
libre decías dame el equivalente en oro y ya está, el banco central lo tenía que dar
muchas veces incluso a pérdida para el banco central, esto es algo que de hecho
a dame es muy crítica en la riqueza de las naciones, pero a partir de los años
20, cuando Churchill vuelve al patrón oro se establece una convertibilidad de
a menos que tú tengas una cantidad de libras equivalentes a un lingote de
oro, que digamos es algo caro, no puedes pedir la convertibilidad de esas libras
en oro, entonces es todo ir poniendo barreras a que los ciudadanos puedan
tutelar la acción del banco central, luego en el año 33 Roosevelt prohíbe
el uso del oro, yo creo que esa es la fecha más incluso decisiva al menos en
Estados Unidos, más que el año 71, también claro, pero es que claro en el
año 33 Roosevelt no sólo prohíbe el uso del oro, sino que confisca todo el oro
de los Estados Unidos, es decir hay un proceso de confiscación, esto no es
ni siquiera Hugo Chávez, un proceso de confiscación del oro de los Estados
Unidos es para erradicar el patrón oro y de nuevo darle más espacio en la
resada generala que pueda inflar la oferta monetaria, en el 45 se intenta
regresar a un pseudo patrón oro, Bretton Woods, porque al final es un poco lo
que planteabas tú antes y es un problema que seguimos teniendo hoy, que no está
resuelto y ahora lo hablaremos con la moneda fial, pero si tú no tienes un
dinero digamos impersonal y apolítico como es el oro, tienes que estar
utilizando los pasivos, la deuda de alguna gente, entonces a qué agente
político conviertes en el hegemón oficialmente reconocido para que sus
pasivos sean la reserva última de valor, eso es problemático, claro todo el mundo
dice quiero ser yo el hegemón, quiero ser yo el temita, entonces bueno una
solución es decir bueno pues que sea el oro y el oro no es de nadie, el oro no es de
nadie, es de todos, colegio de alguna manera, entonces no estamos politizando el
dinero, bueno para restablecer las relaciones comerciales para tener un
tipo de cambio fijos vinculados a un dinero impersonal se utilizó el oro,
el oro a través del dólar, eso sí, porque el patrón de reserva para el resto
de países era el dólar, pero el dólar estaba vinculado al oro con lo cual en
última instancia podríamos decir que era el oro.
Bretton Woods era un patrón divisa oro pero con el dólar como en la única
divisa intercambiable. El mismo modo que en los años 20 tuvimos un patrón
divisa oro con la Libra en Europa, Bretton Woods era un patrón divisa oro
global con el dólar y además con controles de capitales, que esto en los
años 20 no existía, controles de capitales para intentar evitar pues las
depreciaciones y las jugas de dinero de unos países a otros, entonces bueno en el
año 71 incluso con controles de capitales la la provisión de bueno el
endeudamiento al final de Estados Unidos tanto para la guerra de Vietnam como para
el proyecto de gran sociedad de Lyndon Johnson que era un programa de gasto
público masivo, el Medicaid y el Medicare por ejemplo que hoy son dos de los
programas que más gastan en Estados Unidos nacen en esa época, bueno pues
todo eso termina haciendo inviable que Estados Unidos pueda cumplir sus deudas
en oro y Estados Unidos declaró un default, el año 71 es un default de
Estados Unidos, se dice que Estados Unidos nunca ha quebrado, nunca ha repudido su
deuda, eso sólo es parcialmente cierto porque si hizo un default en términos de
oro, él se comprometía a que sus dólares fueran convertibles en oro para
los bancos entre los extranjeros y a partir del año 71 cerró temporalmente
la ventanilla y en el año 73 la cerró ya de manera definitiva e irreversible y
eso nos nos lleva pues al patrón monetario actual que es el patrón de
moneda fiat. Entonces te pregunto ya qué es el modelo fiat y por qué todo el
mundo decidió en 1971 aceptarlo o sin rechistar? Bueno yo no creo que se aceptara
sin rechistar, eso sí que no lo comparto de la pregunta, a ver el patrón de
moneda fiat es básicamente utilizar como comunidad monetaria deuda de un estado,
la moneda fiat no es más que deuda de un estado, podemos pensar que es un tipo
particular de deuda, eso no es decir de crédito que tenemos contra los
estados, por adelantar es el pago de impuestos, esto lo explico con más detalle
en uno de mis libros que se llama Contra la Teoria Monetaria Moderna pero bueno
creo que la forma más más sencilla de entender la moneda fiat es como una letra
del tesoro a muy muy muy corto plazo, imaginemos que nos pagan el salario en
letras del tesoro, letras del tesoro que vencen diariamente, bueno pues eso es
aproximadamente lo que es la moneda fiat, letras del tesoro además son
reembolsables y lo queremos porque una letra del tesoro decimos ya por una letra
del tesoro se pagan dólares, entonces el dólar en qué se paga, bueno es
reembolsable en deudas tributarias futuras, cuando yo tengo que pagar impuestos
el gobierno en lugar de quedarse con mis propiedades en lugar de expropiarme la
casa se queda con la deuda que previamente me ha colocado, es como
si yo tuviera letras del tesoro en este caso sí y le dijera al gobierno oye te
tengo que pagar este año por IRPF 10.000 dólares pero tú me debes a mi 10.000
dólares como vemos en estas letras del tesoro, qué tal si lo compensamos, pues
bien la moneda fiat es algo parecido a esto, el gobierno se arroga la potesta de
decirte me debes un valor equivalente a 10.000 dólares y si tú tienes 10.000
dólares en moneda puedes cancelar una cosa con la otra, si no los tienes va a
ir contra tus propiedades, te va a empezar a expropiar cosas, incluso te puede
meter en la cárcel que es una forma de expropiar tu libertad, eso es la moneda fiat
utilizar como moneda la deuda de un estado por eso decía que es muy
controvertido que tengamos un patrón moneda fiat internacional porque al
final son otros países que están decidiendo utilizar como reserva de
valor los pasivos de un determinado gobierno que puede ser incluso un
gobierno enemigo, un gobierno extranjero enemigo y por eso por ejemplo
muchos países musulmanes que han estado en algún momento en guerra con
Estados Unidos han intentado no utilizar el dólar porque claro es es como decir yo
voy a comprar la deuda de aquel estado que a lo mejor me invade, es un
despropósito porque no olvidemos que cuando uno compra deuda de alguien o sea
de un gobierno en particular le está dando financiación, tú cómo vas a estar
dando financiación al que es un gobierno enemigo, un gobierno con el que
puedes estar incluso en guerra, pero eso es lo que tenemos, en la pregunta
planteadas que eso fue por qué se decidió así o por qué se aceptó así, yo no
creo que se aceptara, ¿por qué nos aceptó? Pues porque si vemos lo que
sucedió después del abandono de Bretton Woods lo que tuvimos fue una
inflación gigantesca, una inflación vinculada a un proceso de huida de
práctica de todas las monedas, pero especialmente del dólar, de hecho hace
pocos meses murió Paul Volcker, Paul Volcker fue el encargado de con políticas
muy agresivas, tratar de restablecer la confianza en el dólar aún siendo el
dólar inconvertible y lo que hizo Paul Volcker para restablecer la confianza con
el dólar fue disparar los tipos de interés por encima del 20% para frenar
que la gente huyera del dólar, para frenar que la gente no quisiera dólares y
que de nuevo la gente volviera a demandar dólares, porque claro si te pagan un 20%
por eso mejor me interesa quedarme en el dólar y luego también para mandar un
compromiso creíble de vamos en serio nos vamos a preocupar por
estabilizar el valor del dólar, porque al final yo creo que esta es un poco la
cuestión hoy en día, sí que se acepta el dólar de buen grado, o sea y
objetaba tu pregunta al inicio, no ahora, ahora mismo si la gente decide
utilizar dólares como reserva internacional de valor, de buena gana por
decirlo de alguna manera, ¿por qué? Pues porque se cree que el dólar es más o
menos una buena deuda, entonces tú puedes preservar, tú puedes conservar tu
patrimonio siendo acreedor de un buen deudor, sí si el deudor es bueno claro,
es decir si tú tienes un derecho de cobro contra el gobierno que tiene capacidad
de robar a los ciudadanos de la economía más rica del mundo, pues bueno
mientras el gobierno no asuma muchísimos más compromisos que aquellos que
expropiando riquezas a sus ciudadanos pueda ser capaz de cumplir y si además
ese gobierno parece tener una cierta voluntad de respetar esos compromisos
luchando contra la inflación, porque al final la inflación es el impago de la
moneda fiat, claro si hay un compromiso antiinflacionario más o menos creíble
y el gobierno se mantiene en una posición de solvencia, es bueno tener un
título, tener un derecho de cobro contra un gobierno solvente, claro que protegen
nuestro patrimonio, pero es que no solo Estados Unidos, ¿qué pasa cuando hay un
pánico financiero? Pues que la gente se va a comprar Franco Suizos, deuda del
gobierno suizo, deuda del gobierno alemán, ¿por qué? Pues porque son supuestamente
activos libres de riesgo, es decir son derechos de cobro, insisto, contra
economías poco endeudadas y muy ricas, entonces hoy en general claro hay
alternativa global al dólar, pues desde el punto de vista de las deudas
públicas no la veo, porque qué otro país, qué otro estado mejor dicho, tiene la
capacidad de endeudarse tantísimo, en términos absolutos, en términos
relativos, en términos absolutos como Estados Unidos para proporcionar digamos
una suficiente cantidad de deuda para que la pueda tener todo el mundo o casi
todo el mundo y además preservar la solvencia de esa deuda, pues nadie, ¿no?
Porque claro tú puedes decir Suiza, Noruega ya, pero Suiza y Noruega, ¿cuánta
deuda pueden proporcionar al resto del mundo? En términos relativos sobre la
economía a lo mejor mucha, pero en términos absolutos podemos tener todos
Franco Suizos, no, porque claro si Suiza tiene que asumir una deuda del
equivalente a no sé, 20 billones de dólares o 30 billones de dólares, Suiza
está quebrada por muy solventes que sea, lo mismo Noruega, ahora Estados Unidos
pueda asumir una deuda de 20 billones, 30 billones, 40 billones, pues probablemente sí,
con lo cual con los 20 billones va a estar sumiendo ya, con lo cual eso
proporciona unidades monetarias que son títulos de deuda contra Estados Unidos a
todo el mundo. China lo puede hacer, pues no lo sé, a lo mejor en algún momento lo
pueda terminar haciendo ahora mismo, creo que no y Europa lo puede hacer, pues claro
si el euro siempre se está poniendo en cuestión, si va a sobrevivir o no va a
sobrevivir, pues quién va a querer atesorar su patrimonio en una moneda que no
sabe si a cinco años va a existir, lo cual hoy en día no existe alternativa al
dólar en ese sentido. Tengo de escuchar también, se me generan dos dudas, una, como
has explicado el modelo Fiat, a mí me da la sensación que pasamos de trabajar, de
intentar atesorar algún tipo de riqueza de dinero de un activo real, aunque
estuviera, aunque fuera una divisa respaldada por un activo real, a atesorar
deuda para que cuando nos llegue el estado o nos lleguen otros particulares
a exigirnos pagos, nosotros tengamos deuda de no no no, yo he acumulado esta
deuda por lo tanto me libro de esta parte. Es así, efectivamente nosotros
hoy pagamos compensando deudas básicamente, yo he adquirido un derecho de
cobro contra ti para que cuando tú tengas un derecho de cobro contra mí yo lo
pueda oponer y lo cancelemos, pero en realidad no hay, bueno si hay, pero bueno
podemos obviarlo, no hay ningún activo real subyacente, ¿por qué? porque si
empezamos a cancelar, o sea al final lo he dicho antes, un activo financiero tiene
como contraparte un pasivo financiero, si empezamos a cancelar activo
financiero y pasivo financiero podríamos extinguir todos los, toda la deuda que
existe en la economía, obviamente con el pobrecimiento porque si el compromiso no
se ha cumplido, pues el lacredor no cobra nada, pero podríamos extinguir toda la
deuda de la economía y con eso desaparecerían todos los dólares, como he
dicho sólo habría una excepción y es que los bancos centrales siguen teniendo
oro, con lo cual llegaríamos a ese reducto de oro que siguen teniendo los
bancos centrales como el activo real último de reserva de los propios
bancos centrales, pero si obviamos el oro o si se desprenden del oro al final, que
puede pasar en cualquier momento, de hecho lo llevan haciendo años, pues al
final sólo tendríamos derechos de cobro contra el gobierno que esperamos
cancelar con nuestras obligaciones de paut que vayan emergiendo contra el
gobierno. Confianza con los gobiernos. A ver, la moneda fiat y yo creo que esto es
muy importante entenderlo, es un dinero político, bueno, dinero no me gusta
utilizar, es una moneda política, es moneda que está vinculada a un régimen, si
mañana a Estados Unidos imaginemos que lo invade alguien o que tiran, no lo
quiera obviamente, por este ejercicio de ciencia ficción de entender lo que
estamos explicando, tiran 20 bombas atómicas en Estados Unidos y desaparece
el país, el dólar no vale nada, uno puede decir hombre es obvio, no es obvio
porque el oro sí valdría, porque el oro no está vinculado a ningún régimen
concreto, el oro es valioso, no diría en sí mismo, pero es valioso porque tiene
unas propiedades que sí son propiedades en sí misma, que todo el mundo tiende a
reconocer porque son instrumentalmente útiles para desarrollar ciertas
funciones que son consustanciales al ser humano, la división del trabajo y el
intercambio. En cambio el dólar, insisto, es un pasivo del gobierno, por tanto si el
gobierno desaparece, ese pasivo no vale absolutamente para nada, lo mismo por no
irnos a tintes tan dramáticos como el que mencionado antes, el euro, es que el
euro es muy claro, si la eurozona desaparece, el euro no vale nada, el euro
se volvería a romper en monedas nacionales y cada moneda nacional pues
sería un mundo. Y de hecho la hiperinflación, que es un fenómeno de la
moneda fiat, no hay hiperinflación de oro, vamos, la hiperinflación generalmente
está vinculada a caída de régimenes políticos, es decir cuando el emisor de
moneda o desaparece o cae en una crisis de credibilidad y de solvencia muy
grande, es cuando su deuda, que la moneda fiat es un tipo de su deuda, pues se
hunde de valor y claro, si la deuda se hunde de valor, los precios que están
referenciados contra el valor de esa deuda se disparan.
Y luego el otro punto que te quería preguntar es que antes hablabas que en
Mesopotamia, en este tipo de civilizaciones, sí que había activos
financieros como dinero, pero luego para el comercio internacional se utilizaban
los activos reales, la plata en este caso. Hemos pasado un modelo donde todo es
activos financieros o casi todo, hasta para el comercio internacional.
Claro, porque al final como decía todo el mundo hoy está interesado en ser
acreedor de Estados Unidos. Estados Unidos es una economía que está
suficientemente integrada, interrelacionada con todos los países y
por tanto, claro, uno dice, bueno, si yo tengo dólares los voy a poder utilizar,
pues sí, claro que los voy a poder utilizar en la economía estadounidense, porque
seguro que hay cosas que quiero comprar en la economía estadounidense hoy o en
el futuro. Distinto sería que dijéramos, bueno, es que
cada año hay un 20% de inflación en Estados Unidos, pues claro, entonces quién
querría tener dólares, porque sabe que en cinco años no podría comprar nada
con esos dólares en Estados Unidos. También, bueno, algunos, yo creo que ese
factor no tiene tanta importancia, pero bueno, muchos también piensan que el
dólar se ha conseguido introducir por todos los rincones del planeta debido a
la expresión de este jefe del gobierno y el ejército estadounidense para, bueno,
doblar el pulso a países y que acepten el dólar. Bueno, podría ser un factor, pero
insisto, no creo que tenga tanta, no creo que tenga mucha importancia a día de hoy,
porque a día de hoy sí es verdad que al dólar se lo desea, es decir, la gente está
loca por conseguir dólares en grandes cantidades, me refiero, en grandes
fortunas, grandes fondos de inversión que necesitan aparcar la liquidez en
algún lado y evidentemente lo que quieren es aparcarla en deuda que sea lo más
creíble y confiable posible y el dólar es dentro de lo que hay, es de lo mejor que
existe. Los problemas que tiene el modelo Fiat
serían esta politización del dinero, que dependemos un poco de, pues, en nuestro
caso, pues, del de la Eurozona y del Banco Central Europeo y también esta
posibilidad de inflacionar y un poco de reducirnos el poder adquisitivo a los
tenedores de esa moneda a distancia, o sea, sin tener que entrar en
nuestra casa como lo hizo Roosevelt con la orden 6.102 esta de expropiación.
¿Serían estos dos los mayores problemas del oro?
De la moneda Fiat.
Sí, a ver, yo creo que la moneda Fiat, como dinero político, es una moneda política,
es una moneda que tiene problemas o que genera problemas en tres órdenes,
porque al final cuando uno se plantea el dinero o los medios de intercambio para
qué sirven, pues sirven para comprar bienes de consumo dentro de la propia
economía y en el extranjero o para comprar bienes futuros si lo queremos,
activos e inversiones, incluyendo activos financiers. Entonces, estas
transacciones dan lugar a tres precios. Los precios de los bienes de consumo, lo
que vendría a ser el IPC, los tipos de interés, que es el precio de los
intercambios intertemporales, y luego los tipos de cambio. Entonces la moneda Fiat es
potencialmente inestable frente a los tres. La inestabilidad de la moneda Fiat
frente a los precios de los bienes de consumo es lo que normalmente llamamos
inflación, que sin embargo creo que es algo, o sea, es sin duda en lo que los
bancos centrales han fijado en las últimas décadas, lo que han intentado
estabilizar durante las últimas décadas, el mandato de los bancos centrales es
esencialmente estabiliza la inflación, estabiliza el IPC, justamente para dar
credibilidad a la moneda Fiat. Si tú tienes una moneda Fiat, que el emisor, el
gestor, el cuidador de esa moneda Fiat se desentiende de su valor, pues cómo vas a
confiar en ella, y si nadie confía en ella, nadie la compra, nadie proporciona
financiación a ese emisor. Entonces los bancos centrales se han profesionalizado
para evitar que haya inflación con respecto a los bienes de consumo, pero
tiene otros dos problemas que estos creo que no nos han solventado bien, uno es
el de la fluctuación de los tipos de interés, la moneda Fiat obviamente
también desempeña una influencia a la hora de abaratar los tipos de interés o
encarregarlos, la política monetaria de los bancos centrales justamente se
dirige en esa en esa dirección, y un abaratamiento artificial de los tipos de
interés, por ejemplo alimentando la edición de los agentes económicos, el
descalce de plazas donde no me voy a extender en esto, lo que te genera son
ciclos de malas inversiones, desde luego también es un problema que alimenta la
moneda Fiat en la medida en que permite alargar este proceso de rebaja de los
tipos de interés. Y por último tenemos los tipos de cambio, los tipos de cambio
directamente no los tienen estabilidad, dicen que estamos en una época de
tipos de cambio flotantes y que los fija el mercado, de hecho mucha gente asocia
a los tipos de cambio flotantes con el libre mercado, como que los hijos son el
intervencionismo y los flotantes son el libre mercado, yo creo que esta idea es
bastante problemática porque al final imaginemos que un banco nos dijera yo no
me comprometo a devolverte el dinero que te debo, a lo mejor te lo devuelvo, a lo
mejor no te lo devuelvo, ¿cuánto te voy a devolver? bueno fíjate en el tipo en
cuanto valga el precio de mi deuda en el mercado, que vale poco, pues eso es que
probablemente no te lo voy a devolver, que vale mucho, eso es que el mercado si
confía en que te lo voy a devolver, te diríamos hombre eso es una violación
contractual, porque si tú has acordado que me tienes que dar 100, como que
algunos días el precio de tu deuda vale 20 porque seguramente no me lo vas a
devolver y otros días vale 80 porque está más, no, o sea, tú me tienes que devolver
100, punto y el precio de tu deuda en el mercado, si cumples con tu compromiso
valdrá 100 porque es el valor del nominal, bueno pues con los tipos flotantes
pasa un poco eso, los tipos flotan cuando un banco central o al menos un estado,
vamos, el otro o los dos pues están, digamos, manipulando el valor de su
divisa, entonces claro que tengas fructuaciones cambiarias porque no se
está gestionando bien el valor de la divisa, vale, yo no estoy diciendo que se
manipulen los precios en el mercado pero el banco central si debería tener la
obligación o la misión también de se estabilizar esos valores, y claro
esto también es muy problemático, sobre todo para países emergentes, no, las
frutas cambiadas en países emergentes son del todo devastadoras y son tan
devastadoras que algunos de ellos incluso llegan a adoptar o llegan a
establecer currency boards, cajas de conversión de su divisa local con
divisas extranjeras para evitar fluctuaciones o directamente se
dolarizan, ¿no? y esto no deja de ser en cierto modo, no digo una tragedia porque
es, desde luego, lo mejor que pueden hacer, pero que al final tengamos un
sistema monetario tan unidireccional que los países pequeños digan bueno pues yo
tengo que adoptar como mi divisa la deuda de Estados Unidos, no deja de
ser bastante, de nuevo, problemático y llamativo porque es al final un gobierno
extranjero que adopta como patrón monetario propio la deuda de otro
gobierno extranjero que tiene sus propios intereses, su propia agenda y que puede
tener unos intereses en una agenda contra la tuya. Pues a todas estas y en plena
crisis económica mundial, no la de ahora que la de 2008, alguien un tal Satoshi
Nakamoto lanza al mundo el 3 de enero de 2009 Bitcoin que lo define como un
efectivo electrónico peer-to-peer entre pares, entre personas con
características muy interesantes como la descentralización, la resistencia a la
censura, un modelo finito o sea escaso más que escaso finito y porque sólo
tendrá una misión de 21 millones de bitcoins. Con todo esto que estamos
hablando, ¿consideras a Bitcoin dinero? Sí, a ver, recordemos que yo definí a
dinero como medio de intercambio basado en un activo real. Yo
tiendo a definir Bitcoin como un activo real porque Bitcoin no es la
contraparte de nadie. O sea, real, mucha gente lo asocia a corpóreo, no, real no
tiene por qué ser el corpóreo, no tiene nada que ver, ¿no? Un activo real digital,
porque ahí sí que no es corpóreo, activo real digital o virtual si lo
queremos y descentralizado tanto a la hora de su emisión como a la hora
de su transferencia. Fijémonos que hay otros activos que se
transfieren centralizadamente, un depósito bancario, no puedes transferirlo
salvo que el banco te ve lo que hay. El banco es el que centraliza, es uno de los
centros que centraliza las transferencias. Hay otros activos como el dólar que se
emiten centralizadamente, los emite el banco central y nadie más. Bitcoin no los
emite nadie en particular y no los transfiere o no necesitan contar con la
aprobación de transferencia de nadie en particular, no decías es un medio
intercambio peer-to-peer y eso sí, necesitan el reconocimiento de la
red en general, eso es cierto, pero no es que ellos lo autoricen, no es que ellos
tengan la arbitrariedad de decir, tu intercambio no me termina de gustar, no lo
apruebo. Con un banco sí podría hacer eso, no lo suelen hacer porque
evidentemente su negocio desaparecería si actuarán con esa arbitrariedad, pero
si hay veces que congelan fondos y dicen pues si usted es un criminal yo no le
permito que transfera su dinero. En ocasiones nos podrá aparecer justificado
que lo hagan, pero pensemos que en una dictadura pues podrían utilizarlo para
reprimir por ejemplo a la población. Con Bitcoin eso no se puede hacer, la
comunidad no puede decir, tú me caes gordo, aparte que no sabemos quién es tú,
pero tú me caes gordo, no quiero que eso se haga. Entonces es un sistema ya
digo de emisión y de transferencia descentralizado de un activo que es
real y que no es corporal sino digital. Al final si nos fijamos el oro también es
un activo real, en este caso no digital sino material, descentralizado en la
emisión y descentralizado en la transferencia. Por tanto Bitcoin vendría
a ser algo así como un oro digital, de hecho Nakamoto lo crea con esa idea,
como crea una especie de patrón oro digital y sí tiene las características
para ello. Para ti que estas serían todas las
características que le hacen interesante a Bitcoin o ves alguna más que te
parezca interesante para entender a Bitcoin como dinero? No, yo creo que o
sea lo llamativo, lo interesante de Bitcoin es haber sido capaces de crear
un activo real, porque activos reales ya teníamos, pero que no necesite tener
materialización, eso es lo importante porque al final los activos reales que
tanto los asociamos con material porque obviamente hasta ahora sobre todo en
términos monetarios todos los activos reales tenían cuerpo, eso los
hace localizables y por tanto los hace directamente confiscables y
expropiables. Sí que teníamos activos digitales pero no eran activos reales,
toda la deuda es un activo digital, en el sentido de no necesita ninguna
materialización concreta, es tú me debes algo a mí y los dos lo sabemos, ya
está, incluso podríamos mantenerlo en secreto, oye que tú me debes un
millón de euros, no se lo digas a nadie y ya vemos cómo me lo va repagando, con
lo cual ni siquiera el gobierno se entera, ese enriquecimiento no se no aparece
como fiscalmente grabable, pero claro ese pasivo o activo financiero que es por
definición digital tiene el problema de y si tú luego no cumples qué pasa, no
cumples porque a lo mejor no puedes cumplir o no quieres cumplir, si lo
mantenemos en secreto, tú también podrías decir a secreto, si pues no hay
testigos, no hay radio público, no, no, y no te debo nada. Bitcoin es sólo lo
salva, lo salva y lo salva sin necesidad de, bueno esto es con sustancia al
activo real, no, si bitcoin fuera un activo de emisión o transferencia
centralizado, sería en última instancia un pseudo activo financiero porque
tendrías un ente que sería el encargado de y tendría la obligación
contractual de gestionar de una determinada manera bitcoin, entonces volvemos a los
problemas de los activos financieros. Haber sido capaces o haber sido capaz de
crear un activo que sea a la vez real y digital, que creo que es lo que
verdaderamente le da valor a, le daba valor, utilidad como lo queramos llamar a bitcoin.
¿Es un hito en la historia del dinero? Sí, es un hito tecnológico, no, no, nunca ha
habido un activo real, no corcorio, un activo real digital. De hecho, probablemente
si lo hubiésemos planteado antes de 2009, es posible crear un activo real que sea
digital, es decir, es posible tener un activo que no sea financiero y que no
tenga cuerpo. Probablemente, bueno, a los que estaban metidos en esto habrían dicho
que sí, pero en principio el común de los mortales y el común de los
economistas habría dicho no, no concedimos como esto se puede
generar y desde luego generarlo tiene ventajas potenciales, no, bitcoin tiene
ventajas potenciales frente al oro porque, bueno, es mucho menos confiscable que el
oro, al no estar localizado, al no tener que atesalarlo físicamente en
ninguna parte, incluso al no depender, obviamente sin una determinada
infraestructura se dificulta mucho, pero incluso al no depender su existencia de
que exista una determinada infraestructura, porque el reconocimiento
multilateral, digamoslo así, se puede dar en ausencia de internet, por ejemplo, en
ausencia de ordenadores, es decir, el haber verdaderamente
creado un activo real que sea virtual, creo que es el elito de bitcoin.
Pues hablábamos del modelo fiat y curiosamente el bloque Genesis, el primer
bloque de bitcoin, incluye una cita que apunta a la desastrosa gestión de este
modelo, del modelo fiat, que dice así como 3 de enero de 2009 también, como un
timestamp para marcar la frecha y es el titular de The Times, dice el canciller
al borde del segundo rescate de la banca. Ahora recién acabamos de pasar el
tercer halving, que no me voy a entretener tampoco a entrar mucho en
detalle, y un minero en el bloque 629.999 también dejó escrito 9 de abril de
2020, el The New York Times, con 2,3 trillones de dólares de inyección, el plan de la
Reserva Federal, excede de lejos el rescate de 2008. Es como que todo el
mundo bitcoin tiene tanto Satoshi como el resto del todo lo que ha venido
después, tiene en mente el modelo fiat como un modelo desastroso. ¿Crees que
bitcoin, o sea, o crees que podría ser que bitcoin con su escasez programada sea
una respuesta a los excesos de inflacionarios de emisión del modelo fiat?
A ver, aquí lo de inflacionario hay que amatizarlo, porque si responda esta
pregunta sin más, claro, no, no es una inflación en los últimos 10, 15 años.
Por tanto, plantear que es una respuesta o una inflación inexistente es algo raro,
o puede sonar algo raro. Yo creo que es una respuesta al riesgo potencial de
inflación, eso sí. Yo no diría tanto que el modelo fiat haya fracasado, porque el
modelo fiat es absolutamente dominante y además a día de hoy lo es a un valor
estable de sus divisas. Por tanto, parecería que el modelo fiat está en el
mejor momento de su historia. Nunca se ha utilizado más la moneda fiat, nunca los
agentes privados han demandado tanta moneda fiat de los estados y menos
activos financieros de otras instituciones como puede ser la banca y
nunca la inflación ha sido más baja. Por tanto, ya digo, parecería que hoy la
moneda fiat goza de muy buena salud, pero recordemos también lo que lo que he
dicho antes, la moneda fiat es un pasivo financiero del gobierno. Es cierto que hoy
la moneda fiat puede tener buena salud, pero también existe el riesgo de que se
siga abusando de la creación de moneda fiat, que no es más que creación de
deuda estatal y que lleguemos a un punto donde esa deuda estatal
sea rebutada como no pagable o difícilmente pagable y entonces sí hay
inflación. Y tener bitcoins yo entiendo que es en parte, no solo, porque hay
muchos riesgos contra los que bitcoin te puede proteger. Contra el
chavismo, por ejemplo, también te puede proteger bitcoin, aunque el chavismo es
hiperinflacionario, pero aunque no lo fuera, pues podría proteger de esa
expropiación generalizada de propiedades que desde luego vendría con un régimen
tiránico. Pues el cepo bancario en Argentina, la imposibilidad de gobernar.
El cepo bancario en Chiprel, los controles de capitales, todo eso,
vamos, que lo protege bitcoin. Pero sí, muchos de los tenedores de las manos
fuertes de bitcoin no aquellos que entran y salen, sino los que lo mantienen a
conciencia, los que incluso han estado desde el primer momento comprando,
dominando bitcoins. Sí creo que hay un miedo, no sé si excesivo, ese es otro
tema, pero sí hay un miedo a que reviente el modelo de moneda fiat, a que
vuelva a un periodo inflacionista muy fuerte y por tanto a que las
propiedades de muchos individuos pierdan valor, las propiedades digamos más
líquidas o más de reserva de conservación del valor. Y hombre, insisto,
puede que sea un riesgo exagerado, no creo que necesariamente tengamos que ir a
un episodio inflacionista, mucho menos hiperinflacionista en el futuro, pero es
un riesgo que está ahí. Cada uno le asignará una probabilidad más o menos
alta y cada uno tendrá una versión más o menos alta a ese riesgo y por tanto
tratar de protegerse en frente a ese riesgo no es absurdo. Vamos, todos los grandes
patrimonios han tenido históricamente un porcentaje,
se especula entre el 5 y el 10% de su capital en oro, pues eso mismo tiene sentido
hacerlo con bitcoins para protegerte frente a peligros similares a los que
los grandes patrimonios se querían proteger con el oro.
Te imaginas ahora que hablabas de este 5 o 10% de lo que tiene invertido en
oro, los grandes capitales. ¿Te imaginas algún día que bancos centrales tengan
bitcoins ahí en sus fondos acumulando polvo?
Eso lo veo más complicado, no es imposible, pero vamos a ver, ¿por qué los
bancos centrales tienen activos de reserva, activos reales de reserva? En este
caso tienen solo el oro, porque bueno, también tienen divisas de otros bancos
centrales, pero eso no son activos reales, es un activo financiero, por lo tanto el
único activo real como tal que tienen ese oro, lo tienen no porque hayan querido,
sino porque se han visto forzados a tenerlo, los activos de reserva son
activos que mantienen para dar credibilidad a su divisa o para
estabilizar el valor de esas divisas. Si un país se enfrenta a una crisis
cambiaria, por ejemplo, es decir, si su moneda cae en el descrédito, ¿cómo protege
el valor de esa moneda? ¿O adquiriendo o tomando prestadas reservas de oro o más
actualmente tomando prestadas reservas de dólares?
Entonces, ¿cómo o cuando un país atravesaba un periodo
hiperinflacionario muy grande, cómo reconstruía su sistema monetario, pues
emitió una nueva moneda respaldada por oro, porque decía, bueno, aquí detrás hay
algo sólido. Veo difícil que en un escenario donde no hay una crisis de
confianza en la moneda fiat, los bancos centrales se pongan a comprar activos de
reserva, salvo que estés intentando dar una especie de salto, se especula que
Rusia, China, compran oro, por si quieren, bueno, probablemente lo compren, por si hay
en algún momento una desconexión con el dólar, para tener algún activo
adicional, pues con el que hacer frente a no sé, guerras, bloqueos y demás, pero
también por si quieren dar el salto a una divisa global, si tu moneda es
peor que el dólar, pero eres capaz de suplementarla con oro, pues a lo mejor
tienes alguna capacidad más para competir. Pero en principio, si no estamos en una
circunstancia así, es raro que un banco central compre oro para tener más oro o
compre bitcoins. Por tanto, el escenario en el que los bancos centrales compraran
bitcoins, sería un escenario primero, o donde bitcoins se convierten en un
patrón monetario global muy extendido, y por tanto, compran bitcoins para
estabilizar el precio de bitcoins con respecto al dólar, al euro, etcétera, o
un escenario donde su moneda cae en mucho descrédito, y tanto el oro como
bitcoins ya son activos de nuevo, también muy reputados como reservas de valor, y
por tanto, los necesitan para dar credibilidad a su divisa.
Yo ahora mismo eso no lo veo, no lo sé, en décadas pues a lo mejor sí, pero de
momento no lo veo, ese escenario.
Última pregunta, antes hablabas del componente escéptico, que aún te
seguías teniendo con bitcoin, y yo tengo una pregunta que va en esas líneas, ese
tópico imaginar un modelo económico apoyado exclusivamente en un dinero
finito como es bitcoin?
No, no es su tópico, a ver, que no se pueda producir dinero si tiene algunos
inconvenientes, yo creo que en el caso de bitcoin haberlo hecho radicalmente
finito, pues puede ser un problema potencial, porque en cierto modo programa la
deflación, una deflación fuerte a largo plazo, también es cierto que se puede
modificar, no es nada que no sea inmodificable por la propia
comunidad, si la propia comunidad quisiera, aunque los incentivos claramente no
son a modificarlo, porque si tú tienes bitcoins para que vas a querer que se
puedan emitir más diluyendo tu valor, algo que creas que no imprimiendo más
vas a desincentivar, que se siga incrementando el uso de bitcoin, no hay
muchos incentivos a cambiarlo, pero bueno, potencialmente se podría
cambiar. Por tanto, es un problema, ahora es un problema que se puede
remediar, o al menos se puede reducir. A ver, los sistemas monetarios, ninguno de
ellos ha utilizado única, exclusivamente o incluso mayormente, la base monetaria de
ese sistema. Con el patón oro, la mayoría de transacciones no se realizaban en
oro, se podían realizar transacciones en oro, existía esa libertad, pero utilizaba
otros instrumentos que eran derechos de cobro contra oro, deuda, que luego se
compensaba con otra deuda, y sólo para liquidar el saldo neto, se utilizaba la
base monetaria, el oro, un sistema hipotético futuro, bitcoin. Esa posibilidad
de crear más deuda, esa posibilidad de crear sustitutos monetarios
referenciados, nominados a bitcoin, reduce las tensiones o el empuje
deflacionista de bitcoin. Ese perjuicio o ese problema, en parte, se puede
remediar, externalizando, gran parte vamos en bitcoin, en cualquier otro sistema de
los pagos, en pagos crediticios.
Volveríamos a un tipo de reserva fraccionaria.
Sí, bueno, pero es que yo creo que bitcoin no es incompatible con la reserva fraccionaria.
Ningún sistema monetario lo es, y yo creo que además pretender
establecer un bitcoin con los cada 100% sería muy problemático,
básicamente porque ahí se te condena a una deflación muy fuerte, muy intensa, y
de nuevo, el ideal monetario no es la deflación ni es la inflación. En la
inflación ganan los deudores, en la deflación ganan los acreedores, pero la
cuestión es que por el lado monetario no gane nadie, porque sí se trata de que se
gane no por un cambio en el patrón monetario, que el patrón monetario es
solo un facilitador de los intercambios, sino que se gane o se pierda en función
del bien que estés transfiriendo. Cuando empezamos a tener ganancias o perdidas
por el lado monetario es cuando comienzan las estrategias financieras que
burlan la economía real, que intentan buscar atajos o para protegerte o para
especular con esa ganancia, pero todo eso es en cierto modo crear riesgos y
problemas artificiales dentro del sistema de intercambios económicos.
Obviamente muchos de esos problemas no son evitables, porque nunca vamos a tener
un patrón monetario que sea perfectamente estable, entonces siempre
va a haber esa necesidad de cubrirte frente a la inflación, frente a la
deflación también, pero claro, desear que esos problemas sean muy grandes es lo
que no lo veo. Lo deseable es que el valor sea estable y por
tanto que no haya juegos de suma cero sobre la puna del valor monetario.
Entonces, pues programar deflación en Bitcoin creo que es como decía un
problema, pero que es un problema remediable vía, pues bueno, reserva
fraccionaria vía uso de sustitutos monetarios referenciados a Bitcoin que se
paguen por compensación y donde Bitcoin sólo aparezca para pagos
netos, para saldar las deudas netas.
Pues Juan Ramón, muchas gracias por haber repasado conmigo la historia del
dinero muy rápido, además te acabado robando algunos minutos
de más, pero te agradezco el esfuerzo y la velocidad y también por haber
compartido con conmigo tu opinión sobre Bitcoin y tu visión a futuro de
él. Muy bien, muchas veces a ti por la por mi entrevista muy amena y muy
interesante y nada, pues felicidades por todo el trabajo que estás haciendo.
Igualmente, pondré obviamente, quien me escucha ya lo sabes, estarán los links
de Juan Ramón debajo de más celebro, a modo de despedida celebro que se vea tu
dirección de propinas en Bitcoin más, antes me comentabas que lo tenías en la
web, pero ahora ya lo he empezado a ver por Twitter, así que nada, que también
celebro yo que soy un bitcoiner, pues que des esa difusión que tú tienes a
las direcciones Bitcoin y que quizá haya alguien que lo vea y diga, ¿quién la
dices esto? Voy a lo mejor, voy a dejarme caer por la madriguera de Bitcoin y
investigar un poco más. Gracias de nuevo y estamos en contacto.
Muy bien, muchas gracias, hasta otra.