Hola a todos y bienvenidos a este nuevo directo, esta nueva entrevista en directo promovida
como todos los meses por la Universidad Francisco Marroquín, universidad que como siempre explico
tiene su sede original en Guatemala, una universidad que se creó en el año 1971 con la finalidad
no solo de enseñar sino de educar y de educar a los alumnos en los principios que permiten
estructurar una sociedad de individuos libres y responsables y que desde hace unos pocos
años tiene también una segunda sede en Madrid, en la calle Arturo Soria 245, por tanto como
siempre digo os invito a todos los que tengáis interés a pasaros por la propia sede, físicamente
conocer al personal, interesaros por sus programas, programas en los que yo mismo y muchos otros
profesores algunos de los cuales ya han pasado por aquí damos clase tanto de grado como
de posgrado. Dicho esto hoy vamos a hablar de un tema que justamente interesa o debería
interesar a ese objeto fundacional de la Universidad Francisco Marroquín que es la promoción de
una sociedad de individuos libres y responsables, quizás responsables en el sentido que algunas
veces algunos liberales critican de responsabilidad social, responsabilidad con la sociedad,
responsabilidad con la comunidad, una responsabilidad social que muchas veces se critica porque
se equipara a responsabilidad social con obligación coactiva impuesta desde arriba por el Estado,
es decir con ausencia de voluntaridad cuando el liberalismo se basa esencialmente en eso,
en las relaciones voluntarias entre personas adultas y libres, pero claro precisamente
entre personas adultas y libres esa responsabilidad social puede emerger de cada uno voluntariamente
y vamos precisamente como decía a hablar sobre este tema. Vamos a hablar además con
una persona que está especialmente cualificada para hablarnos de esto que es Pablo Melchor
presidente y director de ayuda efectiva, una fundación que ahora él mismo nos explicará
no solo su objeto sino la filosofía general dentro de la que se inserta esta fundación
pero es una fundación que como su nombre indica está orientada a la ayuda a terceros
pero una ayuda que sea a su vez efectiva. Buenas noches Pablo y bienvenido al canal.
Buenas noches Juan Ramón, nada encantado de estar aquí. Bueno es un placer hablar contigo
y tocar un tema del que a veces se habla de manera insuficiente dentro de los foros liberales
y quizá eso también nos da una cierta fama de personas egoístas y que no tenemos ningún
tipo de interés en el desarrollo integral e integrado de las comunidades en las que
vivimos incluso de otras comunidades en las que no residimos pero que en cierto modo interactuamos
dentro de esa sociedad que es cada vez más global y precisamente porque se habla poco
pues creo que es muy interesante que se empiece a hablar un poco más y que hablemos contigo
que estás especializado justamente en esto. Entonces para empezar y para ubicar, posicionar
al personal ¿qué es esto del altruismo efectivo? Perfecto, pues el altruismo eficaz o efectivo
es un movimiento internacional que no tiene un dogma, no tiene un libro en el que hay
que creer sino que únicamente pretende responder a una pregunta, una pregunta posiblemente
inalcanzable pero no por ello menos valiosa que es ¿cómo podemos hacer el máximo bien
posible con los recursos que tenemos? Y es una de estas preguntas en las que cada palabra
es importante ¿no? Primero es el máximo bien posible, este movimiento aspira a maximizar
el impacto de lo que hacemos, no simplemente hacer algo positivo y en segundo lugar tiene
un elemento totalmente práctico que es el de con los recursos que tenemos ¿vale? Esto
no pretende ser una teoría que no baje la práctica sino que pretende ser un movimiento
con ejecución en el que hay puesta en práctica de esas ideas para aprender. Y la otra característica
esencial para mí y que es bastante ajena al mundo de la ayuda o el altruismo es que
las herramientas para alcanzar ese objetivo de aspirar al máximo bien posible son la
razón y la evidencia ¿vale? Entonces es el uso de la razón y la evidencia para intentar
averiguar cómo podemos ayudar a los demás con el máximo impacto posible. Es decir,
en parte incorporáis herramientas de análisis económico a la gestión de la ayuda y le
ponéis como decías más razón y menos emoción que muchas veces parece que basta con dar
y en general alcanzaremos la paz mundial y terminaremos con todos los problemas cuando
ni siquiera pretendéis acabar con todos los problemas sino solo con algunos muy concretos
¿no? Exacto, a ver, la idea, bueno hay muchos temas ¿vale? realmente en cada palabra que
dices hay muchos posibles líneas ¿vale? Empiezo casi por la última la idea de acabar
con los problemas y a veces tendemos a pensar que si no podemos acabar con un problema no
merece la pena dedicarle ni un segundo y es algo absolutamente absurdo ¿no? Si yo tengo
una enfermedad que me provoca dolores terribles 10 veces al día y lo puedes reducir a una
vez al día para mí el valor de esa reducción es tremenda ¿no? Entonces la clave no es
si podemos eliminar los problemas, la pregunta importante es ¿podemos hacer avances en esos
problemas? Y todos ¿no? Porque a veces también decimos si no se pueden acabar todos los problemas
pues no vale la pena. Exacto, el mundo es un desastre entonces lo mejor es no hacer
nada ¿no? Es una conclusión que yo evidentemente discuto. Y respecto a qué problemas atacar
verdaderamente aquí hay un ángulo filosófico, hay un ángulo económico pero lo que tienen
en común los dos casi es la idea de que tenemos que priorizar ¿vale? Tener 17 objetivos de
desarrollo sostenible que vamos a alcanzar es algo que evidentemente no tiene demasiado
sentido ¿vale? Es aspiracional pero en la práctica la priorización es clave. Nuestros
recursos son escasos y deberíamos empezar por aquellos problemas en los que podemos
hacer un mayor avance ¿vale? Y esto ya es radicalmente diferente a cómo se nos pensará
en la ayuda. Pensamos vamos a donar a la causa que nos importa ¿vale? Oye, Ucrania, Ucrania
nos importa, nos importa porque están las noticias pero la pregunta importante realmente
no es o no es solo si la causa nos importa sino es oye entre las causas que nos importan
en cuáles podemos conseguir un mayor avance con los recursos que tenemos ¿no? Y ahí
es donde pasamos de un planteamiento un poco buenista de la ayuda a un planteamiento en
el que nos guiamos por el resultado de nuestra ayuda ¿vale? El protagonista no es quien
ayuda y cómo se siente ese enfoque emocional del que tú hablabas sino que el protagonista
debe ser quien recibe la ayuda y hasta qué punto le ayudamos. Pues si te parece vamos
a analizar esa doble perspectiva filosófica y económica a la hora de afrontar la ayuda
a terceros que por cierto antes de pasar esos terceros ¿quiénes son? Es decir, es gente
del tercer mundo, es gente de España que lo esté pasando mal ¿a quién exactamente
se dirige la ayuda? Vale, esta pregunta es interesante. Hay un planteamiento de base
bastante extendido en el altruismo eficaz y hago una pequeña cuña para explicar que
como decía no hay un dogma, en esta comunidad, este grupo de gente interesada en hacer el
bien de la forma más efectiva digamos, hay multitud de opiniones divergentes, hay muchísimo
diálogo, muchísima discusión ¿vale? Pero hay un concepto generalmente bastante aceptado
que es que el valor de una vida humana es el mismo en cualquier lugar del mundo que
porque hayas nacido en Cuenca tu valor para mí no debería ser superior a si has nacido
en Malawi. Entonces partiendo de esta premisa ¿vale? Que alguien puede perfectamente discutirla
filosóficamente, yo para mí personalmente es importante, buscamos dónde podemos ayudar
más y pues casi irremediablemente encontramos que donde podemos ayudar más es donde no
hay nada, es donde los recursos adicionales, cada euro marginalmente aportado, tiene un
impacto muy muy muy superior respecto a un país ya con un estado del bienestar desarrollado
como puede ser España ¿no? Entonces al final trabajamos fundamentalmente en África Sub-Sahariana
o el sur de Asia. Muy bien, pues aclarado esto que además bueno yo creo que entronca
bastante bien para algunas críticas que hacemos los liberales precisamente al estado de bienestar
¿no? Se nos dice bueno el estado de bienestar es para conseguir redistribuir la renta entre
quienes lo necesitan, bueno si fuera así toda la renta se redistribuiría hacia el
tercer mundo ¿no? De modo que muchas veces se nos vende el estado de bienestar como altruismo
puro y tiene bastante de egoísmo nacionalista porque si no efectivamente la bueno pues recortaríamos
muchísimo la educación y la sanidad en España que no está mal del todo y la trasladaríamos
allí donde sí está fatal que es algunas de las zonas donde tú mencionas. Pero vamos
a analizar como decía desde una perspectiva más más filosófica por un lado y económica
por otro las dos partes del altruismo y la eficacia o la efectividad. Primero empecemos
por el altruismo, uno podría decir desde una óptica filosófica general el altruismo
es incompatible con el capitalismo, el capitalismo se basa en un objetivo que es el ánimo de
lucro, es maximizar la ganancia, es buscar mi interés personal a través del interés
de los demás pero por tanto ahí hay una reciprocidad, tú ganas porque yo gano pero
si yo no gano a mí no me interesa tratar relacionarme contigo, la mano invisible de
Adam Smith es esto, es cómo buscando el interés personal beneficiamos a los demás pero si
no hay interés personal no les beneficiamos. Entonces ¿no hay como una especie de choque
entre la motivación del altruismo y el propósito, la teleología de fondo del capitalismo?
Yo creo que depende un poco de hasta dónde pretendemos que los modelos teóricos sean
una respuesta a todo, el capitalismo tiene que estructurar todos los aspectos sociales
o el liberalismo tiene que ser el fin último, en mi opinión no es así, en mi opinión
la libertad individual es por ejemplo el punto de partida, si tenemos una sociedad en la
que hemos respetado las libertades individuales tenemos el terreno del que pueden emerger
muchísimas cosas tremendamente valiosas, la competencia, la innovación, el capitalismo
lo que ha demostrado es con sus imperfecciones que no podemos negarlas y muchos problemas
de pobre ejecución o ejecución corrupta de lo que podría ser el capitalismo al final
ha generado una explosión de riqueza incomparable con todo lo que ha precedido en la historia
de la humanidad, entonces claramente el capitalismo es una maquinaria de generación de riqueza
en términos generales y como decía con sus problemas, que esa maquinaria sea especialmente
efectiva en la generación de riqueza en mi opinión no excluye que haya hueco para el
altruismo ¿vale? ¿por qué? pues primero porque el terreno de partida no es el mismo
¿vale? si partimos de algo interesante como por ejemplo la idea del velo de la ignorancia
¿no? el mundo sería justo si puedo nacer en cualquier posición en cualquier lugar
del mundo y me da exactamente igual ¿no? evidentemente las cosas no son así, entonces
si yo he tenido la suerte de haber nacido en un país tan rico como España creo que
es perfectamente compatible dedicarme a actividad profesional, a enriquecerme legítimamente
creando valor para la sociedad y al mismo tiempo decidir voluntariamente que quiero
dedicar una parte de esa riqueza a ayudar a gente que no ha tenido la misma suerte de
empezar en un punto de partida tan elevado como el mío, entonces yo realmente no creo
que exista esta incompatibilidad, lo que surgen son preguntas ¿no? el capitalismo o el mercado
en general ¿no? lo que lo que hace muy bien es alinear incentivos, dar señales de información
con los precios y el tema es que cuando vamos a ayudar a otros nos faltan muchos estos elementos
y tenemos que buscar posiblemente cómo cómo sustituirlos por cosas que nos acerquen a
la efectividad ¿no? sin caer en ese emocionalismo del que hablábamos al principio pero vamos
yo personalmente no veo la incompatibilidad.
Sí, yo bueno por dar también mi opinión personal ¿no? para que sea más una conversación
o una entrevista unilateral, el capitalismo es un sistema que como dices maximiza la generación
de riqueza pero la maximiza para para quienes cooperen productivamente dentro del sistema,
el problema es que puede haber personas que por razones que incluso no sean responsabilidad
suya queden excluidos de la capacidad de cooperar con terceros, una persona puede estar
incapacitada de nacimiento por ejemplo y no tener por tanto la opción de cooperar con
otros y ya digo el capitalismo te enriquece si puedes cooperar y cuanto más y mejor cooperes
con otros pero claro si no puedes cooperar pues no puedes acceder a la riqueza del capitalismo
o también puede haber gente que no esté incapacitada personalmente pero sí esté
en un entorno como decías de incapacidad social para generar riqueza porque hay unas
instituciones que en lugar de alinear los incentivos, respetar los derechos y promover
por tanto la creación de riqueza y la cooperación social lo destruyen, lo arrasan, es claro
esas personas que están incapacitadas personal o socialmente para cooperar con terceros
y enriquecerse a través del mercado ¿qué respuesta se les da? y si la única respuesta
es que el capitalismo o el liberalismo más en general porque el capitalismo es el modelo
económico o el modelo más refinado económico del liberalismo, si el liberalismo no tiene
otra respuesta que decir pues ahí se quedan, bueno va a tender a surgir queramos o no un
mecanismo de redistribución coactiva para ayudar a esas personas que es el estado de
bienestar, la ayuda estatal al tercer mundo y por eso sí creo que es muy positivo y
muy necesario que la gente tome responsabilidad no solo sobre su vida sino también sobre
la protección, el cuidado dentro de la comunidad y dentro de la sociedad global de aquellas
personas que efectivamente no pueden cooperar productivamente con los demás.
Sí, yo además a ver digamos esa redistribución coactiva de la que hablas el estado es que
además en el mundo de la ayuda adolece de los mismos defectos que en una planificación
centralizada económica por ejemplo ¿no? o sea si delegamos toda esa función de ayuda
al estado lo que nos vamos a encontrar es conversiones monolíticas de la ayuda sin
competencia, sin innovación, sin optimización y búsqueda de la eficacia, entonces creo
que es muy importante que lo que hemos aprendido a través del capitalismo, el lado más positivo
del capitalismo, intentemos aplicarlo en pro de maximizar los resultados de la ayuda ¿no?
y esto es algo que el estado por sí solo nunca va a poder conseguir ¿no? entonces realmente
el estado nos da una versión pobre y monolítica de lo que podría ser la ayuda y especialmente
si ya el receptor de la ayuda no es el votante ¿no? por ejemplo realmente hay unos problemas
ahí de alineación de incentivos tremendos.
Sí, al final es utilizar la perspectiva empresarial pero sin esperar una ganancia mercantil a
cambio ¿no? sino lo que esperas es maximizar como decías el impacto social positivo.
Exacto y es que yo creo que puede haber un interés individual en ese objetivo ¿vale?
Yo creo que lo que es falso es que el único interés individual sea enriquecerse ¿no?
yo puedo tener un interés individual en tener el máximo impacto positivo en el mundo y
puedo dedicar tiempo y recursos a la investigación o a la persecución de ese fin.
Pues vamos con otra objeción que además creo que toca este punto concreto y es esa
visión randeana, objetivista de que el altruismo es sacrificarse a uno mismo para beneficio
de los demás y que en consecuencia eso es inmoral porque cada persona es un sujeto que
vive su propia vida y que debe perseguir egoístamente, egoístamente en el sentido de que la prioridad
para ti eres tú, tus propios objetivos ¿qué le dirías a estas personas que dicen justamente
eso? que el altruismo es inmoral porque supone un sacrificio del ser en beneficio de otros.
Claro, vamos a ver, yo creo que en el fondo si alguien ha abrazado personalmente esa
teoría ¿vale? tendría muy poco que decirle ¿vale? en términos un poco más amplios al
final yo creo que lo primero el nivel de sacrificio es tremendamente relativo ¿no? o sea yo creo
que todas las teorías binarias, todas las teorías que nos digan el sacrificio siempre
es malo van a tener pegas ¿no? y lo que encontramos es que a lo mejor el sacrificio extremo aquel
en el que tú digamos cedes, renuncias a toda tu felicidad y tu bienestar en prol de otros
puede plantear un problema moral ¿no? pero cuando estás en el 5% con más ingresos del
planeta sacrificar tal vez un 10% de tus ingresos ¿vale? en prol de otra persona va a tener
un coste para ti infinitamente inferior que el beneficio que tiene para otra persona ¿no?
pues creo que más que plantear las cosas en esos términos maximalistas ¿no? de sacrificio
en sí, sacrificio ¿no? creo que la pregunta por lo menos la más interesante y la que
yo me hago personalmente ¿no? en el fondo yo solo comparto con los demás las reflexiones
que yo mismo he hecho ¿no? y es oye podemos en una sociedad tan rica como España incrementar
ese nivel de sacrificio entre comillas ese nivel de cesión de recursos voluntariamente
a otras personas o estamos ya en unos límites en que más bien deberíamos preocuparnos
más por nuestro bienestar individual ¿no? para mí claramente la respuesta es que tenemos
mucho margen para hacer más por otros sin que para nosotros signifique un sacrificio
significativo
Sí, bueno por complementar no es solo un problema moral ¿no? evolutivamente una especie
que se despreocupara enteramente de su propio interés no sería seleccionada evolutivamente
para prosperar ¿no? porque básicamente sería objeto de parasitación total por el resto
y por tanto se extinguiría pero al mismo tiempo la evolución también tiende a premiar
a aquellas especies que son capaces de cooperar entre sí en la competencia o en la selección
natural frente a otras ¿no? y por tanto esa fibra de cohesión social que muchas veces
se le critica al capitalismo que está erosionando y que desde mi punto de vista es más bien
una erosión de un estado de bienestar que lo que hace es evadir o eliminar la responsabilidad
de los individuos con su propia comunidad y sustituirlo por una serie de relaciones
impersonales y burocratizadas donde además no existe ni siquiera sentimiento de gratitud
entre donante y donatario sino que se convierte todo en un derecho y por tanto en una exigencia
y por tanto en una obligación y en una coacción pues digamos ese trabajo individual en pos
de la comunidad también incrementa la cohesión y por tanto la adaptabilidad si lo queremos
de esas comunidades en el entorno.
Exacto, tanto al nivel un poco más sistémico de la comunidad como al nivel individual realmente
es que la preocupación por los demás es enriquecedora entonces yo creo que la clave
es sustituir esa, a ver que partamos de la libertad del individuo de nuevo es que creo
que no excluye en absoluto, ya lo sabes ¿quién lo sabe mejor que tú? no excluye la asociación
voluntaria, no excluye la cooperación, no excluye la cooperación, la ayuda desinteresada
hacia otros ¿no? en absoluto, en absoluto.
Tenemos otra objeción moral en este caso no tanto contra el sacrificio del donante de
ayudar a otros y sacrificarse a él mismo como decíamos antes sino desde la perspectiva
del donatario ¿hasta qué punto es moral o es conveniente que una persona se convierta
independiente de otras? no la coloca en una posición de subordinación, en una posición
dirían los filósofos republicanos de dominación y por tanto no deberíamos más bien promover
la autonomía, la autorrealización, la capacidad para gobernarse a sí mismo de esa persona
ya sea desde una perspectiva liberal pues permitiendo que florezca y se enriquezca ya
sea desde una perspectiva como decía de filosofía republicana de darle una libertad como no
dominación como capacidad para controlar su propio destino y que otros no lo controlen
a él, es decir, ¿la ayuda no es una forma de degradar al que recibe esa ayuda y deberíamos
por tanto promover otro enfoque que no fuera esa degradación, esa dependencia?
Es muy buena pregunta, vamos a ver yo primero respecto a la degradación creo que a veces
ayuda a llevar esto a la práctica, yo me levanto en casa, doy a un interruptor y se
enciende la luz sin que yo haga nada para ganármelo y merecérmelo, abro el grifo sale
agua limpia, agua que puedo beber sin riesgo de enfermar, entonces ese es mi punto de partida
todas las mañanas y desde ahí ejerzo mi autonomía, entonces creo que realmente de
nuevo se pueden pintar como escenarios opuestos dos cosas que son perfectamente compatibles,
entonces para mí colocar a la gente en una posición de partida más similar a la nuestra
no degrada ni limita su autonomía en absoluto, de hecho creo que que limita más la autonomía
de alguien que morir antes de cumplir los cinco años, por ejemplo que es lo que ocurre
en los países más pobres del mundo, entonces creo que a veces tenemos una visión imaginaria
de la ayuda, imaginamos a una persona pobre a la que todos los días le colocamos unas
monedas en la mano, pero no imaginamos lo que es eso, asumir que de tus seis hijos moran
tres de pequeños con lo que más te vale tener seis si quieres que alguien te ayude
en el futuro y no poder invertir en ellos, entonces realmente creo que hay 700 millones
de personas que viven con el equivalente a menos de 35 euros al mes en paridad de poder
adquisitivo, entonces creo que la ayuda que prestamos o la ayuda verdaderamente efectiva
está a un nivel tan bajo que es básicamente que no se muera tu hijo antes de cumplir
los cinco años y en segundo lugar que tu hijo tenga la nutrición adecuada para poder
desarrollarse cognitivamente de manera no digo óptima digo adecuada de nuevo y de esa forma
poder ejercitar su autonomía en el futuro creo que verdaderamente más que degradar
en el fondo es es dar una oportunidad mínima, dicho esto creo que una vez que hemos superado
esas necesidades tan básicas que son básicas de supervivencia creo que siempre que vayamos
a ayudar deberíamos primar las formas que dan mayor autonomía a la persona que va a
recibir la ayuda y el concepto más básico para mí es no podemos moldear lo que queremos
que la gente desee, tenemos que entender qué es lo que desean, si dentro de esos deseos
podemos ayudar por una ventaja tecnológica, una ventaja, una simetría de información
perfecto y dentro de cualquier lo que llaman enjerga del sector intervención siempre
deberíamos primar a aquellas que den autonomía a las personas para elegir su propio camino.
Se nos olvida o a lo mejor muchos ni siquiera son conscientes de que yo creo que es una
de las tragedias más duras que puede afrontar cualquier persona en su vida que es perder
a su hijo o a sus hijos pues esa era la situación en la que se encontraba todo el mundo incluida
Europa a principios del siglo XIX, la mortalidad infantil superaba el 40% es decir prácticamente
uno de cada dos hijos que tenía una mujer morían, morían antes de superar la de 5
años como decías y que por desgracia esa situación se sigue dando hoy en algunas partes
del mundo, lo que quizá en España coparía si sucediera un par de veces todas las noticias
con indignación pues sucede diariamente cada hora en diversas partes del mundo.
Absolutamente, justo esto último que has comentado es muy interesante y condiciona
nuestra relación con la ayuda muchísimo y es en el fondo que hay dos mundos paralelos
el de las noticias, el de esas personas anónimas a las que les ocurren cosas lejos y el de
la tragedia cercana y encontramos cosas como que 12 niños atrapados en una cueva mueven
mucho más, remueven mucho más la emoción y el interés global que 400.000 personas
muriendo de malaria desde los que más de la mitad son niños de menos de 5 años básicamente
uno cada 70 segundos, entonces realmente esto está estudiado, tenemos sesgos psicológicos
hay uno que lo llaman el de la víctima identificable y esto es uno de los motivos por los que creo
que tanto tú como yo podemos haber sido en cierta medida críticos con la emoción y
entonces que la emoción muchas veces no es lo que nos lleva a tomar mejores decisiones
y es curioso porque encontramos muchas veces a personas que son muy racionales en su ámbito
profesional y sin embargo dicen bueno pero el mundo de la ayuda me lo reservo para la
emoción y aquí me guío por mis instintos lo que me hace sentirme bien, imaginemos que
en una empresa yo llegara y dirigiera al consejo de administración que me voy a guiar por
mis emociones en la gestión, sería una garantía de fracaso posiblemente, pues lo que ocurre
en la ayuda es que de nuevo es una garantía de fracaso, si primamos como nos sentimos
respecto al resultado que obtenemos faltan todos los mimers para posibilitar el éxito.
Pues vamos ahora a esa otra parte de altruismo efectivo, ya hemos reflexionado sobre el altruismo,
sobre la filosofía detrás del altruismo, vamos ahora a la eficacia, vamos a la economía
si lo queremos de la eficacia, esa racionalidad de la que hablabas. Decía Peter Bauer que
es uno de los economistas del desarrollo más importantes y más relevantes que la ayuda
exterior entra en una relación contradictoria con el desarrollo, ¿por qué? Porque allí
donde las condiciones sociales para el desarrollo estén presentes la ayuda exterior no es necesaria
y allí donde estén ausentes la ayuda al desarrollo no es eficaz, no sirve. Entonces,
en qué sentido trasladar ayuda a países cuyo marco institucional expulsa, incapacita
a la creación de riqueza no va a ser en última instancia un despilfarro porque precisamente
el síntoma de que el dinero que entra ahí no es capaz de generar riqueza está en que
siguen en una situación de subdesarrollo. No sería mejor, no sería un mayor vehículo,
antes lo mencionabas, 700 millones de personas hoy viven con menos de 2 dólares diarios,
sí pero hace 20 años, 30 años eran 2.000 millones. ¿Quién ha reducido esto? ¿La ayuda
exterior o el capitalismo? ¿Hasta qué punto? Casi es una doble pregunta ¿no? ¿Hasta qué
punto es eficaz llevar ayuda allí donde no se pueden desarrollar y no sería mejor olvidarnos
de tanta ayuda y utilizar esos recursos, por ejemplo, para difundir ideas y reformas liberalizadoras
en esos países? Yo soy el primero que soy muy escéptico respecto a la ayuda al desarrollo
y por todos los motivos que comentas. El problema es que realmente no tenemos una herramienta
eficaz para generar desarrollo hoy en República Democrática del Congo, por poner un ejemplo.
Entonces, ante esa situación, con un 80% de la población en pobreza extrema tenemos
dos alternativas, olvidarnos de ellos porque no tenemos la palanca para acelerar el desarrollo,
que sería esa buena solución que ha sacado a millones de personas de la pobreza o plantearnos
si hay formas efectivas de ayudar no al gobierno de turno de cualquiera de estos países, sino
a las personas que viven en pobreza extrema para que tengan la capacidad de ayudarse a
sí mismos en el futuro. Entonces, yo creo que si nos olvidamos de la ayuda estatal y
la ayuda canalizada por los gobiernos y buscamos formas efectivas de ayudar a las personas
que viven en pobreza extrema, y eso puede implicar colaborar con gobiernos pero de formas
diferentes, no vamos a dar una subvención de millones, sino que vamos a colaborar en
la ejecución de un programa que nosotros mismos vamos a supervisar, podemos encontrar
con que hay soluciones intermedias, ¿vale? No van a ser el botón del desarrollo que
podría tener un efecto masivo, pero a lo mejor podemos ayudar a cientos de miles de
personas a reducir su sufrimiento, como el que comentabas antes de la muerte de un hijo,
que es uno de los peores sufrimientos que existen, a desarrollarse cognitivamente o
a poder a lo mejor adquirir unos elementos básicos de productividad que puedan cambiar
sustancialmente su situación, de nuevo, respetando su autonomía para que cada uno
pueda elegir la forma de hacerlo. Entonces, yo lo que creo es que ante lo que decíamos,
no, ante la alternativa de olvidarnos porque no tenemos la palanca o hacer algo de forma
efectiva, tal vez a una escala inferior, creo que sin duda merece la pena hacer algo efectivo
a una escala inferior, aunque no transformemos el país entero desde arriba hacia abajo.
Sería quizás simplificando un poco un informe más micro y parcial renunciando por tanto
al enfoque macro y global y definitivo. Vamos a ver, yo me dedico al enfoque micro.
Pienso que hay que renunciar al enfoque macro, no, al enfoque macro, no, pero yo personalmente
no tengo una herramienta en la que confíe para decir, oye, voy a dedicar mis recursos
a esta herramienta porque confío en su éxito, mientras que en el enfoque micro sí las veo.
Entonces, creo que mi ayuda puede conseguir resultados muy reales ayudando a personas
concretas y por eso me centro en ello. Pero realmente si me dices, yo personalmente voy
a dedicar mi tiempo al enfoque macro, me alegraré mucho de que lo estés haciendo, ¿no?
Claro. Sí, es que en economía del desarrollo, digamos que hay una especie de tragedia o
de drama, es decir, sabemos bastante bien cuáles son las características institucionales
necesarias para conseguir el desarrollo, la prosperidad, la erradicación de la pobreza,
pero no sabemos cómo llegar a esas condiciones necesarias. Sabemos que el capitalismo es
el mejor sistema para sacar a la gente de la pobreza, pero no sabemos exactamente cómo
implantar entre comillas el capitalismo allí donde está ausente. Y claro, pues como dices,
si no sabemos cómo darla con la tecla definitiva, que sería, pues, instituciones inclusivas,
propia privada, autonomía contractual, libertad personal, respeto al derecho a la vida, libertad
de entrada en los mercados, por tanta ausencia de cárteles, de oligopolios, de élites extractivas,
si no sabemos cómo cambiar de arriba abajo las reglas de juego dentro de una sociedad
para alcanzar eso, la alternativa es desentenderse por entero o mirar a otro lado. Bueno, pues
esa es la cuestión, ¿no? Claro, yo lo que creo es que, desde luego,
la alternativa adecuada no es dar dinero al dictador de turno, es evidente, pero creo
que hay otras opciones, ¿vale? Creo que están estas otras opciones menos publicitadas, menos
y en el fondo menos descartables de un plumazo por una teoría del impacto de la corrupción
o estas instituciones que no podemos transformar. Lo cierto es que podemos hacer mucho porque
por suerte hay un grupo amplio de economistas del desarrollo que se dedican en el terreno
a ver realmente qué ayuda a la gente, qué mejora sus condiciones y qué no. Entonces
hay muchísimo por hacer y creo que cualquiera que tenga una inquietud por ayudar no debería
descartarla solo porque el sistema o el ámbito en el que vamos a ayudar no sea el perfecto
o el más favorable para el crecimiento económico. Justamente lo otro que te quería preguntar
era esto, es decir, ¿no existe el riesgo de que este dinero sea capturado en estos países
por las oligarquías corruptas que precisamente son las que impiden el desarrollo o en gran
medida impiden el desarrollo de estas sociedades? Sabemos que la ayuda exterior al desarrollo
canalizada por gobiernos suele terminar en cuentas opacas en paraísos fiscales por
parte de los tiranos que gobiernan, por parte de las empresas cercanas a los tiranos que
gobiernan. Incluso tenemos bastante evidencia sobre esto. ¿Qué blinda a este altruismo
eficaz de caer en las mismas redes? Perfecto. También esta es una pregunta clave.
Yo aquí lo que suelo explicar es que no hay que confiar en nadie. Lo comparo con la ciencia.
No tiene sentido confiar en los científicos, no tiene sentido un dato aislado, un estudio
de muestra, no tiene ningún sentido y en cambio tiene mucho sentido confiar en el proceso,
en el método científico. Entonces, en el mundo del altruismo eficaz a mí me ocurre
exactamente lo mismo. No es que confíe ciegamente en nadie, sino que confío en el mejor proceso
y el mejor proceso que he encontrado en el ámbito de la ayuda humanitaria es el de una
organización en Estados Unidos que se llama Gifwell, que básicamente analiza con una
metodología o con un nivel de transparencia similar al de lo que en software llamaríamos
código abierto. Básicamente todo está sobre la mesa, todo es analizable exteriormente
y todo es validable independientemente, digamos. Ellos analizan toda la evidencia disponible
sobre los programas, hacen pública también toda la información de los implementadores
a los que ellos auditan periódicamente y permiten que cada uno haga su propio juicio
de valor respecto a la calidad de esa evidencia. Entonces, yo creo que si ponemos los mecanismos
adecuados, o sea, voy a rebobinar un momento. En España creo que tenemos un listón bajísimo
para la ayuda que coloquialmente es que el dinero llegue. Vamos a ver, que el dinero
llegue, por supuesto, pero no solo que llegue, que obtenga resultados y además que obtenga
resultados al menor coste posible. Eso es lo que debemos exigir y eso es lo que intentamos.
Cómo hace esto una organización como Gifwell, que es nuestro principal partner, es el partner
que nos da la información sobre la que nosotros nos basamos. Pues básicamente, eligiendo
lo primero, organizaciones que trabajan de forma transparente, que trabajan en base a
evidencia, que se dejan auditar y que comparten toda la información. Y compartir toda la
información a veces es compartir cuántas mosquiteras tratadas con insecticida te han
robado. Porque vivimos en un mundo complejo, en el terreno, las circunstancias son complejas
y ese nivel de transparencia que en otros contextos sería, uy, qué vergüenza que
mi donante sepa esto, no se lo voy a decir. En este contexto es esencial porque queremos
averiguar cuál es la efectividad final. En segundo lugar, diferentes personas trabajando
en la implementación y en la auditoría, esencial. No podemos confiar en que quien implementa
te de los mejores datos, pero podemos auditaros nosotros mismos sobre el terreno para comprobar
qué ha ocurrido. En tercer lugar, un análisis no de los outputs, no de lo que produce un
programa, cuántas mosquiteras he comprado, ese dato es malísimo. Yo lo que quiero comprobar
es si un año después las mosquiteras están allí. Quiero ver si en cada choza están
las mosquiteras que tenían que estar y quiero saber si están en buen uso, no están, han
desaparecido. Entonces creo que poniendo las medidas adecuadas, realmente podemos hacer
que las cosas funcionen y creo realmente que esto no es muy diferente al mundo empresarial.
En el mundo empresarial podemos tener una gestión nefasta que llevaría a la quiebra
y aquí podemos tener una gestión nefasta que llevaría a una quiebra moral o a un fraudeo,
llamémoslo como queramos, pero realmente hay organizaciones centradas en las operaciones
que pueden ofrecer garantías y son auditables independientemente de que verdaderamente hacen
lo que dicen que van a hacer y que lo hacen además minimizando los costes por persona
y ayuda. Vamos con otra vertiente de la eficacia. La eficacia sobre el donatario. Antes hemos
reflexionado sobre la moralidad, de si estaba bien ayudar a una tercera persona o eso lo
degradaba moralmente, lo subordinaba a nosotros, pero ahora quiero tocar más bien la vertiente,
como digo, de la eficacia. Ayudar a una persona, darle dinero a una persona, no puede habituarle
a depender de esa ayuda, no puede colocarlo en una situación donde él no aprenda, como
se dice coloquialmente, a pescar, sino que se habitue a recibir el pescado. ¿Cómo combatís
ese riesgo? Mi estilo de vida no es cooperar productivamente con los demás, mi estilo
de vida es mantenerme en la pobreza y que me den ayuda, que me sigan ayudando.
Sí, vamos a ver. Ninguno de nuestros programas se basa en una ayuda permanente, en una digamos
limosna continuada. Creo que el valor de ese tipo de ayuda es muy bajo. Nos intentamos
centrar en cosas que verdaderamente van a tener un impacto transformador en la vida
de la gente. Lo primero son intervenciones de salud. Entiendo que desde el punto de vista
de España cuesta imaginarlo, pero cuando vives en pobreza extrema, las enfermedades te pueden
hacer descarrilar con unas consecuencias irreversibles en modos que no imaginamos en España. En España,
si estás enfermo, vas al hospital, puedes pasarlo mal, pero vas a salir adelante. En
otros sitios puede que mueras, puede que quedes incapacitado de por vida por tonterías. Realmente
es que el listón está bajísimo. Lo que comentaba al principio, en primer lugar, hay problemas
que matan a los niños de menos de cinco años en números intolerables, en mi opinión,
cientos de miles. La malaria. Sabemos perfectamente cómo evitar la malaria. Es simplemente un
mosquito con un parásito, pica a una persona infectada, se lo transmite a otra. Y lo podemos
evitar con algo que tiene un coste bajísimo. ¿Cuál es el problema? Que si a la gente
que vive en pobreza extrema les exigiéramos que ellos compraran la mosquitera que salvaría
a sus hijos por hacerlo, para ellos supondría tal coste respecto a sus recursos que no
lo harían. Además, la pobreza te obliga a tener un enfoque de corto plazo rabioso.
Se dice, por ejemplo, que si alguien tuviera una red, lo primero que haría con ella en
lugar de colgarla por la noche sería utilizarla para pescar. Esto es lo lógico, lo que cualquiera
de nosotros haríamos en una situación de necesidad inmediata, de no saber cómo como
hoy. Entonces, el nivel de partidas tan bajo que cubrir esas necesidades, en mi opinión,
más que crear una dependencia, o sea, garantizarte que vives más allá de los cinco años, lo
que haces es darte las oportunidades de hacer algo por ti mismo que no tendrías si tu supervivencia
está cuestionada. Es fácil pensar en oportunidades cuando sabes que mañana vas a estar vivo
o que mañana vas a comer. Entonces, todavía queda una necesidad de tal magnitud en ese
nivel tan bajo, en ese nivel de supervivencia que creo que todo lo que hagamos ahí merece
la pena. En segundo lugar, cuando hacemos cosas económicas,
por ejemplo, ahora vamos a lanzar un programa de lo que llaman cash transfers. Cash transfers
es entregar dinero a personas que viven por esa extrema y hay un modelo que es sin condiciones.
Yo te doy una vez mil dólares por familia mil dólares por persona 200 y pico y vamos
a ver qué ocurre. Cualquier persona escéptica pensaría, derroche, esto se va a gastar en
alcohol, no va a quedar nada. La evidencia nos dice que en absoluto. Lo que nos dice
es que el uso que se hace de ese dinero es totalmente variopinto, está quien compra
una cabra, quien cambia el tejado de chamizo por uno de latón, quien compra una bicicleta
que le permite ir dos pueblos más lejos y cobrar un 20% más. Entonces, es una intervención
que respeta la autonomía de la gente y además lo que se está comprobando es que con una
inyección una vez hay efectos duraderos. Esto sólo se consigue haciendo estudios,
es complicado, no es fácil ayudar así, pero se está siguiendo estas personas durante
cinco años después, diez años después, doce años después y lo que encontramos
es que en general el impacto es duradero. Hay inversiones en activos que les hacen más
productivos y tienen mayores ingresos de forma sostenida a lo largo del tiempo. Entonces
creo que esta idea de no generar dependencia, cuando se mira de forma general parece fácil
de nuevo descartarla, no ayudar a generar dependencia, pero cuando analizas en concreto
las intervenciones hay muchísimo por hacer que más, todo lo contrario, no genera dependencia
sino que da a la gente el empujón que necesita para poder ayudarse a sí mismos.
Y por último sobre la efectividad, la perspectiva crítica con vosotros, es decir, de hecho
algunos lo están comentando en el chat, de alguna manera no podéis estar utilizando
el sentimiento de culpa, la pena para promover donaciones que al final canalizáis vosotros,
tenéis algún tipo, vosotros decís que sois una asociación sin ánimo de lucro, pero
no puede haber un lucro oculto, no os puede interesar a vosotros visibilizar esto precisamente
para ganar vosotros y no tanto para ganar los donatarios finales, no podéis también
estar interesados incluso en cronificar situaciones de pobreza para que la ayuda siga llegando
incesantemente, lo que muchas veces se dice de a las farmacéuticas no les interesa curar
a la gente, sino simplemente paliar la enfermedad para que sigan dependiendo de ella, es decir,
cómo encajáis vosotros en este modelo y qué conflictos de intereses podéis tener
y cómo lo solventáis.
Perfecto, yo creo que hay un escepticismo extremo al que nunca podría dar respuesta,
yo podría ser un pirata y un farsante y no habría nada que pudiera hacer para demostrar
que no lo soy en cierta medida, creo que lo mejor que puedo hacer es implementar una serie
de procesos de transparencia, en nuestro caso hay un proceso muy claro y es que las donaciones
a los programas que financiamos y las donaciones para el sostenimiento de ayuda efectiva son
compartimentos estancos, básicamente si tú quieres que el 100% de tu ayuda vaya a uno
de los programas que financiamos, ya sea a comprar musquiteras, a suplementar vitamina
A, va a ir a ese programa y nada se va a quedar por el camino, entonces para que nosotros
recibamos una parte de tu donación tú vas a tener que elegir que así sea, entonces
para mí hay un concepto aquí ya importante y es que no hay una comisión oculta, no hay
un porcentaje oscuro que se queda por el camino y eso que soy muy crítico con la idea de
mirar los costes de personal, lo que llaman el overhead de las organizaciones, porque
lo relevante es el impacto que se consigue, si un equipo tres veces más caro consigue
100 veces más impacto yo personalmente donaría a ese equipo tres veces más caro, pero bueno
en nuestro caso compartimentos estancos, si tú crees que el trabajo que hacemos es importante
puedes donar para sostenimiento de ayuda efectiva, si crees que nosotros no aportamos nada y
simplemente quieres donar a los programas, donas a los programas, yo creo que aportamos
porque tal vez si no nuestros donantes no habrían conocido que existen estos programas,
no habrían tenido la información adecuada, la siguiente parte si claro yo puedo manipular
esa información y claro evidentemente podría, yo lo que intento es no dar ni una sola cifra
sin una fuente, explicar cuáles son nuestras incertidumbres, en el fondo nosotros hemos
creado la fundación a la que nosotros mismos queremos donar, en este caso los impulsores
de la fundación estamos entre sus mayores donantes, creo que no podemos hacer más que
ser transparentes y explicar con claridad nuestras motivaciones, nuestra contabilidad
digamos nuestro tratamiento de los fondos y nuestras propias incertidumbres y a partir
de ahí ya dejamos a la evaluación de cada persona si esto tiene sentido o es algo indeseable.
Antes has dicho una frase algo así como no confíes en las personas, confía en los procesos,
pues hablemos un poco del proceso que ya más específicamente y más allá de la filosofía
o el enfoque del altruismo efectivo seguís vosotros, primero como seleccionáis los proyectos
a los que donar, habéis dicho que con pocos recursos hay que lograr mucho impacto, en
el mercado es fácil saber que tiene más impacto porque tenemos beneficios monetarios
pues lo que maximiza los beneficios monetarios es lo que lo que genera mayor bienestar para
mayor cantidad de gente, pero en este mundo de la ayuda donde no tenemos parámetros monetarios
que nos permitan hacer comparaciones homogéneas entre proyectos muy distintos, ¿cómo sé
si tiene más impacto esta intervención o esta otra intervención? ¿Cómo lo hacéis
vosotros? Perfecto, también es muy buena pregunta, voy a empezar casi desde el punto
cero, el punto cero es hoy y yo me lanzo a hacer el bien por donde empiezo, el mundo
está lleno de problemas, hay un marco simplificado para la elección de problemas, que es el
paso uno, la mayoría de la gente se lanza a un problema porque es el más reciente,
es el que ha acaparado la atención mediática o ha afectado a alguien en tu familia, pero
poca gente se plantea en qué problemas pudo tener más impacto a día de hoy, entonces
hay un modelo simplificado que dice que si nos centramos en problemas grandes que afectan
a muchas personas con lo que podríamos tener beneficios de economías de escala por ejemplo,
que es algo esencial, segundo problemas solucionables, esta categoría no debería existir porque
si un problema es solucionable por qué no hemos acabado ya con él, pero por desgracia
existen problemas muy grandes que sabemos perfectamente cómo solucionar, en tercer lugar
relativamente desatendidos, igual que en cualquier actividad económica aquí hay un fenómeno
de rendimientos decrecientes, en los problemas que ya tienen muchísima atención los recursos
adicionales aportan muy poco y sin embargo por tener atención lo que tiene además
es acumular más y más recursos de cada vez un más bajo rendimiento, entonces dentro
nosotros empezamos por identificar qué problemas pueden estar en estas zonas de interés, una
vez que tenemos una zona de interés identificada como puede ser la salud de la gente que vive
en pobreza extrema, la siguiente pregunta es ¿cómo podemos ayudar más a esta gente?
La forma habitual de trabajar es elegir una enfermedad aleatoriamente, oye no hay nadie
que trabaje en el cáncer X, vamos a centrarnos en esta parte, pero realmente es una forma
muy mala de priorizar, deberíamos empezar primero por saber en qué cosas sabemos que
las intervenciones funcionan, qué evidencia tenemos, entonces hay ya literatura académica
muy amplia sobre muchos programas que son especialmente efectivos, sabemos que funcionan,
si hago esto obtengo un resultado X, la siguiente pregunta es perfecto esto funciona ¿cuánto
está de hacerlo? Porque si en un programa puedo salvar vidas a un coste de 10.000 euros
y en otro puedo salvar vidas a un coste de 4.000 euros, si parto de esa idea de que una
vida humana vale lo mismo en cualquier lugar del mundo, debería priorizar por lo menos
destinar mis recursos inicialmente al que salva vidas por 4.000 euros y una vez que
esté solucionado ya iré llegando a los siguientes, entonces esta reflexión es esencial, no se
hace habitualmente en absoluto y para nosotros es un punto de partida clave, entonces de
hecho los programas en los que estamos centrados actualmente son los que salvan vidas, hay
una métrica aquí que no es un retorno económico pero es salvar una vida al menor coste posible,
esa es un componente esencial. Apuntados a que hay diferentes objetivos y hay una pregunta
por ejemplo muy legítima que es a lo mejor la gente que vive en pobreza extrema valoraría
incluso más duplicar sus ingresos que el tema de salvar una vida, que a lo mejor resulta
que tenemos un condicionante cultural que nos hace valorarlo más, bueno la respuesta
es que cuando preguntas a la gente que vive en pobreza extrema, esto se ha hecho por ejemplo
en Kenia y en Uganda, ¿cuánto valoran diferentes cosas comparativamente? El evitar que tu niño
pequeño muera lo valoran en, les faltan las cifras ¿vale? miles de veces más que duplicar
sus ingresos por dos el año que viene por ejemplo o tener menos enfermedad, menos molestias,
un mejor trabajo con menos horas, no, hay un acuerdo en que es una de las mejores cosas
que podemos hacer por la gente, entonces una vez que tenemos identificados esos objetivos
finales deseables es fácil, bueno no es fácil, con una metodología rigurosa podemos realmente
identificar cómo conseguir esos objetivos al menor coste posible y eso es lo que hacemos
básicamente buscar la evidencia y buscar las organizaciones capaces de ejecutar con
el menor coste posible y en general son organizaciones que no hacen marketing, nunca te paran, no
son las que te pararían con un chaleco en el carrefour para pedirte tu número de cuenta,
no están dedicadas a eso, están dedicadas a escalar sus operaciones con el menor coste
unitario posible, es este enfoque de las operaciones empresariales aplicado a ayudar al máximo
número de personas. Precisamente esa era la otra pregunta, es decir vale ya habéis seleccionado
los proyectos pero ¿cómo los ejecutáis? porque no sois vosotros quienes los ejecutáis
sobre el terreno, entonces ¿cómo llega el dinero y cómo evitamos filtraciones indeseadas
de ese dinero que vosotros trasladáis? Vale perfecto, o sea nosotros lo que hacemos es
buscamos la mejor investigación disponible por un lado, esa investigación nos permite
identificar a las organizaciones que mejor trabajan, firmamos convenios individualmente
con cada una de esas organizaciones, convenios que nos dan el derecho a auditarles, a poder
elegir a cuáles de sus programas va nuestro dinero y directamente nosotros trimestralmente
todo lo que vamos acumulando para un programa lo transferimos a ese programa, hacemos todas
las validaciones previas, por supuesto en España por ejemplo la legislación de prevención
de blanqueo de capitales te obliga a identificar que verdaderamente la organización a la que
envías el dinero es la que va a recibir y luego tenemos la suerte de poder apoyarnos
en GiveWell, GiveWell es esta organización que audita permanentemente estos programas
y nosotros no financiamos ningún programa que no esté auditado independientemente por
alguien que no tenga un incentivo en relación con cuánto dinero se recibe o cuánto se
ejecuta, entonces creemos que tenemos el mejor modelo al que podemos aspirar hoy.
Y por cierto ya que mencionas a GiveWell ¿por qué es preferible donar a través de vosotros
o que a través de GiveWell? Vale, pues para alguien residente en España
es un puro cálculo económico, si donas a través de nosotros tienes una deducción
fiscal que es interesante y te permite o bien donar más con un mismo coste final para ti
o bien conseguir el mismo impacto que conseguirías pero con un menor coste para ti, entonces
realmente esa es la utilidad ¿vale? Por qué lanzar ayuda efectiva y por qué dedicarnos
a esta parte realmente a promover el mensaje pues porque es donde personalmente pensábamos
que podíamos tener un mayor impacto, no tiene sentido que repliquemos investigación que
ya es de una calidad excedente ahí fuera, hay gente en el terreno ejecutando muchísimo
mejor de lo que lo haríamos nosotros pero nosotros podemos promover este concepto en
España y hacerlo muy fácilmente accesible para el donante de España.
Y por último en el proceso, hemos hablado de la selección de los proyectos, de la ejecución,
¿cómo validáis que los proyectos o las donaciones se han cumplido con su objetivo
y qué revisión, qué feedback hacéis luego después de esa validación?
Vale, nosotros lo que hacemos es, tenemos una serie de datos de impacto que están basados
en lo último que nos dice la investigación de nuevo de GiveWell sobre qué consigue cada
programa, estos datos se actualizan continuamente ¿por qué? Porque las circunstancias sobre
el terreno cambian, tal vez hoy yo puedo por ejemplo suplementar vitamina A en una población
en la que antes no existía este programa con lo que va a tener un impacto muy grande
pero si ya estoy trabajando en una población con una cobertura parcial, cada euro adicional
como comentábamos antes va a tener un impacto menor, entonces lo primero, estas cifras de
impacto se actualizan periódicamente en función de la realidad sobre el terreno y no solo
eso, sino que se hace una auditoría en relación continua respecto a cuáles son las realidades,
qué está ocurriendo, dónde hay nuevas oportunidades, qué gobiernos están colaborando y cuáles
no, entonces ocurren cosas por ejemplo que no ocurrirían en ningún otro sector, por
ejemplo hay una organización que se llama Evidence Action, es una de las que financiamos,
lanzaron un programa que parecía prometedor que era financiar la migración estacional
en Bangladesh, básicamente es en temporadas de monzón en las que no puedes trabajar,
te pago un billete de tren que te permitiría subsistir, de nuevo te doy una ayuda que te
permite hacer algo por ti mismo en otro lugar, la evidencia parecía muy prometedora pero
al escalarlo lo que ocurrió es que las cifras de efectividad no estaban ahí, que dijo Evidence
Action no queremos más dinero, cerramos este programa porque no cumplen nuestros criterios
de efectividad, entonces en el fondo estamos en un ecosistema muy pequeño pero de organizaciones
absolutamente comprometidas con esta idea de no tiene sentido perpetuarnos trabajando
en un problema si este problema no es el que genera impacto, entonces lo que hay es una
revisión continua, o sea aquí no hay una auditoría inicial y una auditoría, no, no
es que todos los meses se está comprobando que está ocurriendo con el dinero y no solo
eso, como decía, hay organizaciones independientes que recogen sus propios datos para contrastarlos
con los que facilita el partner, entonces es algo que está supervisado continuamente
y la experiencia nos dice que cuando algo no cumple se retira.
Bueno, pues dicho todo esto y persuadido quien tenga que ser persuadido, que por cierto a
mí me han preguntado si dono a través de la organización, la respuesta es que no porque
la conocí hace muy poco tiempo y de hecho quería hablar con Pablo en directo antes
de tomar ninguna decisión pero he de decir que voy a empezar a donar a través de la
organización porque todos los argumentos de Pablo me han parecido tremendamente correctos
y persuasivos y por tanto digamos que me ha convencido para analizar ayuda a través
de ella, entonces precisamente por esto danos claves más prácticas sobre quién así lo
quiera empezar a donar a través de vuestra organización, es decir, qué tiene que hacer
nada más, por ejemplo la web, ¿cuál es la web exactamente?
Esto justo, la web es AyudaEfectiva.org y hemos puesto esfuerzo para que la web tenga
primero muchísima información pensando en donantes escépticos como nosotros, intentar
aclarar el por qué, el cómo, el cuándo y cuáles son las incertidumbres sobre cada
uno de los programas y hay una sección, la sección dona en la que hay varias opciones,
la primera, donar a lo que llamamos el fondo salud global, esto no es más que una forma
de diversificar la ayuda, el 100% de lo que se ingresa en este concepto del Fondo de Salud
Global se distribuye trimestralmente a los programas más efectivos en cada momento,
por ahora no ha habido actualizaciones, este año habrá alguna actualización porque hay
nuevos programas muy prometedores y esta es la opción que recomendamos al donante
que no quiere dedicar el tiempo a entender en detalle cada uno de los programas, quien
por el contrario si quiere aprofundizar más puede elegir y decir yo quiero que me ayuda
vaya a la quimio prevención estacional de la malaria o yo quiero desparasitar niños
porque he aprendido que es lo que más impacto tiene su desarrollo cognitivo de ingresos
a futuro, bueno damos la opción de elegir, realmente es muy sencillo, se puede donar
puntualmente, mensualmente, anualmente, aquí nadie llama nunca para que subas tu cuota,
puedes dar de baja tu donación con un clic, o sea nosotros no buscamos ni persuadir publicitariamente
ni enganchar, lo que intentamos es convencer compartiendo nuestros argumentos y en general
nuestros donantes son personas muy convencidas y que siguen donando con nosotros a lo largo
del tiempo. La otra cosa interesante es que cada donante recibe trimestralmente un informe
de impacto, entonces tienes un feedback de qué es lo que está consiguiendo tu donación
y realmente por detrás hemos montado un proceso complejo pero verdaderamente los cálculos
se actualizan según va variando la efectividad de los programas, entonces es muy interesante
comprobar lo que vas consiguiendo de forma acumulada sobre todo la gente que dona mensualmente
son los que más ven cómo su impacto va creciendo y lo agregamos también a nivel de ayuda efectiva
para ver qué es lo que estamos consiguiendo entre todos.
¿Y qué cantidades se pueden donar? ¿Cuáles son los medios de pago para donar esas cantidades?
Perfecto, se puede donar con tarjeta, con domicilio y opción bancaria o en el caso
de donaciones puntuales por transferencia y digo puntuales por si puede donar mensual,
como decía mensualmente, anualmente o puntualmente desde cinco euros y nosotros tenemos donantes
que donan decenas de miles de euros al año y tenemos donantes que se han comprometido
a donar un porcentaje de sus ingresos por ejemplo y donan cantidades grandes y tenemos
estudiantes que donan esos cinco euros al mes por ejemplo, entonces realmente aquí
hay libertad absoluta para elegir con qué importe se quiere colaborar.
Mi recomendación en general cuál es, yo creo que guiarse por lo emocional como decía
es un muy mala guía y creo que la decisión de si ayudar o no ayudar no es bueno tomarla
una y otra vez en función de cómo te sientes en cada momento, entonces yo lo que recomiendo
es si te ha convencido la idea de ayudar hazlo regularmente, decide un porcentaje de tus
ingresos que pueda variar cuando las cosas van bien o van mal o empieza con una cantidad
pequeña y si te convence la experiencia de donar los datos que entregamos sube la cuota
pero creo que tiene más sentido esa decisión permanente que una decisión puntual que dependa
de si te has acordado o no o como decía, de si alguna tragedia en algún momento concreto
te ha removido porque lo cierto es que la necesidad de la gente que vive en pobreza
extrema es continua.
Mi recomendación por cierto es que también implementéis en algún momento PayPal como
medio de transferencia y Borja amigo del canal pregunta que entiendo que no pero bueno por
aclararlo permitís ayuda de manera no económica por ejemplo que alguien decida ir al lugar
para con su trabajo ayudar en el tercer mundo.
Vale aquí la respuesta corta es que en general no vale si tenemos voluntarios que nos ayudan
con temas de contenido por ejemplo el trabajo específico que hacemos en la ayuda efectiva
y lo que ocurre es que cuando buscas la efectividad la diferencia entre contar con equipos profesionales
y equipos de voluntarios es altísima, altísima entonces buscamos realmente aquí se optimiza
cada céntimo entonces la diferencia ante contar con alguien experto en distribución
de medicinas a escala en escuelas o alguien que ocasionalmente quiere colaborar en verano
por ejemplo es enorme entonces en este caso aunque sabemos que es menos satisfactorio
para el donante no pensamos que sea lo más efectivo que podemos hacer y aquí otra cuestión
y es claro hay mucha gente que piensa que a lo mejor su ventaja comparativa lo que personalmente
puede aportar están más sus conocimientos profesionales o sus capacidades pero lo cierto
es que las divergencias de riquezas son tan grandes que solamente por estar en España
donar una parte de tus ingresos que para ti no sea significativa va a tener un impacto
enorme enorme es que no creo que cuesta mucho imaginar lo que significa el dinero adicional
para alguien que cobra que ingresa perdón 35 euros al mes es 35 euros más es duplicar
sus ingresos el impacto es enorme entonces realmente lo cierto es que la ayuda económica
es lo mejor que podemos hacer desde España y si queremos financiar otras intervenciones
lo mejor es financiar a las organizaciones que lo hacen profesionalmente y a escala esa
es la realidad y por último y también lo mencionado antes pero por aclararlo porque
además mucha gente no lo sabe por poner algunas cifras encima de la mesa y que quizá
eso lleve a algunas personas a replanteárselo cuáles son los beneficios fiscales de las
donaciones en España cuál es el umbral en el que sale más beneficiado uno que sucede
a partir de esos umbrales ponemos algunos números encima de la mesa para que seamos
conscientes perfecto en las donaciones a una fundación como ayuda efectiva son deducibles
ya sea en IRP fue un impuesto de sociedades tenemos gente que donan a través de su sociedad
gente que donan individualmente en las donaciones individuales los primeros 150 euros que donas
a fundaciones barra o en ejes que cumplan una serie de requisitos son deducibles al
80% significa que el coste de esos primeros 150 euros es básicamente nimio a partir de
ahí hay que decir que todo libertario debería donar porque es dinero que no se va a quedar
el estado y que se canalizará por otros lados al menos 150 euros absolutamente yo buscaría
los motivos para no hacerlos más que creo que la opción por defecto es hacerlo claramente
es si no desaprovechas una oportunidad de dirigir dinero algo que yo creo que va a
ser más mucho más efectivo desde luego en su retorno humano de lo que lo sería en un pool de
impuestos a partir de ahí el 35% es deducible pero si llevas tres años colaborando con la
misma organización eso se elevan al 40 y hay un límite que es el 10% de la base liquidable vale
en el fondo es en la creación de la renta se van sumando y los mínimos personales bueno hay una
casilla terminada que es la base líquida liquidable nunca puedes deducir más del 10% de esa base
aún así está muy por encima de lo que se suele donar por poner algunas cantidades ya sé que eso
depende de muchas cosas pero por ejemplo alguien que ingrese 30.000 euros al año si hasta cuándo
podría cuánto podría donar de manera deducible más o menos es que puede dar perfectamente podría
estar donando en torno al 10% de sus ingresos y que eso sea deducible o sea como a lo mejor estamos
en exactamente a lo mejor no llega a 3.000 pero podría estar donando 2.500 euros aprovechando
las deducciones sería deducible el 35% el 35% exacto y lo mismo por IRPF que por sociedades o
hay un tratamiento distinto el tratamiento es el mismo lo que pasa es que en sociedades el límite
es sobre otro cálculo diferente en la cuota y si no me equivoco es el 35% desde el inicio no hay
ese tratamiento especial para los primeros 150 euros bueno yo creo que llevamos bueno una hora
poquito más de una hora pero en una hora la verdad que hemos tocado muchísimos temas y con
bastante profundidad y sobre todo profesionalidad que creo que es algo que también en el altruismo
debería resultar exigible justamente para que tenga resultados y para que no nos quedemos en
las emociones y en la sensación de satisfacción personal desvinculándolo de si de verdad eso sirve
para algo no sirve para absolutamente nada muchísimas gracias Pablo por estar aquí por
acompañarnos por arrojar algo de luz de información de conocimiento sobre este mundo ya digo tan
desconocido en general en España pero también diría en ámbitos liberales quizá por priorizar
otra serie de ideas o de batallas desatendiendo quizá otras que también son muy importantes y
que a lo mejor van a tener más impacto en la vida de alguien de lo que puedan hacer en otros
ámbitos así que ya digo muchas gracias y espero y deseo que mucha gente a través de tu organización
porque sino también puede parecer que aquí hay algún tipo de conflicto de interés o de promoción
encubierta de tu organización o de otras que apliquen principios similares que seguro que las
hay y fue él mismamente las mencionado pero en todo el mundo seguro que muchas o menos algunas
se fundamentan en esta filosofía y por tanto que ojalá muchos de los que han asistido a esta
entrevista y que la van a ver posteriormente en el canal pues se lo replanteen y al menos se informen
y si es posible se la hacen ayudar fenomenal nada muchísimas gracias a ti por la invitación
Juan Ramón la verdad es que ha sido un placer gracias también por hacer buenas preguntas y
cuestionar las cosas que verdaderamente es lo que lo que todos debemos hacer como decías y yo
realmente ya personalmente he comprado esta idea totalmente de maximizar mi impacto entonces
también yo siempre lo digo si cualquier si alguien quiere hacer una donación significativa y la
quiero hacer por fuera de ayuda efectiva por mi parte encantado de asesorarle porque no me importa
si mi impacto tiene lugar a través de la organización o por fuera yo ya estoy dedicado a esto porque creo
que es lo mejor que puedo hacer con mi tiempo y agradezco muchísimo la oportunidad que me has
dado de darnos a conocer y sobre todo responder muchas de las objeciones que yo mismo me he hecho
no para mí esto es lo interesante no realmente cuestionar y realmente estar dispuestos a cambiar
de opinión y a descartar malas opciones si los datos nos dicen que hay otra mejor por lo dicho
muchísimas gracias pablo ha sido ha sido un auténtico placer y bueno estamos en contacto en
todo caso muchas gracias un fuerte abrazo y nada a todos los demás espero que os haya interesado la
entrevista espero que hayáis adquirido nociones conocimientos sobre sobre un mundo que como
decía muchas veces puede quedar lejos de nuestro círculo diario pero que puede tener tal como nos
ha explicado pablo un impacto social positivo a largo plazo muy profundo y y nada muchas gracias
por acompañarnos una vez más en esta serie de entrevistas promovidas por la universidad
francisco marroquín y animaros como no también no sólo a que visitéis ayuda efectiva punto punto
or que ha sido el tema central desde luego en la entrevista de hoy sino también si tenéis más
tiempo a que visitéis la página web de la universidad francisco marroquín o incluso a
que os acerquéis a su su sede en madrid arturo soria 245 muchísimas gracias y nos vemos en el
próximo directo en el canal hasta entonces