Muy buenas noches. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bueno, estamos ahora mismo en directo en YouTube y en
Twitch siguiendo, como siempre sabéis, estas últimas semanas y desde hace meses la actualidad en la
política internacional y muy de cerca observando lo que está pasando con Ucrania y esa guerra que
hay entre Estados Unidos y Rusia y lo que ya ha conseguido Estados Unidos, que es pues declarar
una guerra económica Rusia, esa segunda guerra fría y para ello contamos hoy como siempre
agradeciendo que agradeciendo la convocatoria a la llamada a la economista Juan Ramón Rayo.
Buenas noches, Juan Ramón. ¿Qué tal? Buenas noches Rubén. ¿Cómo estás? ¿Todo bien? Bien,
man. La de las circunstancias, lo bien que se puede estar. Bueno, Juan Ramón, nada, quería hablar
contigo un poquito comentando con la gente varias cosas porque bueno como supongo que habrás visto
y venimos siguiendo lo que está pasando en Ucrania desde hace meses y bueno yo he hecho varios
análisis en relación a ello explicando que los motivos fundamentales de todo ellos son económicos,
ellos un poco lo que estaríamos viendo de acuerdo con la respuesta de Estados Unidos,
de la Comisión Europea, de Europa. Sin embargo, ha llamado mucho la atención que la semana pasada
se anunciaran de manera total y bueno total y absoluta las restricciones, la cancelación,
la aislamiento económico de Rusia. Sin embargo, ya estamos viendo algunos movimientos por parte,
por ejemplo, de Manuel Macron que ayer dijo que mantenía sin embargo el contacto con Rusia.
Alemania también ha empezado a decir que bueno que sí, pero que ya veremos y dejando por
a ciertas cosas. Antes de empezar a hablar tema por tema, ¿a ti cuál es la percepción general
que te está dando de todo esto? Bueno, lo primero es que yo de geopolítica no es mi campo,
entonces no me atrevo a dar opiniones muy fuertes porque no tengo confianza en la robustez de esas
opiniones. ¿Que puede ser un conflicto por motivos económicos? Pues, por poder, puede ser,
pero el hecho de que tenga derivadas económicas que toda guerra las tiene necesariamente y esta
especialmente y luego podemos hablar de ello, del tipo alternativo de guerra que de momentos está
siguiendo, pues no significa que las, no significa necesariamente, que igual sí, pero que no lo sé,
no estoy en la cabeza de estos señores, no significa necesariamente que las causas sean
económicas, pueden ser causas pues de defensa, pueden ser causas de ideología, pueden ser causas
históricas, no lo sé, también se pueden intercruzar muchas causas distintas y remar unas más en una
dirección que en otra, entonces ya digo, no me atrevo a decir si hay causas, si las causas
son fundamentalmente económicas, que ese por cierto es un análisis muy marxista, siempre
de buscar la realidad material y las causas materiales que hay detrás que condicionan la
conciencia y que condicionan la interacción de los seres humanos, creo que es un análisis que
en parte se puede hacer, pero del que tampoco hay cabusa. Sí, bueno, yo no digo que es simplemente
económico, es una cuestión de poder, es decir, la OTAN para mí ha sido el motor fundamental y el
otro día explicaba como el 20 de octubre del 21 fue cuando se avisó por primera vez algo que la
propia OTAN reconoce en un informe en el 2000, la posibilidad de incluir a Ucrania, en fin,
pero eso ya lo tiene la gente en mis análisis, sí de política y de geopolítica, que sí es,
sería más mi campo. Yo me refería más a cómo ves la perspectiva del desarrollo de lo que hemos
visto económicamente en las últimas semanas, es decir, cómo se ha comportado las bolsas,
cómo se ha comportado los gobiernos y el aspecto económico respecto a las anuncias que se han hecho,
si quieres hacer un breve resumen, porque claro, ten en cuenta que la gente muchas veces no sabrá
qué es el sistema SHWIFT, no sabrá qué implicaciones tiene, no sabrá, yo hablo, porque sí que me
ha informado mucho del tema del gas, que a mí me parece fundamental en este campo, pero me refería
más a cómo lo ves tú desde ese punto de vista, más que la explicación de por qué ha pasado tú.
O sea, el pasado viernes hace prácticamente unas semanas se ancieron, bueno, el jueves y el viernes
por la mañana las conocimos integramente, la primera ronda de sanciones económicas de Estados
Unidos y posteriormente de la Unión Europea contra Rusia, también de Reino Unido. Esa primera tanda
de sanciones yo la califique de teatrillo, porque realmente no tenían mucha sustancia de
tras, es verdad que sí que hacían algún daño, no digo que no, pero básicamente lo que hacían era
que Rusia nos podía seguir vendiendo el petróleo y el gas, no le permitíamos directamente gastar
ese petróleo, perdón, gastar ese dinero que cobraba por la venta de petróleo y gas, de modo
que al final, pues, ante lo que estábamos, era ante una especie de ahorro forzoso en dólares
o en euros. Yo te sigo comprando, no te dejo de momento que lo gastes, pero bueno, como tienes unas
reservas gigantescas del banco central ruso de 650.000 millones de dólares, pues tampoco
necesitas gastar específicamente lo que te estoy pagando ahora, puedes echar mano de la ucha que
tienes ahí acumulada. Y si en el futuro, claro, se levantan las sanciones, pues todo lo que has
guardado ya lo puedes sacar, ya lo puedes gastar. Entonces, bueno, eran sancioncillas y así lo
percibieron, creó yo, los mercados. El viernes pasado la bolsa subió, el petróleo bajó, el petróleo
cerró la semana pasada por debajo del nivel previo a la invasión de Ucrania y ya digo, no sé si es
que los aliados, los aliados, bueno, la OTAN, estaban pensando en que Ucrania iba a caer rápido y
que por tanto tampoco, bueno, pues si ya damos por perdida a Ucrania y Putin la va a conquistar, pues
para que vamos a hacernos daño a nosotros haciéndole daño a Rusia, si esto no va a servir para nada
más. No sé qué, pero el fin de semana algo cambió, porque el sábado, a las pocas horas de anunciar la
primera tanda de sanciones, se anunciaron otras nuevas, que sí, estas sí eran mucho más duras
que las anteriores. Perdón que te interrumpa, Juan Ramón, la cancelación del Nord Stream 2 que
se anunció antes de la invasión es un golpe devastador a Rusia, de hecho, la empresa constructorasa está
planteándose de ello. Sí, no, a ver, es un golpe, sin duda, es un golpe... Y a Europa, que ahora
tendrá que comprar del gas a Estados Unidos que hablen 40% más caro con buques metaneros, ¿no?
Sí, bueno, o puede construir otros gasoductos e importarlo desde otras partes, pero sí. Aunque
eso es un golpe más a los beneficios futuros que puede tener Rusia de habernos vendido el gas,
es decir, no es que Rusia deje de vendernos gas por no certificar Nord Stream 2, simplemente es que la
perspectiva de futuro era que íbamos a tener unas relaciones comerciales en materia energética más
intensas y eso es lo que se cercena. Aun así, esa falta de certificación, pues, puede también
ser una sancioncilla, en qué sentido, que se podría llegar a certificar más tarde, lo cual,
de momento, aparentamos que estamos rompiendo relaciones comerciales, pero en verdad nadie se
está empobreciendo, porque si tú me sigues vendiendo energía y yo te la sigo pagando, aunque no te
permito que te lo gastes ahora y luego el gasoducto de Nord Stream 2 no, vale, ahora mismo no te pones
a vender gas, pero lo venderás en el futuro, pues bueno, estamos retrasando un poquito las
relaciones, hay un cierto coste de oportunidad, pero no es dramático, pero como decía, el fin de semana
algo cambia, no sé el qué, no sé si es que estaban dando, como decía, a Ucrania por perdida y la
resistencia ucraniana, pues, les sorprendió y decidieron apostar por enviarles armas y confiar en
que pudiesen repeler al ejército ruso y acompañar eso con sanciones mucho más brutales que asfixen
a la economía rusa, no lo sé, no sé qué pasó, pero ahí sí se aprobaron sanciones que son duras.
Básicamente se aprobaron dos sanciones, por un lado, la exclusión del sistema SWIFT de parte de
los bancos rusos, nos anunciaron que bancos y para algunos esto era la opción nuclear, una
medida durísima, yo en mi canal ya dije que no era una medida tan dura y que además teníamos que
conocer los detalles, ¿por qué? Pues porque probablemente habría bancos, bueno, ellos mismos lo
decían, en el comunicado avisaban de algunos bancos rusos, no todos, lo tanto, habría bancos
rusos que no estarían excluidos del SWIFT y luego también se barajó la opción de que algunas
transacciones de los bancos excluidos se pudiesen seguir realizando a través del sistema SWIFT,
con lo cual, a ver, aunque se hubiese excluido a todos... Para que la gente que no lo entienda,
¿qué sería? ¿Cómo lo explicarías a la gente que no tiene ni idea de bancos ni nada? ¿qué es el
sistema SWIFT? Bueno, es un sistema a través del cual los bancos se comunican, no es un sistema
para enviar pagos, es un sistema para comunicar los pagos, esto es importante, los pagos se
envían por otros circuitos que además están bastante más controlados por los estados porque
son, dependen en buena medida de los bancos centrales, pero... ¿que sería lo que conecta la red
financiera a nivel mundial, no? O sea, SWIFT ni siquiera eso, SWIFT es simplemente una especie de chat
interno entre bancos para comunicarse. Yo te he enviado esta cantidad de dinero y el otro le
contesta, ¿vale? Certifico que le he recibido, porque claro, si no, esto es caótico, ¿no? Tú
recibes dinero que no sabes de quién es, el otro lo envía, no tiene ninguna garantía de que el
otro lo ha recibido y de que por tanto lo tiene y de que tú por tanto ya has cumplido con tu obligación,
que se entregárselo, etcétera, ¿no? Entonces, sin certificación, es una forma de certificar,
si lo creemos, las transacciones sin certificación no se desarrollan transacciones. Ahora, hay otras
formas de certificar transacciones, no hace falta hacerlo a través del sistema SWIFT, las transacciones
entre bancos se pueden certificar con una llamada de teléfono o con un fax, si alguien lo sigue
utilizando. Es menos operativo, ¿no? La pregunta que te hago es porque al final en ese sistema,
que la gente supongo no entenderá, porque pensará que es lo que tú has dicho antes,
no, transacción, perderían las dos partes. Es un poco lo que avisó ayer un poco el ministro
de Economía Alemán, es decir, el sistema SWIFT beneficia las dos partes, al que envía y al que
recibe. Claro, si no, no hay relación, si no, no hay intercambio, intercambio. Lo es, si tú te desconectas
del sistema ruso, ¿eso qué impacto puede tener para lo que se desconecta del sistema ruso?
A ver, si por desconectar al sistema bancario ruso del sistema SWIFT se dejaran de poder
efectuar cobros y pagos, obviamente sería un impacto gigantesco. ¿Por qué? Porque si yo no te puedo
pagar, no te puedo comprar, no te voy a comprar nada, o sea, tú no me vas a vender nada si no te puedo
pagar, ¿vale? Entonces, si la desconexión del SWIFT implicara que se dejan de poder enviar y
recibir pagos, en ese caso, claro, que el impacto sería brutal. Ahora, como he dicho, el SWIFT
simplemente es una herramienta de comunicación entre bancos y, por tanto, si los bancos tienen otras
formas de comunicarse, no hace falta que recurren al SWIFT, que pueden ser menos operativas. Sí,
que pueden dificultar mucho la vida en el día a día de muchas pequeñas transacciones. Sí,
pero las grandes transacciones económicas, si ambos bancos quieren, se pueden seguir realizando,
o sea, oye, que aquí te llega un pago de 100 millones de dólares. A ver, que esto se puede
certificar, incluso se podría enviar a alguien expresamente un notario a certificar la transacción
si hiciera falta. Sería más caro, más lento, pero se podría hacer. Además, si sólo expulsas a
parte de la banca rusa del sistema SWIFT, pues los bancos expulsados se comunican con los bancos
no expulsados y los no expulsados se comunican con los bancos europeos. O si expulsas a toda la
banca rusa del sistema SWIFT, los bancos rusos se comunican con los chinos y los chinos a través
de la red SWIFT se comunican con el resto de bancos europeos. Bueno, eso es el número de
cuenta, pero el SWIFT es un sistema de comunicación entre bancos por el cual un banco se reconoce
frente a otro y, por tanto, un banco sabe que es otro el que le está hablando y no cualquiera de
todos los demás. Entonces, yo ya dije que esto pues tampoco era... A ver, que sí, que todo es
complicar la vida y demás, pero que no es una bomba nuclear. Para pequeñas transacciones sí,
porque si es muy costoso certificarlas, pues a lo mejor un banco te dice, oye, si quieres pagar 10
euros con tarjeta de crédito, pues no. Ahí va mi pregunta, o sea, al final esa medida no jode tanto
al gobierno, sino a los rusos. Claro, claro, claro. Lo que me gusta al final es un descontento. Yo creo
que esa medida me gusta más un descontento de la ciudadanía rusa. Bueno, las dos, ¿eh? O sea,
estamos hablando de la primera, ahora hablaré de la segunda, que para mí es la importante,
pero sí, efectivamente, yo en el vídeo en el que analicé estas estas segundas sanciones,
lo que dije es que claramente iban orientadas a generar malestar entre la población rusa,
buscando, quizá, pues eso que Putin rectificara por la presión social, o incluso que la presión
social hierva tanto que se deponga a Putin, ¿no? Que supongo que sería la opción que Occidente
preferiría. Eso me refiero, que no es una medida directamente contra el gobierno ruso,
es una medida dirigida a la población rusa. No, claro, porque es que al gobierno ruso le podrías
fastidiar si le dejaras de comprar energía. Ahí está, eso es lo siguiente que te iba a decir,
es que España, o sea, perdón, Europa y Alemania siguen comprando gas y el Nord Stream uno sigue
bombeando, que también te han dicho por ahí en Twitter que Alemania tiene siete meses de reserva
de gas. Yo no sé dónde lo se han sacado eso. No, bueno, no sé muy bien. Alemania tenía una
semana, ¿no? Con temperaturas polares, una semana de reservas de gas. Sí, ¿no? Además, la semana
pasada, no son los datos de hoy y demás, pero durante buena parte de, o sea, el viernes de la
semana pasada y a principios de esta semana, Europa compraba más gas a Alemania, a Rusia,
que antes de la invasión. No es que las compras de gas se hayan reducidos, sino que se han
incrementado. Pero bueno, entonces, la solución del SWIFT puede ser una medida para fastidiar a
la población, pero no previsiblemente para dificultarle la vida o para dejar de financiar al
gobierno ruso con la compra de energía. Ahora bien, si hay una segunda medida que para mí era la
importante y que es sin duda la que hace más daño, que también va dirigida a fastidiar a la
población, como explicaré, pero desde luego al gobierno ruso está sí. La congelación de los
activos, digo. Eso es, la congelación de los activos extranjeros que tiene el banco central de
Rusia. Ahí lo jodos, sí. Eso para entendernos es la ucha o la reserva que tenía Putin para
financiar la guerra sin lo aislan financiamente. Si a ti te cortan las salas por todas partes,
si no puedes vender gas, si no puedes vender petoles, si no puedes hacer nada, pues claro,
te cierran el grifo de la financiación. Pero si tú tienes una ucha de 640.000 millones,
el equivalente de dólares, pues ahí puedes seguir tirando bastante tiempo e financiando la
guerra sin que sea crítico que te hayan cerrado el grifo de compras de energía. Entonces, esta opción
sí es una opción para mi nuclear, porque además tiene implicaciones a largo plazo. El vídeo que
he publicado hoy versá justamente sobre eso, sobre las implicaciones que esto tiene a largo
plazo sobre el sistema monetario. Si quieres, luego hablamos de eso. Y de desarrollo de la propia
Rusia. De hecho, ya ha dicho Biden que el objetivo, lo dijo el otro día, es mermar un 50% del
desarrollo de Rusia en el siglo XXI. Sí, bueno, pero eso será el conjunto de las medidas. Pero
de esta específica, esta medida de la congelación, que es una expropiación temporal de los activos
del Banco Central de Rusia, tiene dos efectos. Por un lado, quitarle financiación a Putin. Por otro
lado, dificultar que el Banco Central ruso pueda estabilizar el rublo. El rublo es la moneda de
Rusia y, a ver, en una guerra, el bando que se está endeudando más o que está gastando más para
financiar la guerra, en este caso obviamente Rusia, porque de momento la OTAN sí está dando armas,
está dando cierta asistencia financiera a Ucrania, pero no está movilizando ni el ejército a gran
escala ni nada. Por tanto, la repercusión financiera que tiene esta guerra en Occidente es muy limitada,
en Rusia no. Con lo cual, en cualquier guerra, el bando que gasta mucho, si son los dos pues los dos,
tiende a sufrir una depreciación de su divisa, tiende a tener inflación interna. Entonces, que
Rusia iba a experimentar fragilidad en el rublo era algo muy previsible. De hecho, en la guerra de
Crimea, cuando el Bade conquista Crimea, el rublo se deprecia un 50% y no se ha recuperado desde
entonces. Que iba a haber una depreciación del rublo era probable. Ahora, si el Banco Central de
Rusia tiene 640.000 millones de dólares, puede utilizar ese dinero para evitar que el rublo se
deprecie mucho. Con lo cual, si tú le congelas buena parte de esos activos y, por tanto, el Banco
Central de Rusia ya no puede utilizarlos para estabilizar el rublo, ¿qué va a pasar con el rublo?
Que se va a desplomar. ¿Cómo se ha desplomado? Es verdad que se ha desplomado menos de lo que
algunos anticipaban, pero también porque Putin ha adoptado contramedidas. Por ejemplo, ha obligado
a las multinacionales rusas, energéticas, sobre todo, que reinviertan el 80% de sus ingresos en
comprar rublos para estabilizar su precio, ¿no? Entre otras medidas. Ha subido los tipos de interés al
20%. Eso es una auténtica barbaridad que asfixia la economía, pero que de alguna manera contribuye
a mantener el rublo. A mantener el valor del rublo, efectivamente. Que la gente no huya del rublo,
porque si me pagan un 20% de interés por tener un depósito en rublo, pues me lo pienso al menos.
Y también ha implementado una medida también que es con especie de corralito, ¿no? Que tú no puedes
sacar más de 10.000 dólares de rublos al mes o a la semana, una cosa así. Sí, efectivamente ha
dificultado la conversión de activos extranjeros en moneda extranjera, ¿no? De activos, o sea,
de activos que tienen extranjeros en Rusia en moneda extranjera. Entonces, esta medida, como digo,
empobrece a Putin, pero empobrece también a la población, porque si a ti el rublo o tu moneda se te cae,
no puedes importar de otros países, o si importas será un precio mucho más alto. Y además, claro,
si combinas la expectativa de depreciación del rublo, el rublo se va a hundir con las microdificultades
que puede suponer la ilusión del sistema suiz, que por cierto no lo hemos dicho antes, pero no es
operativa hasta el 26 de marzo. De momento todavía nada. Claro, yo me pongo en la piel de un ruso y digo,
a ver, no me van a dejar pagar con tarjeta. El rublo se va a hundir. ¿Qué voy a hacer al día
siguiente? Pues me voy al banco, saco todos los rublos que pueda y con esos billetes a ver si puedo
comprar en alguna parte dólares, euros, joyas, oro, para intentar mantener el poder adquisitivo. Y
ahí el temor, que de hecho era yo creo un deseo de parte de los euros diputados, por ejemplo, era
generar una crisis financiera en Rusia, un corralito bancario en Rusia, que todavía no es descartable,
de momento no ha estallado el todo, pero la situación es de enorme fragilidad. De hecho,
la bolsa rusa sigue cerrada, por ejemplo, y por tanto puede terminar sucediendo. Otra cosa que te
quería comentar es respecto a este primer marco de sanciones. Bueno, eso ya lo hemos tratado,
que no son sanciones de pega, no es como quitar… Las del fin de semana, ¿no? Desde luego. Digo,
la del suiz y la del congelación de activos, que son las dos principales que… Pero hay otra
fundamental… El suiz medio medio, pero la de congelación de activos es muy dura. Es bastante
duro. Sí, bastante, por no decir… Para mí la más grave que podría adoptar en este aspecto.
Sí, además es un precedente… Bueno, ya veremos las consecuencias, pero que yo sepa nunca se había
expropiado los activos en monedas transjeiras de un banco central. Se le puede haber expropiado el
oro si lo tiene depositado en otras partes. Por ejemplo, al Banco Central de Venezuela,
se les propió… Bueno, se les propió. El oro lo tiene depositado en Londres. Como el
gobierno británico reconoce a Guaidó como presidente de Venezuela, pues no le deja a
maduros sacar el oro de… Bueno, pero… …es justamente el oro de Venezuela del país. Pero no me consta
que si un banco central tenía dólares o tenía euros, se le haya dicho, usted eso no lo puede
tocar, porque yo soy el que emito los dólares y el que emito los euros y no le dejo que lo
toque. Lo decía porque ha habido otras medidas que han anunciado el presidente de Estados Unidos,
Joe Biden, que supongo que… Bueno, me gustaría saber si van también en esa línea, porque mi
percepción es que es intentar de alguna manera fixear la economía de ruso, pero de alguna
manera también intentar tocarle la moral a los pueblos y a los rusos, porque claro se ha anunciado
por parte de Joe Biden la expropiación por parte del gobierno norteamericano de los bienes,
de los grandes tenedores rusos fuera de Rusia. Bueno, hombre, yo creo que aquí es muy evidente
que lo que está haciendo el gobierno de Estados Unidos y también los gobiernos europeos es forzar
al entorno de Putin o a aquellos individuos que pueden tener cierta capacidad de influencia o
cierto poder en las altas esferas rusas presionarles para que sean ellos quienes presionen a
Putin a rectificar y a retirarse. Claro, pero que yo sea rico y sea ruso no significa que yo
tenga influencia directa en el gobierno de Rusia, ¿no? Vamos, digo yo. Bueno, a ver, aquí hay dos
temas distintos. Desde luego, si esa gente consiguió la rigueza de manera legítima, pues me parece
una absoluta barbaridad que se les quite su fortuna. Serían poderes dictatoriales, clarísimamente.
Aún así, incluso el procedimiento de confiscación creo que debería pasar por un tribunal, pero
bueno. Y ahora, perdamos de vista que muchos de estos oligarcas se les llama oligarcas no
porque sean ricos sin más, se les llama oligarcas porque se enriquecieron en los aledaños de la
corrupción masiva del estado ruso durante la transicional al socialismo. Claro, eso me refiero
que esas personas fueron expulsadas de hecho del país por el propio Putin cuando él llegó al
país. Yo no iba tanto por ahí, lo que digo es que son ricos no por haber generado valor, sino
por haber robado valor a los ciudadanos rusos. Es verdad que muchos de ellos pueden que estén
fuera de Rusia, no me conozco la biografía de todos y supongo que habrá de todos los colores,
precisamente por la falta de afinidad con Putin. Pero, hombre, no sé si todos están en esa situación.
Yo sí que conozco bastante bien la llegada de Putin al poder y es lo primero que hace es expulsar
los oligarcas que se habían instalado durante la época y él. Entonces yo esta medida la veo más
para buscar una unidad en las que estarían molestos con Putin, porque en su día no les dejo
seguir mangando, que a través de los justamente los gérifaltes de Putin, que estarán desde luego.
Me dejaría mangara esos, pero mangaría otros. Obvio, yo no estoy diciendo que...
El primero Putin que, bueno, que conociéramos realmente cuál es toda su fortuna. Una economista
que me gusta bastante a Shlut Anders, la estima en, si no recuerdo mal, 120.000 millones de dólares,
es decir, que sería una de las mayores fortunas del planeta obtenidas para citando la población,
no generalmente. Obviamente, pero bueno, también es una estimación en cualquiera.
Sí, claro, no. Esa sí podría ser una medida que nos revelaran cuál es la fortuna que tiene Putin,
al menos en Europa. Hay una cosa importante respecto a esto que quiero también tratar,
que tratar, pero quizás hay dos bloques que quiero hablar de ellos. Y es primero,
el embalentamiento de Europa a secundar todo lo que dijo Biden. De hecho, Biden llegó a decir,
hace tres semanas, que él personalmente iba a encargarse de cancelar el Nord Stream 2,
cuando él en principio no tendría ni vot ni voto. El embalentamiento de Europa. Y ahora,
estos últimos días, sobre todo hoy y ayer, es decir, oiga, que quizás no estamos pegando un tiro
en el pie, ¿no? Y es un poco lo que dijo también el ministro de Economía alemán ayer. ¿Qué efectos
tiene para Europa estas medidas económicas? ¿Cómo se va a sufrir? Y particularmente en España,
porque también sabes que Pedro Sánchez ha dicho hoy que las sanciones contra Rusia van a requerir
sacrificios por parte de los españoles. Yo no sé si será ya la entrega del primogénito varón o
el derecho de Pernada o algo así, porque más sacrificios, de fin. ¿Qué impacto va a hacer
Europa para nosotros? A ver, lo que va a suponer es inflación. De hecho, ya la estamos experimentando,
no por la invasión, sino porque ya veníamos arrastrando una inflación muy alta, 7,4%
en febrero, antes, por tanto, de la guerra. Pero las tensiones inflacionistas se van a
exacerbar, se van a exacerbar porque parece que va a haber más escasez de combustibles fósiles,
de petróleo y de gas, aunque ahora parece que están tratando de cerrar un acuerdo con Irán
para que pueda volver a vender petróleo, pero bueno, en cualquier caso, retirar a Rusia del
mercado supondría un golpe brutal a la oferta. Y luego también es escasez de otras materias primas,
por ejemplo, de otras commodities, por ejemplo el trigo. Ucrania es uno de los principales
proveedores de Europa, 30% del consumido en Europa procede de allí. Hoy mismo el trigo ha marcado
casi máximos históricos en términos nominales y luego también mayores cuyos de botea en otros
sectores, porque claro, toda la logística se está entorpeciendo enormemente, al no poder sobrevolar
Rusia, al no poder pasar por Rusia, pues todo eso hace que lleguen más tarde los componentes y,
por tanto, si ya teníamos cuyos de botea, ahora todavía más. Y luego hay otro factor y es el
factor del gasto agregado. En occidente había, sobre todo en Estados Unidos, un exceso de gasto,
exceso de gasto por exceso de edificio público y exceso de gasto por tipos de interés demasiado
bajos. Esto parecía que se iba a empezar a corregir. En marzo supuestamente la fe subirá
tipos de interés, los déficits públicos tenían que ir reduciéndose, en Europa incluso se hablaba
de que en el año 2023 ya teníamos que volver al pacto de estabilidad y crecimiento, pero todo
esto ha quedado en suspenso. En Europa ya se ha dicho que no se van a subir los tipos de interés
este año. Parece improbable que el déficit público, vamos, que en 2023 volvamos al pacto de
estabilidad y crecimiento, se va a retrasar todavía más. De hecho, si es para gasto en defensa y
además seguro que se da cierta licencia para que no compute efectos de déficit y todo esto. Y,
por tanto, claro, si hay un exceso de gasto que está impulsando al alzar los precios y ese exceso
de gasto no lo corriges, pues todavía vas a impulsar más al alzar los precios. Por tanto,
más inflación. Y la inflación empobrece, por supuesto, a los ahorradores que tengan activos
de renta fija, que es la mayor parte de la población, quien tiene un depósito en el
banco, una cuenta corriente, pues se están pobreciendo diariamente por el alza de los precios. Y
también empobrece a los trabajadores si los salarios no aumentan en la misma medida que la
inflación. Y ahí está habiendo ahora un cierto conflicto, que seguro que irá más durante los
próximos meses entre sindicatos y gobierno, porque Pedro Sánchez está pidiendo, y supongo que por ahí
iría el término sacrificio, está pidiendo que los salarios no aumenten mucho, un 1, un 2%
y los sindicatos quieren aumentarlos al menos un 5%. Claro, si tú aumentas los salarios tanto
como la inflación, o casi tanto como la inflación, pues todavía tienen que subir más los precios para
compensar el aumento de costes, etcétera. Y por eso Pedro Sánchez dice que no suban los salarios,
no sea que entremos en una espiral precios salarios, pero claro, si no suben los salarios y todo lo que
compró sube un 7% de precios, como suben, hubiesen recortado el salario un 7%. ¿Te has adelantado un poco
a la parte siguiente que es en concreto en España? Porque bueno, me acuerdo, en nuestra última
conversación aquí en mi canal hace tres meses hablamos justamente de esto, que si bueno,
sin tener en cuenta el tema de la guerra, pero dijimos, como el Banco de Centro Europeo en marzo
suba los tipos de interés, como va a hacer la FIT, España no puede hacer frente a ello. Entonces
puede que eso haya influenciado esa decisión, de no aumentar los tipos en el Banco de Centro Europe,
pero en concreto en España, ahora me respondes a la primera parte, pero en concreto en España,
nosotros no estábamos en temas de inflación como para empezar a echar cohetes, quiero decir que puede que...
Bueno, algunos economistas, como el señor Garzón, que cree que imprimir dinero
soluciona todo, ¿puede que la guerra en Ucrania y las sanciones sean un punto de inflesión para
la economía española respecto a quedarse estancada en la posición que vivíamos que era bastante precaria?
A ver, no sé cuán... Obviamente, primero, la economía española es muy dependiente
energéticamente, eso tengamos lo presente. Somos muy dependientes, no solo del gas, sino también del petróleo.
No producimos petróleo, eso es evidente, pero es que además nuestro sistema de transporte de mercancías
es un sistema de transporte de mercancías por carretera. No tenemos red ferroviaria de transporte de mercancías,
sí de personas, pero no de mercancías. O de barco, el barco sí tenemos bastante. Sí, pero obviamente para la distribución
interior, pues ahí no te sirve, ¿no? Es decir, para el comercio internacional bien, pero para la distribución
interna no te sirve. Y, entonces, importamos mucho petróleo precisamente para esto. Entonces, que el
barril de petróleo se encarezca, nos hace un roto gigantesco, hace un roto enorme. No sé si...
No te voy a dar las cifras mal, pero no sé si era que por cada 10 dólares del barril de petróleo,
el déficit comercial aumentaba en 6.000 millones. Algo así, algo de ese orden.
Yo creo que todo el mundo que nos está viendo que haya ido a llenar el depósito, como yo ayer, podrá entender
lo que estás diciendo, porque estamos ya en los precios desorbitados.
Sí, pero que vamos allá de la familia que vaya a llenar el depósito y que obviamente, pues,
tiempobrezcas, es que se paraliza la economía, es a lo que me refiero, o los márgenes, mejor dicho,
de las empresas se contraen mucho y, por tanto, subes precios o no puedes funcionar, pero claro,
si subimos precios, pues todavía más inflación y todavía se acelera más todo este proceso.
Entonces, no sé hasta qué punto lo que estamos viviendo va a tener un impacto, o sea,
que va a tener un impacto importante, sin duda, pero no sé hasta qué punto ese impacto importante
va a impedir que la economía española crezca y, por tanto, se estanque.
Teníamos una dinámica de crecimiento de en torno al 5% del PIB, básicamente,
porque todavía estábamos rebotando de la pandemia y porque, además, hay un déficit público
que está impulsando de manera probablemente artificial el crecimiento y vamos al gobierno.
Va a gastar los fondos europeos que a largo plazo pueden tener una influencia anula,
pero a corto plazo, obviamente, generan actividad y todo eso genera dinámicas de expansión del PIB,
que sea expansión sana y demás, pero que a corto plazo lo expande, sí.
Ahora, como es obvio el conflicto con la guerra en Ucrania nos va a impactar negativamente
y vamos a crecer menos de lo que inicialmente se esperaba que fuéramos a crecer.
¿Qué eso significa este ancamiento? Pues no lo sé y creo que, además, todavía es pronto
para baticinar nada similar, porque también depende de cuánto dure esto.
No es lo mismo que en un mes esto haya terminado como que se enquiste este conflicto un año.
Antes de pasar al siguiente, a lo siguiente quiero preguntarte, dice por aquí, Boyk,
¿es bitcoin una alternativa real para Rusia? Ya sabes que la inscripción está en la mente
de la gente de internet.
A ver, el problema de bitcoin, bueno, general de los criptoactivos, pero también de bitcoin,
es que, claro, para que eso te constituya una reserva de liquidez, que es lo que quiere
Putin, el valor de ese activo tiene que ser relativamente estable, porque, claro, si imaginamos
otros que tenéis ahorros para gastarlos en caso de emergencias y esos ahorros cada día
pues tienen un precio distinto, pues, como te llegue la emergencia en un momento en el
que eso esté muy barato, pues no vas a poder hacer frente a la emergencia con ese ahorro,
porque se habrá depreciado.
Bitcoin, yo creo que es una muy interesante forma de proteger tu patrimonio en largos
períodos de tiempo. Si no tienes prisa para liquidarlo, pues oye, te esperas a que esté
a buen precio y ahí lo vendes, pero a lo mejor es despegar dos meses, tres meses, medio
año, pero bueno, es una forma de tener tu patrimonio que no te van a quitar, que no te van a robar,
pero no es muy fácil de vender instantáneamente. Por eso, claro, los bancos centrales tener
bitcoin, no digo que no puedan tenerlo, pero que no es una panacea para disponer de una
reserva de liquidez, porque es que si bitcoin te coge en un momento en el que el precio está
abajo, pues es lo mismo que si se tuviese depreciado el rublo pues un 80%, el problema
es el mismo.
Ome, yo creo que un estado que además están prácticamente en guerra como Rusia, ponerse
ahora a depender de una criptomoneda prácticamente suicida, o sea, sino una locura.
No, bueno, aparte que lo lógico sería que ya tuviese reservas de bitcoin si quisiera
hacer esto, ahora va a ser complicado incluso comprar bitcoins, porque hay un cierto cerco
financiero a Rusia, ¿no?
Sí, eso me refería a eso, a como un manco congelado, tiro la criptomoneda. Yo lo veo
bastante improbable. China, Juan Ramón, el papel de China decía también ayer un diputado
en el Bundestag en Alemania que prácticamente esto implica empujar la economía rusa que
suponía a través de los lados que se habían creado durante los últimos 20 años un muy
buen aliado para Europa en términos energéticos, en términos de materias primas, etcétera,
empujarlo a los brazos de China y efectivamente parece que Rusia no le quedaría otra alternativa
que creo que se ha anunciado. No sé si se ha anunciado o se estaba planteando la construcción
de un gasoducto con China y empezar a, digamos, a volverse hacia otro gigante asiático. Lo
que de manera forzosa haría una unión euroasiática que hasta ahora no se ha producido por el
interés de Rusia de volcarse más en Europa que en China, pero ¿cómo crees que impacto
puede tener a largo plazo el hecho de que Rusia vaya a girar su eje económico forzosamente
hacia China en vez de Europa? Bueno, a corto plazo es difícil que China pueda
reemplazar a Europa en términos de demanda de gas, porque primero porque no hay suficiente
gasoductos para ello y segundo porque la demanda a China de gas todavía no es equivalente
a la europea. A ver, yo creo que esa es una pregunta más de casi geopolítica, más que
económica, aunque económica en parte también, a lo que nos podemos enfrentar, que es algo
que ya viene desde Trump, es una globalización por bloques. Es decir, Europa y Estados Unidos
están globalizados dentro de su bloque y luego China, en su área de influencia en la
que caería Rusia, pues también están internamente globalizados, pero entre los dos bloques no
hay mucha comunicación. O la hay, pero mucho más precaria que la que existe ahora mismo,
ahora mismo las interrelaciones son muy fuertes. De hecho, estamos hablando de que para Europa
es un marrón en gran medida muchas de estas sanciones porque depende mucho de Rusia y
esa dependencia es interdependencia, es interrelación. Entonces, eso desde un punto de vista geopolítico,
que ya digo no es mi campo, pero claro sí que puede llevar a que se estrechen lazos
políticos entre Rusia y China y que por tanto ese bloque sea un bloque competidor con el
otro bloque. Y desde un punto de vista económico, o sea, económico con perspectiva geopolítica,
bueno, yo siempre he creído, siguiendo a Bastiat, que el comercio civiliza precisamente
porque genera interdependencias. Si yo dependo de ti y tú dependes de mí, una guerra no
es imposible, pero es más costosa para los dos.
Es un poco la dialéctica de Donald Trump, de ver a Rusia más como un aliado con el
que comerciar y con el que estableció una buena relación y como un enemigo al que cortar
el grifo y echarlo… Sí, aunque Trump veía como enemigo a China,
como enemigo competidor y por tanto lo que quería hacer entiendo que no lo sé es como
llevarse a Rusia a su bloque geopolítico económico para competir con China, lo cual sigue siendo
la misma dinámica que a mí no me gusta. Yo quiero integración económica y no bloques
compitiendo entre sí y enemistándose, ¿no? Porque lo que voy a decir es, si tú tienes
bloques comerciales muy separados, pues claro, ahí no hay interdependencias. Y si no hay
interdependencias, el coste de que un bloque ataque al otro bloque se reduce, sí.
Yo creo que Trump lo que más le fastidia va igual que a todos los presidentes, es
que China mantenga barato el yuan utilizando el dólar, que es al final lo que te permite
producir muy barato y vender con dólares. Lo de que el yuan estaba barato fue cierto,
buena parte de hasta 2013-2014. Ahora no está claro que esté tan artificialmente
abaratado. Está por debajo del dólar. ¿Perdona?
Sí, está por debajo del dólar. O sea, bueno, la cuestión es a qué precio
estaría si el Banco Central de China no estuviera interviniendo y cabe la posibilidad de que
estuviera más barato. Es decir, puede que China ahora mismo esté estabilizando el yuan,
pero no para abaratarlo, sino para encarecerlo. Es decir, que no quieres que fluctúe mucho
y si lo dejas fluctuar libremente no se te va para arriba, se te va para abajo. Bueno,
en cualquier caso, la dinámica está de bloques me parece peligrosa y es, desde luego, uno
de los riesgos a medio largo plazo que pueden generar estas sanciones, que se corte toda
relación económica con Rusia, que Rusia no sé si se convierta en una colonia china o
en todo caso que se integre dentro de ese bloque asiático que tú mencionabas y que las interacciones
e interlaciones económicas entre Europa, Estados Unidos, por un lado, y China y Rusia
por otro sean muy escasas porque entonces el riesgo de conflicto militar entre bloques
creo que sí se incrementaría. Y la lógica de todas formas de las sanciones, una interpretación
benevolente de las sanciones es con el que no copera no se copera. Es decir, si tú invades
militarmente un país, yo dejo de cooperar contigo hasta que te portes bien. Si eso funcionara
pues sería una alternativa mejor a la guerra abierta, evidentemente es menos dañino. Ahora
si no funciona pues no solo es que nos empobreceremos a corto plazo todos, es que a largo plazo
se puede desglobalizar el mundo y una desglobalización en cierto modo abarata el conflicto.
Yo creo que es bastante benevolente porque desde luego yo creo que aquí sí que hay grandes
ganadores por ejemplo y es con el último bloque con el que antes de si queréis ir dejando algunas
preguntas por superchat para Juan Ramón, las comentaremos a la parte final del directo,
pero el último bloque para mí es el tema clave de todo el conflicto y es el tema energético.
Has apuntado tú muy bien que en Europa y en concreto en España la economía depende
muchísimo de energía y en Europa en general del gas por las decisiones políticas que
tomo en su momento Alemania y la independencia y la venta que tiene con Austria, Polonia,
etcétera, etcétera. De hecho hace un par de meses se amenazó con el tema del gran apagón
que si no llegaba suficiente gas no había reservas eso no podía funcionar las centrales
e iba de propagón. ¿Qué supondrá en general? ¿Qué supondrá? ¿Qué supondría ya? ¿Qué
va a suponer? Lo que haya se ha anunciado que es que lo que preveíamos que es que se
duplicara la obtención de gas por parte de Rusia a un buen precio en contratos de 30
años, a que tengamos que hacerlo por buques metaneros vía Estados Unidos, que es un 40%
más caro. ¿Qué impacto va a tener en toda la economía? Porque claro, la Primera Guerra
Fría tuvo desde el inicio digamos el Plan Marshall, la reconstrucción de Europa con
dólares, pero ahora no veo Plan Marshall, lo que veo es no, yo voy a ser tu proveedor,
lo digo desde el punto de vista de Estados Unidos. Bueno, yo no sé si Estados Unidos
tiene por qué ser proveedor, quiero decir Europa tiene alternativas y las quiere aprovechar
y cuando digo alternativas no me refiero a lo típico de renovables y nucleares que
sí, por supuesto, pero la demanda de gas no es solo para para generar electricidad,
la electricidad es una parte relativamente pequeña del consumo energético total de
cualquier país. La demanda de gas es tanto para los hogares como para la industria, más
o menos es un tercio de la demanda de gas es hogares, otro tercio es industria y otro
tercio es sistema eléctrico. La cuestión es, vale sí, la parte del sistema eléctrico
quizá se puede solventar a través de renovables y sobre todo si no queremos gas de nucleares
o incluso renovables que permitan el almacenamiento es otro debate, pero los dos tercios de consumo
de gas y el crecimiento, porque eso no son cuantías estáticas, sino que conforme crece
la economía obviamente necesitar más energía, pues esos dos tercios ¿cómo se los puede
reemplazar si no vienen de Rusia? Una opción es Estados Unidos, pero yo creo que eso es
una opción muy de corto plazo porque no hay infraestructura para otra cosa.
Pero eso te lo digo, porque Estados Unidos ya ha anunciado la compra y desarrollo de
buques metaneros para proveer a Europa y eso está publicado hace dos días por protesto.
Sí, pero la cuestión es, ese es un suministro esperado a diez años, no termino de verlo,
quiero decir Europa si quiere, otra cosa es que no quiera, claro, pues no quiere ya su
problema nuestro de falta de miras, tiene alternativas incluso para suministrarse gas,
Europa puede conectarse con otras regiones para obtener gas, de hecho España no está
conectada con Rusia y luego puede desarrollar su propio fracking.
Y por eso pagamos lo que pagamos, que hace que un mes o llegaba un buque metanero a
Galicia o nos quedábamos sin gas, que tuvo que dar media vuelta, el cuerno de África.
Sí, no, pero a ver, el gas se encareció en toda Europa, eso también en Centro Alemania
desde Rusia, el gas se puso a mediados de diciembre, se puso en máximos históricos,
no sé si hoy creo que lo ha superado, pero vamos hasta este momento, máximos históricos
mediados de diciembre, se especulaba que porque Putin no estaba suministrando suficiente
de gas, también porque el segundo gasoducto de España estaba cerrado, pero bueno, que
era un fenómeno general en Europa y ahí fue cuando empezaron a llegar el gas licuado
que a España le sirve, porque tiene regasificadoras, pero a Alemania no le sirve, esto no olvidemos,
es decir, Alemania hoy por hoy no puede sustituir, por muchos barcos que lleguen, no puede sustituir
la demanda del consumo de gas de Rusia por estos buques, ¿por qué?
No se lo puede comprar a Francia, Francia sí que tiene capacidad para ello, ¿no?
Pero bueno, ahora mismo no tengo en la cabeza la conexión de gasoductos, pero creo que
el problema fundamental es que Alemania no está bien conectada por gasoductos con ningún
país que tenga regasificadoras, o lo cual, o construyes infraestructura en forma de gasoductos
o construye regasificadoras en Alemania, que es lo que han anunciado que van a hacer.
Pero lo que decía, esta alternativa yo creo que es más bien un parche de corto plazo,
no puede ser una alternativa de largo plazo, o sería muy absurdo, porque insisto, puedes
construir otros gasoductos, o puedes, que sería la alternativa que habría que seguir,
poder desarrollar tú mismo el fracking en Europa, en Europa no tenemos fracking, no porque
no sea viable, sino porque políticamente se ha decidido que no haya fracking por el impacto
medioambiental, ¿vale?
Si fracking es para la gente que no… Sí, fracturación hidráulica para extraer
gas de… Te digo porque hoy el Gobierno de la Generalitat
sí que ha pedido poner en marcha otra vez el gasoducto ICATO…
No sé, no lo he visto, no… Ha pedido hoy volver a poner… Bueno, ha salido
publicado el Gobierno de la Generalitat de Cataluña, ha pedido volver a poner en marcha
un proyecto que se dejó de lado en su momento, que es conferencia, un gasoducto o extracción
de gas en la zona de Cataluña o algo así, ¿no?
No lo conozco, pero en cualquier caso, ¿por qué Estados Unidos nos vende gas licuado
barato?
Porque ha desarrollado el fracking, que permite producir gas en términos muy baratos y muy
competitivos, no tiene mucho sentido que le compremos el gas a Estados Unidos transportándolo
a lo largo de todo el Atlántico si podemos aplicar en casa esa misma técnica y producir
gas barato.
Pero bueno, no sé en qué dirección seguirá, desde luego sí parece que vamos en una dirección
de depender menos del gas ruso, desarrollo de nucleares, más inversión en renovables
aunque el problema de las renovables es que son intermitentes y por tanto si no tienes
tecnología de respaldo que estaba haciendo el gas, pues en determinados momentos no te
sirve, pero bueno, nucleares y renovables y para la parte insustituible de momento del
gas pues es que tendrá que ser o comprarle gas a otros países o el fracking dentro de
Europa.
¿Qué pasaría, ya antes de dar paso a las preguntas que Cristiana tira aquí la pregunta,
¿qué pasaría?
Porque es una cosa que me he estado preguntando, claro, obviamente yo creo que no lo hace
porque Rusia la misma no se puede permitir, o sea, todo lo que sea hacer negocio le interesa.
Pero si de repente se asfixia a Donald Putin que dice o construyera Express un gasoducto
con China ya no necesitará tanto el Nord Stream 1, ¿qué pasaría si nos cortara, si cortara
Rusia totalmente los gasoductos cuando el Nord Stream 1 como los gasoductos de Ucrania y
dejara de proveer absolutamente dejara a cero a Europa.
Bueno, sí, obviamente, a ver, toda la industria más intensiva en energía, en consumo de
gas, pues se paralizaría y luego obviamente pues el consumo doméstico de gas, pues pensemos
la calefacción por ejemplo en el norte de Europa, pues no podría funcionar y no sería
fácilmente sustituible, quiero decir, porque tú puedes decir, bueno, pues eso lo electrificamos,
pero es que para electrificarlo primero tienes que adaptar toda la infraestructura de los
hogares y además tienes que construir centrales eléctricas que no utilicen gas, quizá que
utilicen carbón, por ejemplo, o que utilicen biomasa o que sean renovables o nuclear lo
que sea, pero todo eso tienes que construirlo y una nuclear siendo generosos se tardan cinco
años en construirla, no es un proceso rápido.
A ver, a pesar de que, claro, Putin tampoco puede construir un gasoducto de la noche a
la mañana, entonces si vemos que va construyendo un gasoducto nosotros también tenemos cierto
tiempo de adaptación, yo aquí lo que veo, no sé si terminará siendo esto así o no,
pero es una especie de divorcio por plazos, Europa ya le está diciendo.
Tú ves eso realmente, o sea, de ahí era mi pregunta, porque yo no lo veo, pero tú
crees que va a haber realmente un...
Bueno, al menos es lo que están diciendo, si lo cambian de opinión pues no, pero desde
luego lo que cada uno está manifestando, quizá porque estén jugando una partida de
mousse en plan, oye, que si no me haces caso me voy a divorciar, no lo sé, pero lo que
están diciendo es, oye, vamos a depender cada vez menos de tu gas, nos vamos a ir buscando
la vida para no comparte el gas y el otro lo que está diciendo es, me voy a ir buscando
la vida para vender solo a otro, es una especie de divorcio a plazos, es verdad que, claro,
si Putin da marcha atrás o si Europa en algún momento acepta el estatucuó de la ocupación
de Ucrania por parte de Rusia, pues eso podría cambiar, eso no lo sé, pero también es verdad
que la opinión pública europea ahora mismo está muy opuesta por motivos obvios a la
invasión de Ucrania por parte de Rusia, entonces los políticos tampoco tienen total autonomía
como para aceptar eso si tienen la población en contra, cuestión distinta es, la población
seguirá en contra si tenemos una inflación del 12%, si la energía está por las nubes,
etcétera, pues a ella no lo sé, pero al menos hoy por hoy creo que es muy complicado que
los políticos europeos se planteen si quiera retirar las sanciones para legitimar un estatucuó
potencial de ocupación de Ucrania por parte de Rusia.
Ahora quedarían como caganchos en el magro, pero yo sí quiero que… No, por eso, sino
porque la población, no se lo permitiría, saldría a las calles y le expresionaría
para que hiciera… Exacto, de cara a la población, no, la calla
a ellos mismos, 24 años antes sino que Putin es un asesino y hay que cortar con él y el
de siguiente, pero si está viendo ciertos movimientos, por ejemplo, algo histórico,
el rearme de Alemania, ahora… Sí, claro, por eso.
Y va un poco en la primera pregunta de la Ronda de Preguntas, le hemos hecho Juan Ramón
10 minutos, así que una hora, así que nos quedan 10 minutos, Cristian Márquez dice,
en caso de que Europa fuese independiente de la OTAN, que beneficios o prejuicios económicos
tendría con el resto del mundo. Bueno, es un poco lo que apuntaba ya hace 3 o 4 meses
con el pacto AUKUS, con el realme del otro día de Alemania y creo que es un poco… Es
la… Para mí, eso Juan Ramón tiene una opinión distinta, supongo, en la esperanza
de lo que pueda pasar de todo esto. En el caso de España, no podríamos hacer
frente a un realme para oponernos a nuestro enemigo natural, que es Marruecos, y tendríamos
serios problemas para defender nuestra frontera, porque Marruecos iría con todo. Ayer mismo
entraron 4.500 personas en la frontera, excepto la media, y lo publiqué por Instagram.
Por cierto, somos 7.500 personas, dejad vuestro pequeño like, que no cuesta nada, y tal vez
sabéis, aunque creo que es innecesario, porque Juan Ramón y yo somos estos youtubers, que
creo que más… Yo con que más audiencia comparto es contigo, ir al canal de Juan Ramón
y sus escribiros, que es un gran economista. Juan Ramón, ¿cómo lo verías tú en la salida…
No sé, entiendo muy bien la pregunta. ¿Qué beneficios tendríamos si nos salíamos de
la OTAN? El perjuicio que nos tocaría pagar o gastar muchísimo en defensa. La OTAN, y
en esto sí tenía razón Trump, ha funcionado como una especie de protectorado estadounidense
de «yo gasto en defensa y os protejo». Y como os protejo, pues obviamente, de alguna
manera os subordináis, entre comillas, a mis intereses geopolíticos. Claro, si nos
salimos de la OTAN, pues salimos del paraguas y de la dependencia, al menos formal, de la
protección estadounidense, pero, claro, estamos a la intemperie y, por tanto, cualquiera potencialmente
nos podría atacar. Y el ejército español es un ejército totalmente infradotado. Es
decir, España es el país que menos gasta de Europa en defensa. Recordemos las declaraciones
de Pedro Sánchez diciendo que él cerraría el Ministerio de Defensa.
A ver, ¿qué vas a decir, Juan Ramón, que cada vez que digo eso, la gente viene… ¿Cómo
el ejército español es la hostia? ¿Cómo te atravesa a decir eso?
A ver, una cosa es que… No, no, que no pasa nada, que yo estoy de acuerdo
con el ejército español. No lo sé, pero una cosa es que a lo mejor
los soldados tienen una alta cualificación y sean muy bravos, no lo sé, no conozco
los detalles, pero es imposible que estén bien dotados, porque es que no se gasta en
defensa. Entonces, si no se gasta en defensa, a lo mejor el personal será muy bueno, pero
no tendrá infraestructura adecuada para librar sostenidamente ninguna guerra. Entonces,
eso habría que cambiarlo. En parte, claro, lo que está haciendo Alemania y lo que se
está extendiendo también España, ¿no? Pero se empieza a anunciar un incremento y
veremos de cuánto el presupuesto en defensa es… Bueno, como parece que hay más tensiones
bélicas en el mundo, vamos a cumplir con el pacto que teníamos por ser miembros de
la OTAN de gastar el 2% en defensa y vamos a incrementar nuestro presupuesto. Vamos a
dejar de vivir de rentas, pero es que si estuviéramos fuera de la OTAN, no tendríamos
que gastar el 2, tendríamos que gastar el 5, el 6 o el 7, que es lo que gasta Rusia,
por cierto. Es claro, 4 o 5 puntos más de PIB de gasto público en defensa, pues eso
es… o impuestos mucho más salvajes, tengamos presente que, por ejemplo, el IRPF recauda
a 7 puntos de PIB, pues claro, si hay que gastar 4 o 5 más, pues es casi otro IRPF
u otro IVA, solo para eso, o recortar otras partidas de gasto. Justamente ya tenemos muchas
partidas que recortar, porque tenemos una deuda muy grande, sería muy complicada.
Yo creo que es por ahí, por donde va Sánchez. Sánchez dice que hay que suprimir el ejército,
pero no porque quiera recortar gasto, sino porque dice, joder, este dinero me lo puedo
gastar en otras cosas, en vez de estar gastándome en soldaditos. Yo voy a aprovechar que está
aquí Juan Ramón, tened en cuenta una cosa y lo apuntó muy bien Juan Ramón, para que
España tuviera que tener un ejército independiente para proteger sus intereses, tendría que gastar
eso entre el 5 y el 8%. Yo creo que, al ser la frontera de Europa, puede que más.
Juan Ramón, ¿qué pasaría si no tuvieramos que destinar 100.000 millones más anuales
o meter, o necesitamos 100.000 millones más anuales?
Y eso lo veo muy inviable. A ver, 100.000 millones de euros es casi, casi no llega,
pero es casi lo que gastamos en pensiones. Entonces, es una cantidad…
No son 25, sí, serían 50.000 millones. En el caso de…
¿En qué problema?
El incremento, digamos, en el presupuesto sería con unos 50.000 millones.
Bueno, depende. Si hablas de un incremento de 8 puntos, que bueno, eso lo llevaría
a 9 puntos de PIB, eso quizás si sea excesivo, pero bueno, 8 puntos de PIB sí son casi
100.000 millones. Si hablamos de 5 o 6 puntos, pues estaríamos de 60.000, 70.000, pero
aun así es una barbaridad. Es algo muy difícilmente manejable, porque lo que decía, el IRPF estará
recaudando 80.000, los 75.000 millones y claro, no vas a crear otro IRPF a parte de
el que ya tenemos. No lo veo muy factible, sería jugárnosla a que no gastaremos más
del 2, del 2,5% en defensa y que nadie nos invadirá, pero claro, eso es una decisión
que te puede salir barata si nadie te invade, pero carísimo, si nadie te invade.
Yo creo que es más probable que Alemán y Francia toman esa decisión, que España no
se puede permitir salir de la OTAN, es lo que quería responder con esta pequeña charla.
Antonio Ramón Cordero Murillo, esta pregunta si irá para ti, Juan Ramón, yo no tengo ni
idea. De esto Rubén Rayo, en 2018 se llegó a la máxima producción de petróleo, carbón
y uranio. El fracking es rebañar el poco petróleo y gas que te queda y es un negocio
ruinoso. Vamos a un decrecimiento global seguro o a un colapso.
Yo creo que se exagera bastante este problema porque, aunque es verdad que la eficiencia
energética se te puede reducir, si es verdad que vamos a una reducción de la producción
global de energía, que tampoco es algo tan seguro, es algo que se ha pronosticado muchas
veces y siempre que se ha pronosticado hasta ahora se ha fallado, pero aún así tú puedes
ir hacia economías que consuman menos energía. Es que esa es la parte que muchas veces no
se entiende, es decir, que el consumo de energía no es constante por unidad de PIB. En los
últimos 40 años, desde la crisis del petróleo del 1973, posteriormente del 79, el consumo
de energía por unidad de PIB te cae a la mitad. Entonces, si tú tienes procesos productivos
más eficientes que consuman menos energía por unidad de producto, aunque te caiga la
energía total, puedes generar ya no la misma riqueza que ahora, sino más. No digo que
vaya a pasar eso, pero es perfectamente efectible que pase y de hecho en los últimos 40 años
ha pasado de ahí que pronosticar el colapso por el mero hecho de que la producción total
de energía de crezca es muy aventurada. Sí, aparte que hay tiempo de sobra para buscar
altos alternativas. Sí, bueno, lo que dice esta gente es que, claro, te la estás jugando
y que quizá no hay esas alternativas. Sí, esa es una posibilidad, claro, pero no es
una necesidad, es una posibilidad. Z-Gammer dice, con la subida de precios en España
el aumento del coste energético y la subida de impuestos, ¿qué medidas pueden tomar
para no ahogarse los ciudadanos? Soy de los grandes en la buena propuesta labor. También
le voy a dejar a Juan Ramón que responda esta pregunta. A ver, es que esto, si nos empobrecemos,
nos empobrecemos. Es que ahí no hay mucho que hacer, no hay fórmulas mágicas. Si el
país en general se vuelve mucho más pobre, pues entendamos que en términos generales
prácticamente todos nos empobreceremos, que igual hay alguno que se salva y que vive
mejor. Vale, pero eso de decir no, pues somos entre todos más pobres, pero a ver si le podemos
endilgar ese empobrecimiento a otro, es que no hay otro. Una cosa es, si hay un shock
que afecta a los ganaderos, por ejemplo, pues sí, podemos redistribuir las pérdidas
de los ganaderos al resto de la sociedad, que no digo que haya que hacerlo, pero pongo
el ejemplo, para que los ganaderos no se empobrezcan. ¿Por qué? Pues porque así se empobrece,
en lugar de que unos pocos se empobrezcan mucho, unos muchos se empobrecen un poquitín y
esos pocos no lo notan, pero si todos nos empobrecemos mucho, o todos nos empobrecemos
bastante, es que no hay otro al que endilgarle ese empobrecimiento, entonces uno puede decir...
¿Tienes Cuba? Sí, bueno, hombre, tampoco estoy pensando en ir a Cuba, en compararnos
con Cuba, pero claro, si te cae el PIB, por caso, un 5%, pues es que eso... no hay alguien
que lo vaya a pagar, lo vamos a pagar todos, unos más, unos otros menos, pero lo vamos
a pagar entre todos. Entonces no hay mucha solución a eso, uno podría decir, bueno,
pues bajemos impuestos sobre hidrocarburos. Primero, esa no es una medida especialmente
eficaz, eso es lo que hizo Franco durante la crisis del petróleo y salió muy mal, porque
al final los precios te terminan subiendo lo mismo, pero absorbiendo la bajada del impuesto
sobre hidrocarburos, que no digo que no haya que bajarlo en general, digo que para hacer
frente a una crisis energética no es la solución, otra cosa es que queramos un impuesto sobre
hidrocarburos más bajo, vale, pero la solución de una crisis energética no es esa, y luego
es que además tampoco tenemos margen si no recortamos mucho el gasto para bajar impuestos
y recortar el gasto, pues es también causarle pérdidas, recortarle las transferencias de
ingresos a muchísima gente. Bueno, decía, aumento de coste de energía
y subida de impuestos, yo por mi parte ya sabéis, yo creo que lo que hay que hacer es pegarle
un tejeretazo a este macro estado y sobre todo a lo que está siempre supuesto, entre
ellos. Bueno, eso lo hemos discutido muchas veces y
soy más escéptico con que haya para el otro, pero bueno, pues las comisiones de los hermanos
de gente por traer mascarillas y estas cosas. Sí, todo eso se puede hacer, pero que al
final la mayoría de eso soy escéptico que te permita compensar a muchas de estas cosas.
Manuel Aguinaga dice, para rayo, ¿el latinoamérica puede sacar ventajas de esta situación?
Por la verdad es que no he pensado mucho en latinoamérica, ya me disculparéis, pero
al ser un conflicto, claramente europeo, no he pensado en las implicaciones para latinoamérica.
A ver, latinoamérica tiene una dependencia económica muy fuerte de China, cada vez más.
No sé hasta qué punto si China estrecha las relaciones comerciales con Rusia, que también
está por ver, es una posibilidad, pero tampoco es algo totalmente seguro, no está claro
que Rusia quiera convertirse en una colonia china. Pero bueno, si lo hace, a lo mejor
hay una cierta sustitución de importaciones chinas desde hispanoamérica a Rusia, no compramos
tanto a hispanoamérica, porque ya nos están vendiendo los rusos, lo que antes les comprábamos
a los hispanoamericanos. Pero bueno, por otro lado también, claro, si la intente Rusia
a China genera mucha riqueza local, pues eso también puede tener efectos positivos sobre
otros socios tradicionales de China. No lo sé, no he pensado mucho y son simplemente
ideas un poco abuelas. Pues mira, antes de última pregunta, cerramos
Manuel Aguina, también dice para Rubén, viendo los ejemplos más famosos, es necesaria
la guerra para que una potencia termine sus expiraciones a ser hegemónica. Rubén, después
de estos chats se come arroz con chetos. No, desde luego que no es necesaria la guerra
y desde los Estados Unidos ha intentado, por todos los medios, intentar, a través de Betos,
a través de Sanciones, de muchas maneras, no llegar a esto, lo que ha hecho al final
es lo mismo que hizo en 2014, ¿no? Por dar una situación que tenga una reacción que
sabe que va a producirse, está reconocido por la OTAN, la Autoria abordamos el informe
y a partir de ahí, desde el minuto uno, poner en marcha una maquinaria de aislamiento de
ese bloque que le va a permitir a él ser hegemónico otra vez en Europa, ¿no?
Pero Rubén, esto ya es una discusión más geopolítica, pero ¿no crees que hasta cierto
punto el movimiento de Putin ha justificado el deseo de muchos países de Europa del este
de integrarse en la OTAN? Totalmente. Porque al final si Putin invade un país, pues el
resto dirá, claro, yo no quiero que me invada, por tanto quiero estar en la OTAN.
Totalmente, totalmente. Claro, claro, yo le expliqué el otro día que esto no solamente
es una jugada que al final provoca la ruptura económica, sino también el justificar la
existencia de la OTAN, o sea, el seguir donde ya había un momento en el que se cuestionaba
la existencia si la OTAN era necesaria, etcétera, etcétera. Es decir, veis, la OTAN sigue siendo
supernecesaria porque hay países que están amenazados por la esfera de Putin, además
de la tirría que le tienen, por ejemplo, en Lituania a los rusos.
Claro, es una residencia que se estaría cuestionando en España, que casi siempre se cuestiona.
Totalmente, totalmente. Pero bueno, la OTAN en la frantera del antiguotelón de Acero no
se justifica, no sé… No, pero también tiene que decirle…
Sí, sí. No, porque digo, porque ahí sí que entienden o temen más el imperialismo tradicional
ruso y lo ven como una potencia de la amenaza. Totalmente, pero ten en cuenta también que
si no existiera la OTAN no habría pretexto para ningún tipo de invasión.
Bueno, es más discutible, quiero decir, los pretextos se pueden construir.
Bueno, se pueden construir, pero cualquier movimiento que ha habido hasta ahora, como
Georgia, Crimea, siempre ha sido el pretexto de la OTAN y, además, Putin pidió la inclusión
en la OTAN en el año 2000.
Sí, pero eso es como decir, en Cuba si no hubiera embargo no habría ninguna justificación
para mantener el socialismo, te buscarías otra justificación.
Sí, el propósito es ese, que yo no sé si lo… O sea, no estamos en la cabeza de Putin,
pero si Putin tiene una mentalidad verdaderamente imperialista, que no lo sé, desde luego que
haya invadido Ucrania, no rema en contra de esa tesis, pero si tuviera una mentalidad
imperialista se construía el mismo el pretexto, aunque no haya OTAN, diría Putin.
Claro, pero… Hay terrascon de insurgencia, terrorismo,
lo invado para pacificar y desnacificar… Totalmente, Juan Ramón, pero lo que sí
que va en contra de esa tesis es el modo en que invade Ucrania y, sobre todo, el hecho
de que después de anexiones de crimen en 2014, no lo hiciera ya. Y además, el hecho
de que Putin, por ejemplo, siempre ha interesado más tener Estados colchón, Bielorrusia,
por ejemplo, si hubieros referido mañana, se anexionaría la Federación Rusa, pero
Putin prefiere tener un Estado colchón al lado, porque yo no creo que sea una cuestión…
Putin es un nacionalista, no estoy defendiendo a Putin, una vez más lo tengo que decir,
es un nacionalista y lo que busca es lo mismo que quería Pedro el Grande, es decir, comerciar
con Europa, tener Europa al lado para poder ser hegemónico el, económicamente con Europa,
con los tratos con Europa, que eso puede llevar a otras cosas, también muy malas y
eso es lo que Estados Unidos no quiere perder después de haber perdido su hegemonía en
Oriente Medio, por lo que hacemos mucho eso. Pero hay que entender que una población
no quiera ser un Estado basayo de Rusia. Totalmente, claro, yo ahí ni entro, vamos.
No, no, digo pero que el hecho de que Ucrania o Polonia o Hungría o los países bálticos
se pudieran llegar a convertir en una vilorrusia, entiendo que a muchos sectores de su población
les cause desazón y digan, yo no quiero… Totalmente, por supuesto, pero por eso lo
que está pidiendo Putin, aunque lo intentó en su momento en 2014 y le salió mal, un
gobierno en Twitter se nos está pidiendo neutralidad, es decir, que ni sea de la OTAN
ni sea un gobierno de… Sí, sí. No estoy defendiendo, pero yo creo que la manera en
que se han desarrollado las cosas va a ir a impulsar el de la Tesis Imperiativa.
Y lo que decía Rubén es que ¿cómo le puedes pedir neutralidad? O sea, que a lo mejor
podía tener sentido pedirle neutralidad cuando no has invadido un país, pero cuando
ya has invadido un país, los otros que neutralidad ni que leches, yo quiero al diario con aquellos
que me pueden proteger frente a la invasión. Claro, Juan Ramón, pero por eso es importantísimo
tener en cuenta la cronología de los hechos. Es que Putin lleva pidiendo esto antes de
la invasión, o sea, desde hace dos meses lleva diciendo que esto empieza cuando el
momento en el que la OTAN… Repito, Estados Unidos dice en el 19 de octubre la reunión
de la OTAN, el 21 de un día antes de la reunión que se plantea la inclusión de la OTAN, o
sea, de Ucrania en la OTAN. Entonces, y en el momento en el que empiezan, oiga, nos
dijeron que esto iba a ser terreno neutral… No crees que esa pudo ser una primera justificación
de cara a la galería, porque yo después a Putin no le he escuchado esa justificación.
El discurso público que dio fue, tenemos que entrar a pacificar la región, tenemos
que entrar a desnazificar. Fue un error que Rusia o la URSS fuera cediendo territorios,
necesitamos nuestra área de influencia tradicional…
¿A qué discurso te refesas? ¿El del 21 de febrero? ¿Al del lunes pasado?
El previo a la invasión. ¿Al discurso a la nación?
Sí. ¿Claro que lo dice? Pero el argumento que utiliza
fuerte es un argumento típicamente nacionalista ruso, es decir, ha sido un error que se desmembre
la antigua federación rusa. No, ha sido un error, o él apuntaba como
error que Lenin, y además lo dice como gran error, creara estados de la nación rusa,
que yo ahí ni entro, yo no estoy justificando. Pero que eso no es la OTAN, eso es…
Pero es que sí que dijo eso también, no hay que quitar una parte del discurso.
Pero que entonces, si no hay OTAN, seguiría habiendo lo otro, es algo que me refiere.
Sí, pero lo que está diciendo con lo otro no es únicamente eso, no está diciendo
únicamente esto es la parte de Rusia, lo queremos, está diciendo oiga, no podemos
permitir que una región que tradicionalmente ha sido pro-rusa, entre a formar parte del
imperio militar de nuestros enemigos, entre otras cosas, porque sería tener a parte de
nuestra propia nación, porque Rusia nace de Ucrania… Bueno, eso es historia, Juan
Ramón. Sí, pero que… Y también España nace del
imperio romano, y también nace de Alanda… No tiene nada que ver, no tiene nada que
ver. No, pero quiero decir que al final toda nación,
en algún momento, surge de políticamente frente a otras naciones, ¿no? Y entonces,
si actualmente los ucranianos no quieren estar integrados en Rusia, que hace un siglo
los tuvieran, pues es algo bastante poco relevante desde un punto de vista político.
Pero no se pide eso, es que no se está pidiendo a la entrada…
No, pero lo que sí se… ¿Se pide una soberanía fragmentada, una soberanía
a medias? Porque si Ucrania soberanamente quiere integrarse en la OTAN o en la Unión
Europea, ¿ahí Putin qué tiene que decir? O sea, a él le puede molestar, pero decir
no, si te integras, te invado, oye… Claro, pero es lo mismo que si, por ejemplo,
de repente México o Cuba quisieran entrar en el Tratado de Protección de Seguridad
Colectiva de Rusia, que es lo que casi desarrolla el cataclismo mundial en el año 62. De hecho,
Estados Unidos le dijo literalmente al embajador Dobrinin que o llegaban a un pacto o ya podían
ir dándole brillo a los misiles, porque no iban a permitir de ninguna manera que hubiera
misiles nucleares en Cuba. ¿Lo entendemos entonces y no lo entendemos ahora? Es una
cosa que… ¿Sabes que está fuera de la ley? Es una cuestión de las reglas de poder
de la política. Y yo no estoy diciendo que sean buenas, yo no estoy diciendo que sean
buenas, estoy diciendo que la política funciona así.
Sí, claro, puede funcionar así, pero yo entiendo perfectamente a los ucranianos que no quieran
ser invadidos y que quieran tejer relaciones con la Unión Europea o con la OTAN y que
digan este señor porque me tiene que mandar a mí si este señor ni siquiera es… o sea,
es discutible que sea presidente legítimo de su país, pero desde luego del mío no
lo es. Y que sí, que luego la política funciona así, funciona con matonismo.
Pero por esa parte también hay muchos ucranianos que sí que están a favor de la integración
en Rusia y que están muchos a favor de la intervención de Rusia, porque por ejemplo
en Donetsk, Lugank, hoy en día… bueno, mañana haré un vídeo sobre cómo… otra
cosa que no tiene a que ver, pero desde luego, desde el punto de vista jurídico, que es
lo que te estás diciendo, yo estoy totalmente de acuerdo con lo que estás diciendo, pero
es que es donde hay la que ver con las redolas de juego de la política.
Bueno, pero es que yo ahí vería bien, por ejemplo, un referéndum de esa excesión, por
sí hay alguna región que sea especialmente prorrusa, que se pueda separar y se pueda
integrar en Rusia, ahora ha invado todo el país, que mayoritariamente no parece que
sea prorruso, y me lo quedo, no me lo quedo, sino coloco un gobierno afín, títere, neutral
en contra de las referencias mayoritarias de la población, pues eso no me parece en
absoluto justificable.
No, no, pero es que otra vez, es que eso no es lo que está pidiendo a la misma Rusia,
eso es lo que yo creo que quería hacer Rusia y quiere hacer Rusia, sí puede, pero lo que
está intentando negociar, no con Ucrania, Ucrania al pobre señor este Zelinski, sino
con Estados Unidos, es la neutralidad, es decir, que simplemente…
Sí, pero la neutralidad es una decisión también…
Pactada.
… de la población.
Sí, pero que si la población no quiere ser neutral…
No, no, no, no, no es una decisión que pacte la población de la misma manera que la inclusión
en la OTAN no dependió de la población.
Sí, pero Rubén, imagínate que se hace un referéndum para entrar en la OTAN o en la
Unión Europea, y sale que sí, ahí puten que tiene que decir.
No, pero si no es una cuestión de que tenga que decir, puede decir… ahora lo que ha hecho…
Sí, claro, y será criticable.
Sí, claro, pero si es que yo no estoy entrando en esa esfera de criticable o de bueno o de
malo.
No, claro, tú estás explicando dinámicas de poder, ¿vale?
Y estoy diciendo que yo entiendo la acción que he tomado a Putin y que decirla… lo
que quiero decir con ello es que decir que Putin ha hecho esto por imperialismo me parece
totalmente absurdo y que no tiene nada que ver con la realidad.
Tú mismo.
Es decir, porque quiera expandir la Federación Rusa, no tiene sentido.
Pues no lo sé, es que no lo sé, pero… Pues es bueno.
Quiere decir, tú mismo estás diciendo que quiero un gobierno neutral, eso en partes…
Lo que quieres garantizar es que la OTAN no se expanda como le pasó con Letonia, Lituania
o Estonia, también a Ucrania, que es un país clave económicamente para Rusia, es decir,
que no está en manos de su enemigo.
Eso se parece muy… O sea, no es un imperialismo si lo quieres de sometimiento absoluto, pero
es un imperialismo de sometimiento parcial, yo no te dejo tejer tus propias alianzas
internacionales.
A mí me encanta qué pasa esto, pero la gente dirá, venga, va, avanzad un poco…
No, a mí me encanta.
No, porque yo me estoy… Yo pensé que cuando quieras tienes la paella aquí y he invitado
Mario Franco y con eso no te despedimos, dice para Rubén no, porque si no, esto lo respondo
yo.
Pero es que Juan Ramón me ha dicho una hora y estábamos aquí y un ejército europeo
asociado a OTAN pero independiente, lo mismo, también sería más ejepolítico.
Bueno, por Juan Ramón, no te molesto más, me quedo yo aquí con la gente respondiendo
preguntas.
Oye, muchísimas gracias por haber estado aquí, nada, una hora y cuarto, sé que tienes
el tiempo medido y cuando quieras, sabes que aquí tienes tu casa y a ver cuando hacemos
otro debate sobre estas cuestiones de derecho política, yo encantadísimo, ¿vale?
A ver, a ver cuando se pueda.
Venga, un fuerte abrazo.
Un abrazo.
Un abrazo.
Nada.