Gracias por ver el vídeo.
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Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a este nuevo chat en directo,
a esta nueva tertulia de macroeconomía que como ya sabéis está patrocinada,
está apadrinada por IG, un broker británico que podéis usar desde España
si lo consigue de hecho oportuno para lo que sirven los brokers,
que es invertir en los mercados financieros.
Echadle un vistazo, si os interesa tenéis ahí debajo la página web
y si os encaja pues usadlo y si no pues evidentemente no lo hagáis.
Pero bueno, que es una opción a tener sin duda presente
para las operaciones que podáis querer hacer.
Hoy vamos a hablar en la tertulia macroeconómica apadrinada por IG,
a quien agradezco su impulso de este tipo de actividades.
Y vamos a hablar de la situación macro,
sobre todo a raíz de los acontecimientos de los últimos días,
de las últimas semanas, donde el panorama macroeconómico
se ha ido volviendo cada vez más, quizás sombrío, más pesimista
y ese pesimismo también se está reflejando en los mercados financieros.
El Nasdaq desde comienzos de año arrastra una caída del 30%,
los criptoactivos como categoría muy general tres cuartos de lo mismo,
están en un momento de colapso absoluto ni mucho menos,
pero desde luego sí en un cierto tono pesimista
y por tanto vamos a ver cómo todo esto se concilia,
es decir, está habiendo una sobrereacción de los mercados
ante la situación macroeconómica real o los mercados nos están avisando
de que viene y todo esto además cómo encaja con la alta inflación
que tenemos ahora mismo, si vamos a una desaceleración económica,
vamos a una desaceleración económica con inflación,
es decir, una estanflación o vamos más bien a una desaceleración económica
clásica, deflacionista, de manera que la alta inflación actual
se pueda convertir súbitamente en una deflación, en una caída de precios.
Para hablar de todo esto, como siempre, hemos traído a varias personas
que creo que pueden aportar mucho a estos temas,
pueden aportar o arrojar mucha luz a estas cuestiones.
El primero, Dani Fernández, habitual ya en este tipo de tertulias,
también con su propio canal en YouTube, si os interesa seguir su análisis,
buenas noches Dani. ¿Qué tal Juan Ramón, cómo estás?
Pues muy bien, muchas gracias por venir, es profesor de Economía
en la Universidad de Francisco Marroquín, como un servidor también por cierto,
y insisto en lo de la Universidad de Francisco Marroquín porque
hoy también nos acompaña y se estrena hoy en la tertulia macroeconómica
Olaf Dirkmaq, que también es profesor en la Universidad de Francisco Marroquín.
Bienvenido, es un placer que nos acompañes.
Olaf, ya lo veréis, está especialmente focalizado,
aunque hablará de todo, pero está enfocado sobre todo a analizar
la situación de la economía estadounidense, con lo cual nos podrá aportar claves
muy interesantes y además también tiene, ya lo veremos luego,
una perspectiva de que no vamos hacia inflación, sino más bien hacia deflación,
lo cual puede complementar muy bien otras visiones que a lo mejor hay en este canal.
Y ellos serán los dos únicos que estaban anunciados, pero bueno,
hace unos 10 minutos estaba hablando con Manuel Polavieja,
a quien muchos conoceréis, Manuel es uno de los mayores expertos
en España en el análisis de criptoactivos, no digo el mayor experto de España
en criptoactivos, pero es uno de los que creo que hablan con mayor criterio
y sentido de estos temas, muy arraigado en la tradición mengueriana,
y bueno, estaba hablando con él por WhatsApp y le he dicho,
oye, ¿por qué no te unes también y nos trasladas tu perspectiva?
Buenas noches, Manuel.
Buenas noches, muchas gracias por la invitación.
Pues nada, ya que estamos todos aquí, bienvenidos los tres.
¿Cómo estamos? Quiero decir, ¿cuál es la situación macroeconómica actual?
Normalmente las inflaciones, sobre todo desde una óptica muy keynesiana,
van asociadas a momentos de recalentamiento muy fuerte de la economía,
por tanto, si la inflación que tenemos se corresponde
con la situación económica real subyacente, deberíamos estar viendo
una economía que va desenfrenada, que está creciendo muchísimo
y que por eso está tirando de la demanda agregada y de los precios,
que es un poco la situación en la que estábamos, es verdad,
durante buena parte de 2021, con el rebote y las políticas de estímulo.
Pero ahora mismo, ¿estamos en esa situación o está cambiando el panorama?
No sé.
¿Dani?
Yo empiezo si quieres. Mi punto de vista es, bueno, es el mismo que el tuyo.
En general, las expansiones económicas tienden a ser inflacionarias,
o al menos relativamente inflacionarias, por lo siguiente,
el ciclo de crédito sigue el ciclo económico,
en el sentido de que cuando hay muchas buenas perspectivas económicas,
cuando la economía crece, cuando todo parece que funciona muy bien,
los bancos y los intermediarios financieros dan más crédito
y cuando dan más crédito también, por cómo funciona el sistema financiero hoy en día,
pues simplemente expande la cantidad de dinero en circulación.
Desde un punto de vista de teoría cuantitativa del dinero,
creo que más o menos todo el mundo podría entenderlo.
Desde el punto de vista de la teoría cualitativa del dinero,
pasa algo relativamente similar y es que los balances son cada vez más fuertes,
en el sentido de que estarías esperando, de alguna manera,
que se degraden ciertos criterios de crédito con un balance fuerte
y cada vez reciba crédito marginalmente un deudor peor.
Entonces, desde ese punto de vista, el balance está fuerte,
pero se va degradando poco a poco. Por cualquiera de los dos lados,
esperarías una inflación, no necesariamente una inflación muy fuerte.
¿Qué ha pasado desde 2020? Pues que hemos tenido algo relativamente extraño.
Hemos tenido una caída muy fuerte de la economía,
un rebote que en muchos lugares ni siquiera ha compensado la caída 2020,
que el caso clarísimo es el de España.
No hemos vuelto a la situación de 2019, de finales de 2019.
Sin embargo, por políticas públicas, ya sea del Banco Central bajando tipos
y expandiendo el balance o por políticas públicas fiscales,
ya sea dando créditos ICO o de créditos con garantía estatal o lo que fuere,
la cantidad de créditos se ha disparado y los balances se han deteriorado muchísimo
en vez de mejorar, que es lo que tienden a hacer,
o a rehacer el balance, que es lo que tiende a pasar en una recesión económica.
Ese es lo que quería agregar. Lo hemos hablado mucho de este lado del océano
y lo que yo siempre pregunto son dos preguntas contrafactuales.
La primera es, ¿hubiéramos tenido una tasa de inflación casi de 10%
si no fuera por el estímulo fiscal en Estados Unidos?
Yo lo dudo mucho, de verdad.
Tuvimos un déficit fiscal de 15-16% sobre el Producto Entenobruto en Estados Unidos
en el 2020 y el 2021, pues íbamos a llegar al mismo número,
creo que en 13%, que es brutal.
Para mí el 2008 fue como el año de la política monetaria sin precedentes,
el experimento monetario sin precedentes y creo que hoy por hoy estamos viviendo
el experimento fiscal sin precedentes.
Y en ese sentido creo que gran parte de la inflación que hoy vivimos es fiscal
y que ahora le toca al Banco Central, que por mí no es la causa directa,
puede ser una causa secundaria del déficit fiscal, pero no es una causa inmediata
la inflación que hoy vivimos, sin embargo ahora les toca restringir el crédito
y efectivamente combatir la inflación y bueno, está en juego su credibilidad.
Así que va a ser un año muy interesante en ese contexto.
Yo coincido mucho en que la inflación que tenemos ahora
es sobre todo una inflación de origen fiscal más que de origen monetario.
La inflación monetaria la tuvimos durante toda la década pasada
y no se disparó la inflación, pero si la inflación es de origen fiscal
¿cuál es la función que está desempeñando el Banco Central subiendo tipos de interés?
Y a eso le doy la palabra a Manuel porque sé que ahí tiene algo que decir.
¿Por qué el Banco Central está restringiendo la facilidad de acceso al crédito
por su parte subiendo tipos de interés, Manuel?
Bueno, yo creo que los bancos centrales tienen que haber empezado a subir los tipos de interés
ya hace tiempo y a mí me ha sorprendido mucho la pasividad de la Reserva Federal
y que ahora parece que reacciona a algo.
Bueno, el Banco Central Europeo está totalmente fuera de juego,
yo no sé dónde anda la señora Lagar, pero parece que como que no va con ellos el tema.
Pero sí me sorprende mucho que yo creo que desde hace un año ya algunos economistas,
especialistas en temas monetarios, bueno, tú mismo ya lo venías advirtiendo,
empezaba a ver señales feas, yo creo que también estoy de acuerdo con vosotros
que la causa esta vez ha sido el gasto público por un tema fiscal,
pero tengo la sensación que, no sé cómo vosotros lo veis,
que la Reserva Federal se ha dormido en los laureles durante más o menos,
yo creo que el último año que ha empezado a reaccionar ahora con la inflación,
pues a partir de noviembre, diciembre y como con muchos meses de retraso más de lo habitual.
En otras ocasiones los anteriores gobernadores de la Reserva Federal
estaban mucho más atentos al mercado, a los tipos de interés del mercado
y aún más acompasados, ahora parece que los tipos de interés de la deuda pública a corto plazo,
que es lo que suele ser el guía de su política en los tipos,
han subido y ellos han estado como ajenos a este asunto,
entonces me ha dado la sensación de que lo han dejado que se vea de las manos y están actuando muy tarde.
Lo que dice Manuel, porque este último punto es importante para que quede claro,
normalmente si nos fijamos en el tipo de interés de la deuda pública estadounidense a corto plazo,
tres meses o seis meses, digamos que anticipa el mercado, anticipa el momento en el que
el Banco Central va a subir tipos, los va a subir a corto plazo
y lo anticipa porque agrega toda la información que está disponible en el mercado,
pero en este caso los tipos a corto empezaron a subir mucho antes
de cuando los tipos de la deuda pública empezaron a subir mucho antes
que cuando la Reserva Federal ha empezado a subir, los ha ido con retraso,
en lugar de ir acompasada al mercado, ha dejado que el mercado primero
colocara las expectativas y luego ellos han reaccionado mucho más tarde.
En concreto yo lo que pienso es que normalmente la Reserva Federal suele seguir al mercado,
la Reserva Federal es un jugador importantísimo en ese mismo mercado,
pero que el mercado se suele no anticipar a la Reserva Federal en el sentido de qué es lo que va a hacer la Reserva Federal,
sino que el mercado va por delante porque tiene más información,
porque hay muchos más participantes, tiene mucha más información
y la FED es un ente burocrático al fin y al cabo.
El mercado está diciendo oye está pasando esto y la Reserva Federal no ha estado haciendo caso hasta ahora mismo.
Les puedo aportar algo con la tasa de interés, es un tema importantísimo
y al final la pregunta es qué mercado en concreto controla la FED,
es decir la FED controla el mercado a tres meses o el mercado a diez años,
y son dos mercados distintos, yo creo que controla mucho el de tres años
y curiosamente lo que dice Manuel se ve reflejado en los tipos.
Hay una cosa que se llama el diferencial entre tipos de interés,
que por ejemplo comparamos la tasa de interés a tres meses con la tasa de interés a diez años,
y cada vez antes de una recesión por alguna razón, lo exploré en mi tesis doctoral,
se invierte la curva de rendimientos, es decir la tasa de interés a corto plazo supera la tasa de interés a largo plazo,
y las tasas de interés a corto plazo que incluye el de tres meses, seis meses, un año, dos años,
típicamente mueven todos juntos, pero esta vez es diferente y existe una divergencia increíble
que el de dos años ya se invertió hace un tiempo y el de tres meses está ahí como si no pasa nada,
como si no hay ningún tipo de riesgo de recesión, y yo creo que eso es por lo que dice Manuel,
la FED no está actuando y como controla más el mercado a tres meses,
ese spread todavía no se ha invertido, pero bueno puede cambiar muy rápidamente este año también.
Sí, o incluso más spreads, que no todo el mundo tiene acceso a la FED, la FED solo tiene acceso a los bancos,
entonces también hay un mercado de corto plazo fuera de la FED, donde hace mucho más frío que dentro de la FED,
es decir, el mercado de eurodólares en Londres, todos esos diferenciales que son indicadores de recesión
estaban incrementando, entonces desde ese punto de vista, evidentemente no solamente lo que tú estás comentando
del diferencial de tipos de corto o largo plazo, sino también los diferenciales de riesgo,
entonces sí pinta un poco fea la cosa.
Entonces, ¿cuál es ahora mismo la situación económica, por centarnos por ejemplo en Estados Unidos,
que Olaf es la que ha estudiado más?
Los datos de PIB del primer trimestre del año fueron malos, no sé si dentro de lo esperado o peor de lo esperado,
pero bueno, si atendíamos a esos datos y se repitían en este trimestre ya hablaríamos de recesión.
¿Realmente se van a repetir? ¿Ha sido un bache sin más?
¿Vamos a entrar ya por tanto en recesión, o Estados Unidos va a entrar en recesión en esta primera mitad de año?
¿Cuál es la perspectiva en materia de crecimiento económico en este sentido?
El estímulo fiscal actual es mucho menor que en los dos años pasados, creo que es importante,
y luego tenemos un trimestre terrible en todos los sentidos,
y lo están tratando de vender como si fuera solo un pequeño obstáculo, un efecto temporal negativo,
pero que realmente no debemos preocuparnos del resto del año, yo creo que es una narrativa errónea.
Por muchas razones, por el tema logístico más que nada, como vemos ahorita la situación en Shanghai,
vemos también cómo está ya impactando el conflicto en Ucrania en las cadenas logísticas,
yo creo que esos efectos todavía no lo hemos sentido,
significa que esos efectos lo vamos a sentir el resto del año,
y eso va a traer consecuencias muy negativas que la gente todavía no lo está reconociendo,
estamos como un poco ahí en un jardín de edén, o no sé cómo lo dirían en España,
como un sueño, una ilusión, y realmente esa ilusión,
pues vamos a despertarnos de este sueño tan bonito bastante pronto, creo yo.
Así que los datos han sido bastante malos, pero según incluso la administración de Joe Biden,
pues no hay ninguna razón o motivo de preocupación, y yo creo que es una visión bastante errónea.
De hecho ellos creen que una subida de tasas lo puede soportar perfectamente la economía estadounidense.
Pero cuando dices que todavía no estamos sintiendo los efectos del confinamiento,
o de los confinamientos en China, y que vamos a despertar del sueño,
y que va a ser mucho peor de lo que esperamos, ¿a qué nos estamos refiriendo?
Es decir, ¿nos estamos refiriendo a simplemente recesión con aumento de desempleo?
¿Nos estamos refiriendo a desabastecimiento de productos que incluso podemos considerar importantes para nuestro día a día?
¿Cuáles son las perspectivas de esto que no estamos todavía sintiendo?
Lo último y especialmente insumos para muchas empresas.
Curiosamente, hay un dato que a mí me llama muchísimo la atención, que es un dato de Rusia.
Las importaciones rusas han caído como un 30%.
Y luego la gente decía, mire cómo funcionan bien las sanciones económicas.
Y en realidad cuando uno ve el dato más de cerca, son 30% importaciones desde China.
Es decir, son bienes de China que han tradicionalmente sido mandados de China a Rusia,
y eso han caído un 30%. ¿Por qué? Porque China está haciendo un desastre.
Y eso va a tener repercusiones en otros lados.
Claro, todo el mundo tiene inventario, tiene insumos en inventario, tiene bienes de consumo en inventario.
Pero mientras duran esos inventarios, pues estamos más o menos bien.
Pero en la medida que van agotando esos inventarios, y tal es Daniel, o Dani tiene unos comentarios sobre el gas natural en Europa, no lo sé.
Pero en la medida que van acabando esos inventarios y hay problemas de volver a acumular inventarios,
pues vamos a tener problemas muy graves económicos, no sólo en Estados Unidos, sino también en Europa.
Pero entonces, ¿la situación de China cuál es?
Porque si uno mira los datos oficiales, la situación de China está algo peor,
pero siguen con unas tasas de crecimiento importantes.
Ya digo, sí, se está frenando, se está desacelerando.
Los datos del primer trimestre no fueron buenos.
Incluso si los extrapolamos al conjunto del año, pues los hay que dicen que Estados Unidos por primera vez en 40 años crecerá más que China,
aunque está por ver crear a Estados Unidos este año, pero bueno.
Pero que más o menos China aguanta, que China aguanta creciendo.
Pero lo que transmite Olaf es que la situación es mucho peor de lo que estos datos oficiales nos cuentan.
No sé. No, no, termina, termina, termina los datos de China, porque si están en caída, por ejemplo, las ventas de Riteo más de 10 por ciento
y también el output industrial creo que más de 3 por ciento.
Si hay datos bastante preocupantes que no hemos visto antes, con la excepción de la pandemia 2020 de China, es decir,
eso es el final, el clímax para mí de una tendencia que ya lleva años,
porque no es que China se está relentizando así de un día al otro, sino que es una tendencia ya marcada en los últimos años
y hoy estamos llegando poco a poco al clímax.
Yo creo que tiene que ver con las condiciones creditices en la propia China.
Sí, bueno, o sea, si se ve el crecimiento a largo plazo de China se observa claramente,
más allá de las fluctuaciones por la pandemia y los rebotes, se observa claramente que la tendencia es a la baja,
tanto probablemente porque conforme una economía va madurando, pues su capacidad de crecimiento acelerado se va frenando,
conforme se acerca a la curva de posibilidades de producción tiene menos margen para crecer,
pero también por lo que dice Olaf, que gran parte del crecimiento durante la última década
fue un crecimiento impulsado con crédito constructor, pues si has cortado eso,
claro, uno de los motores del crecimiento se te cae, aquí Dani puede aportar...
Sí, bueno, hay que ver que, por ejemplo, PMAs que ya hemos hablado en tu canal alguna vez,
son pues un indicador adelantado de actividad económica bastante fiable,
el país que peor está con muchísima diferencia es China y aquí es difícil saber exactamente cuál es la razón
porque es bastante opaco, como tú estabas comentando con los datos,
pero desde luego la política COVID-0 pues les debe estar haciendo muchísimo daño,
pero probablemente, o sabe Dios también estas cosas, pero hay un elemento del que nadie está hablando,
porque todo el mundo estaba hablando a finales del año pasado, pero ya nadie está hablando
que es el pinchazo de la burbuja de crédito, de la burbuja inmobiliaria, la burbuja de crédito
y eso pues evidentemente hunde a la economía, de hecho hay mucha gente que cree que el mercado,
el ciclo inmobiliario básicamente es el ciclo económico, por ser de muy largo plazo y muy vinculado al crédito,
entonces esa parte, no sabemos exactamente qué es un daño autoinfligido,
que son las políticas de restricción y básicamente que te encierren,
y qué daño es un daño que ya venía estructuralmente muy mal la economía china.
Luego tenemos las dos partes que tú estabas comentando, hay un crecimiento,
una caída estructural del crecimiento económico, pero estamos hablando ahora de otra cosa,
que es una caída cíclica del crecimiento económico, que parecía que China era ultraresistente a esto
y bueno, pues sería ultraresistente cuando, pues a lo mejor en 2008-2009,
cuando la cantidad de crédito de la economía era relativamente pequeña,
pero es que desde entonces la mayor parte del crecimiento viene dado por un empeoramiento claro
de los ratios financieros, de cualquier ratio financiero que mires básicamente,
y no tenemos que olvidar que la banca china, no toda, pero gran parte, sobre todo la banca como tal,
es decir, el que tiene acceso a la banca central, la mayor parte es pública,
esto quiere decir que puede aguantar hasta que no aguante más,
es decir, que quizá los problemas vienen todos de golpe,
y quizás lo que estamos viviendo ahora y simplemente toda esta política de COVID-0
es una forma de tapar de alguna manera y decir simplemente es por el COVID,
que parece que ya no tiene sentido hacer esto, ¿verdad?
Pero es por el COVID, pero realmente es una desaceleración del ciclo de crédito
y bueno, hace no tanto tiempo, hace como un par de meses, quebró el mayor banco privado de China,
es decir, esto es algo que no salió en ninguna noticia ni nada, pero vamos, que están ahí los datos.
El mayor banco privado de China no es tan grande, porque como he comentado,
la mayor parte de bancos privados, perdón, la mayor parte de bancos son públicos,
pero bueno, ya te da una idea de que hay un problema subyacente
y que ese problema subyacente en un balance público aguanta más tiempo,
pero tampoco aguanta infinito.
Esto que comentas es interesante, porque ha habido muchas interpretaciones
de por qué ahora mismo con Omicron, yo creo que la política COVID-0
podía tener un sentido en 2020 antes de las vacunas,
básicamente que no se expanda el virus y una vez tenemos la vacuna,
pues a volver a la vida normal, pero claro, tienes una de las variantes,
uno de los virus más contagiosos de la historia de la humanidad
con una severidad bastante baja, que es Omicron,
con vacunas disponibles y no estás vacunando, pero si estás encerrando a la gente en sus casas,
parece no tener mucho sentido y algunas interpretaciones
básicamente de luchas de poder internas dentro del Partido Comunista,
que si se quiere encargar a determinadas élites, por ejemplo en Shanghái,
pero claro, la otra derivada que comentas también puede tener sentido,
que estén utilizando esto como una especie de manto
para encubrir un desplome de la economía mucho más intenso.
Y justamente sobre esto os quería preguntar, porque claro,
la caída de los datos que estamos viendo en PMIs, ventas minoristas,
son datos malos o son los peores desde marzo o febrero de 2020,
es decir, desde el anterior confinamiento de la pandemia,
pero bueno, ese confinamiento terminó, se levantó y la economía rebotó con mucha fuerza,
es verdad que con cierto retraso y no solo eso, sino que los que no quieren
vincular la inflación ni con la política fiscal y la política monetaria
nos dicen que eso generó una serie de cuellos de botella que hemos arrastrado
varios años, pero bueno, la economía resurgió.
Cabe pensar que ahora pasará otra vez esto con China y que en un mes,
por ejemplo, o en mes y medio, se levantarán los confinamientos,
la economía china rebotará mucho y por tanto volverá a haber ciertos
cuellos de botella, pero se normalizará de nuevo el crecimiento mundial
o esta vez será distinto y los efectos serán más perdurables.
Pues bueno, en lo que es China no tengo ni idea, la verdad es muy complicado saber.
Lo que sí podemos entender es este concepto de espacio fiscal,
es decir, ¿hasta dónde puede llevar esto?
Antes de que se ponga en duda la capacidad del Estado
para hacer frente a sus deudas y cuando eso pasa, entonces sí que
puede haber mucho peligro de una inflación demasiado alta,
mucho más alta de la que estamos sufriendo ahora.
De momento, mi interpretación puede ser más o menos similar a la de Olaf,
si viene una recesión, la inflación caerá en picado,
pero si viene una recesión con dudas sobre la capacidad del Estado
de pagar sus deudas, yo creo que lo que viene es una recesión inflacionaria.
¿Tú crees que vamos a eso, a una recesión con dudas sobre la solvencia de muchos estados?
Bueno, pues es que depende en parte de qué se hizo en el pasado,
es decir, de la situación financiera del Estado está mucho peor que en décadas.
Y esto es también interesante, de la práctica totalidad de estados del mundo,
es decir, aquí no se salva nadie porque todo el mundo hizo la misma política en 2020.
Habrá peores y mejores, pero aquí no se salva nadie.
Entonces, si vas a salir o intentas salir de este bache económico
con nuevas políticas de demanda,
las nuevas políticas de demanda significan más déficit público
y déficit público acomodado en el Banco Central.
El Banco Central ya ha dicho que con él no va esto, que no va a seguir.
Si no va a seguir, entonces, evidentemente, lo que va a haber es una cantidad de títulos
de deuda pública en el mercado muy, muy grande y un tipo de interés muy grande.
Y el coste financiero de la deuda se va a disparar.
Entonces, esto es lo que hace que mucha gente pueda empezar a huir
de este tipo de deuda pública y también de moneda.
No quiero decir que estemos ahí, pero quiero decir que es un riesgo clarísimo
si siguen haciendo la misma política que en 2020.
Ahí sí, si me permites mediar, quiero decir,
si vamos a unas políticas fiscales ultra expansivas y el Banco Central cierra el grifo,
sí estoy de acuerdo que se pueden poner las cosas muy serias para algunos estados.
Ahora, yo no tengo tan claro que si vamos a eso,
el Banco Central no frene en la subida de tipos de interés
o incluso no vuelva a acomodar, que en parte es lo que anticipan los mercados.
Ahora subimos y luego volvemos a bajar los tipos de interés.
Y justamente ahí es donde puedo ver un cierto riesgo inflacionista,
porque si vamos a políticas muy expansivas con un Banco Central
que se olvida de cuál es su misión
y se convierte en un sumiso de la política fiscal,
la moneda sí cae en bastante descrédito.
¿Cómo veis esto?
Olaf, tú dices que vamos más bien a deflación,
¿lo ves sí o sí como una certeza o caben escenarios en los que vayamos a una estanflación?
Pues en mi mente nunca hay certezas, así que voy a considerar tu escenario también,
lo veo menos probable.
Yo creo que la diferencia entre el 2020 y este año
es simplemente que este año las tasas de interés sobre todas las deudas corporativas,
sobre todo tipo de deuda, los hipotecarios, están subiendo
y en el 2020 no están subiendo,
es decir, subieron por un mes o incluso semanas hasta que la FED actuó
y empezó a comprar incluso deudas, bueno, deudas hipotecarias ya compraba,
empezó a comprar deuda corporativa, concretamente el sector energético,
donde las tasas de interés estaban disparando por encima de 10% para muchas empresas,
llegando a 20% para algunas empresas.
Es decir, la diferencia es que en el 2020 la tasa de interés hipotecario,
para dar un ejemplo, cayó a picados, cayó a 2% al año
y ahora en cuestión de meses, que ha sido históricamente algo muy raro,
nunca hemos tenido subidas tan rápidas y tan drásticas
y fuimos de 2% a 4-5% en Estados Unidos sobre deuda hipotecaria.
Pues si eso no solo pasa con hipotecas, sino para todas las corporaciones también,
estamos ante condiciones crediticias y de liquidez muy diferentes que en el 2020,
es decir, vamos a tener un escenario bastante negro, recesionario, deflacionario
y claro, solo veo tu escenario Juan Ramón de la misma expansión fiscal,
pero ya no tenemos la excusa de la pandemia, es decir,
políticamente es más difícil vender tal vez.
Pero claro, ahí presupones que la política monetaria va a seguir un tono restrictivo,
porque si la FED dice de nuevo barra libre para las hipotecas, para las empresas,
ahí la demanda de crédito en recesión tampoco tiende a ir muy bien,
si está cayendo la economía la gente no tiende a endeudarse
o mucho le tienes que bajar los tipos de interés,
incluso algunos dicen que los tendrías que bajar a negativo
para que la gente se lanzara a endeudarse, para eso ¿no?
Pero bueno, yo el escenario de que se modere la política fiscal
y que la política monetaria no vaya más, sí lo veo,
lo que no tengo tan claro es si eso en un contexto de caída muy fuerte
de la actividad económica va a generar inflación o deflación,
porque eso dependerá sobre todo de cuáles sean las expectativas de los agentes
sobre a dónde vamos y cómo acomode el sistema ¿no?
Manuel, ¿tú cómo lo ves?
Sí, a ver, yo creo que ahí la clave es lo que has comentado tú antes,
es sobre si el Banco Central se va a someter al poder fiscal o al poder político,
a lo que quieran los gobiernos, que la verdad es que últimamente
estamos tendiendo a un sometimiento y yo no sé si esa tendencia va a cambiar,
yo creo que si va a ser deflación o inflación va a depender de eso
y esa decisión es muy difícil de anticipar,
porque es como una decisión política, es una lucha ahí entre
si el Banco Central dice hasta aquí hemos llegado
y reclama su independencia y hace valer su independencia o no.
A mí me cuesta ver, lo que sí me cuesta ver realmente es,
sí que es verdad que el nivel de endeudamiento es altísimo,
como dice Dani, no se sabe a ningún país, pero en el caso de Estados Unidos,
dudas sobre la solvencia, no sé, me cuesta verlo ahora mismo,
porque ahora mismo la demanda de activos denominados en dólares es altísima,
entonces tanto de duda pública como de la propia moneda,
de los propios dólares, eso me cuesta verlo, me cuesta la verdad
que imaginar ese escenario donde se pueda dudar de la solvencia de Estados Unidos
mucho tendrían que abusar de déficit, ¿no creéis?
Sí, o sea, también depende como que entendamos por dudar de la solvencia,
en parte la inflación puede ser una forma de presuponer que no van a pagar
y ajustar la deuda real al volumen que pueda manejar.
Hombre, yo no creo que vaya a haber una huida de la deuda estadounidense,
muy desastrosa tendría que ser la situación para eso.
Es que más a dónde te vas.
Sí, por eso, aunque os quería preguntar por esto,
pero si vamos a recesión lo esperable es que aumente la demanda de deuda estadounidense
como activo refugio, ¿no?
Pero justamente os quería preguntar sobre esto,
porque supongo que seguiréis a Sultan Potsar,
y bueno, Dani, por ejemplo, sé que lo sigue, porque hizo un vídeo sobre el tema,
él comenta que vamos a una especie de Bretton Woods tercera parte
donde el activo reserva ya no será en buena parte del mundo el dólar,
sino que serán las commodities, una especie de patron oro,
pero más ampliado, no sólo restringido al oro.
Bueno, este escenario se daría porque se ha producido una ruptura de la credibilidad
con el dólar a raíz de su politización, de su uso como arma financiera en la guerra.
¿Creéis que esto puede pasar, sobre todo a corto plazo, a largo?
Quizá, ¿no? A 20 o 30 años Dios dirá lo que pueda suceder,
y si hay una desglobalización muy fuerte y una ruptura de bloques
y se buscan nuevas formas de intercambiar entre bloques, puede pasar,
pero a corto plazo, ¿veis que es un escenario?
Y si ese escenario se pudiera dar, ¿cómo combinaría con el otro escenario
que estamos planteando, que es una política fiscal expansiva
para capear una posible recesión o desaceleración?
Bueno, a mí, como ya has comentado, a mí sí me gusta mucho Potser.
Bueno, no me imagino que a nadie no le guste, incluso si no estás de acuerdo con él.
Es alguien que desde luego, evidentemente, sí sabe de qué está hablando.
Entonces, bueno, él está en ese escenario, en el escenario que decía Manuel.
No es tan probable. Bueno, entiendo que es un escenario que,
desde el momento, no es un escenario principal en la economía ahora mismo.
Pero bueno, ya sabéis que la no linealidad en economía conlleva que no pasa nada hasta que pasa.
Y cuando pasa, todo el mundo dice, mira, mira, pero es que tenía todo el sentido del mundo.
Y yo entiendo que quizá no pase esto nunca, pero desde luego
ya hay algunas cosas que nos hacen dudar de que
esa credibilidad en el dólar vaya a ser siempre infinita.
No digo otra vez, siempre puedes dar marcha atrás con una buena recesión,
que es lo que debería ocurrir al final.
Pero si no lo haces, al final la recesión la tendrás en el medio plazo
y lo que tendrás es una situación inflacionaria con repudio de la moneda,
que no es la primera vez que pasa en el mundo ni es la primera vez que le pasa una moneda de referencia.
Entonces, tampoco, o sea, pasado hay.
Y luego el tema de Podsar, que es interesantísimo, lo que él dice es,
mira, él escribió, me parece, que una semana después de que le quitaran las reservas,
de que congelaran, que al final se las van a terminar quitando,
de que congelaran la mitad de las reservas de Rusia, que son nada menos que 300.000 millones de dólares.
Entonces él decía, esto es una quiebra de la confianza entre estados,
o sea, ¿por qué voy a guardar dólares si los vas a utilizar ya políticamente contra mí?
Entonces desde ese punto de vista, y por cierto, nadie sabe exactamente
cuáles son las sanciones que le puso Suiza a Rusia,
porque sabemos que Rusia tiene un montón de oro, pero no sabemos dónde lo tiene.
Entonces hay malas lenguas que están diciendo, cuidado, porque a lo mejor el oro que tenía Rusia,
parte de él debe estar en Suiza, porque si no, ¿por qué le pone Suiza?
¿Para qué le pone Suiza sanciones? Y casi no tiene franco en Suiza.
Bueno, si esto es así, lo que dice Podsar es, cuidado porque entonces
lo que vamos a hacer es a un mundo de colateral,
en el que el colateral para crear dinero va a ser algo relativamente similar
a lo que venía siendo una teoría de las letras reales.
Es decir, vamos a generar colateral con base en materias primas,
y sobre todo, más que materias primas, el crédito cuyo colateral es la materia prima.
Y eso va a ser la forma de generar dinero en el futuro.
¿En el futuro a qué plazo?
Claro, es que no es ni un paper, él tira ahí un montón de ideas.
Lo digo porque la recesión puede ser algo a medio año o a un año,
y esta reformulación del sistema monetario no pareciera algo.
Claro, si estuviera ahí, sí pondría un freno muy importante
a la capacidad de endeudamiento de Estados Unidos, pero si no está ahí, pues...
De hecho, un dato interesante que podemos tomar de los países de las monedas
es el peso del Banco Central en el sistema bancario.
Y aunque claramente la tendencia sigue al alza en Estados Unidos con la Reserva Federal,
pero igual en Europa con el Banco Central Europeo,
todavía está muy por debajo de un Banco Central pequeño,
como bueno, aquí estamos en Centroamérica,
pues los bancos centrales centroamericanos tienen más peso
en sus sectores bancarios que la FED, por ejemplo.
Es decir, puede seguir más o menos haciendo a la FED lo mismo
y estatalizar o poner en manos del Estado básicamente toda la asignación del capital,
pues en gran parte sí, y no es que va a fracasar de forma inmediata
o de una forma muy escandalosa, creo yo, el dólar.
Lo que sí veo posible no es tanto el respaldo de comoditis
y de cosas como oro físico de la moneda, sino una fragmentación de monedas.
Tenemos que también recordar que desde el de 71
hemos tenido esta adopción mundial del dólar
y que efectivamente es una tendencia que,
aunque ha sido en parte creado orgánico en los últimos 50 años,
pues podemos ir por el otro lado.
Tal vez hubo una sobre concentración de confianza y de uso del dólar
y podamos ir a un periodo de fragmentación,
es decir, donde no hay una sola moneda mundial de reserva,
sino que hay muchas diferentes monedas
y que se desarrollan sistemas nuevos de intercambio de esas monedas.
Yo creo que lo veo perfectamente posible y ha sido un poco la historia también.
Yo creo que si estudiamos el pasado,
han habido pocos periodos donde hemos tenido largos periodos de muchas décadas
donde una moneda reinaba en todo el mundo
y dominaba todo el resto de las monedas.
Yo creo que ha sido una excepción más que nada.
Ni siquiera durante el Patronoro, ¿no?
Recordemos que China estaba en el Patrón Plata, por ejemplo,
y no había una unidad monetaria global, la había en Occidente,
que es donde estaba con el desarrollo económico, el comercio y demás,
pero no en el conjunto del planeta.
Y en este sentido y por seguir con la parte macro,
¿cómo veis dos otros bloques?
No sé si uno de ellos lo habéis estudiado, yo no demasiado
y por tanto tampoco puedo opinar mucho,
pero por si lo habéis hecho, que es India,
porque China está cayendo,
por tanto India podría tomar el relevo en términos de crecimiento,
además está estrechando relaciones con Rusia,
le está comprando petróleo muy barato.
Hay algún tipo de oportunidad y luego el otro bloque que más nos interesa es Europa.
¿Qué va a pasar con Europa?
Porque Europa no estaba creciendo de manera demasiado recalentada,
aunque sí hay sus señales de recalentamiento,
pero no desde luego como en el caso de Estados Unidos,
donde es muy exagerado, hay países que no han terminado de recuperar
ni siquiera su nivel de piprepandemia como España
y sin embargo tenemos una inflación muy alta,
en parte importada por el exceso de calentamiento de la economía mundial
y en ese contexto ahora vemos frenazos en China,
frenazos en Estados Unidos, también frenazos en Europa,
probablemente subidas de tipos a partir de julio en la eurozona,
¿cómo se combinan estos diversos escenarios?
En el caso de India, si vosotros queréis comentar,
porque no es algo que yo haya estudiado tampoco,
a mí me parece preocupante la situación de Europa
porque si persistiera la inflación,
y el Banco Central tuviera que subir tipos,
claro, esto es una situación muy distinta a la de Estados Unidos
porque aquí hay países como precisamente España o Italia
que yo no sé cómo van a poder digerir una subida agresiva de los tipos de interés,
quizá por eso el Banco Central Europeo está totalmente missing,
parece que ni se le espera,
me estáis comentando que parece que puede empezar en julio a subirlos,
pero de momento están como muy pasivos,
me imagino, yo entiendo que puede ser por esa situación de estar entre la espada y la pared,
de que si suben los tipos pues tiene ya una serie de países
que están en una situación muy delicada con nada que no suban los tipos,
es un caso claro.
Lo que puede hacer el Banco Central Europeo en todo caso
es controlar los diferenciales de deuda que parece a lo que quieren ir,
que no se desvíen mucho los diferenciales de deuda entre estados,
aunque para eso se tendrán que coordinar con los gobiernos
porque si no, esto es una barra libre,
yo me endeudo como si fuera Alemania y me haces pagar los tipos de interés de Alemania,
pero aún así si necesitas subir tipos para controlar inflación,
el tipo base te va a subir,
aunque no haya diferencial, si el tipo que paga Alemania es el 2,
es el 3 o es el 4, pues como mínimo España va a pagar eso o Italia va a pagar eso.
Entonces, si ahí hay una situación complicada,
sobre todo si persiste la inflación,
lo que no sé si prevéis que la inflación en Europa vaya a persistir
o ahora cuando China sufra más, Estados Unidos se desacelere más,
si eso también va a terminar arrastrando,
precio mundial de las materias primas y por tanto importación de deflación
dentro de Europa y por tanto asentamiento de las expectativas de inflación,
no hace falta subir tanto los tipos de interés, etcétera.
No sé cómo lo veis.
No sé si quieres ahora o lo de hoy.
Quería decir algo sobre la India porque lo veo en un contexto más político.
Lo que se ve ahorita es China.
China tiene grandes problemas de producción,
por parte del reprote de COVID,
y hay otros problemas políticos.
Es decir, ya las multinacionales están viendo a China
como no saben bien qué hacer con China.
Apple tiene 90%, más de 90% de los productos Apple vienen en China
y así podemos hacer todo el Nasdaq y probablemente vamos a ver
que el peso de China en la producción de esas empresas es enorme.
Y yo creo que hay una tendencia ahorita a decir, bueno,
vamos a diversificar un poco la producción a otras regiones del mundo,
en parte por el riesgo de futuras pandemias o de rebrotes del propio COVID
y también por el tema político,
donde efectivamente el gobierno chino se ha vuelto cada vez más autoritario
en los últimos años.
Y además tenemos que recordar que China tiene condiciones muy superiores
de inversión, es decir, hay bajos impuestos,
hay pocas regulaciones tanto laborales como medio ambientales como otros.
Es decir, el ambiente de negocios en China ha sido bastante favorable.
Sin embargo, vamos a ver que la India,
que no ha hecho nada en cuanto a políticas públicas,
que no ha avanzado, no ha abierto más la economía,
ahorita va a aprovechar o va a sacar los frutos de esta tendencia mundial.
Pero a lo mejor hay otras regiones,
no solo la India que puede aprovechar la misma tendencia.
Sobre la India, un pequeñísimo comentario.
La India sufre mucho cuando sufre los precios, sobre todo el carbón.
De hecho, estuvo a punto de apagar centrales térmicas
a finales de 2021 porque subió mucho el precio del carbón.
Y hoy, o ahora mismo, el viernes estaba el precio del carbón
el doble que a finales de 2021.
O sea, yo me imagino que por ahí lo deben estar pasando mal,
aunque me falta la verdad que bastante...
Sí, habría que ver a qué precio lo compran,
porque todo el carbón que está dejando de comprar Europa
parece que se está yendo por trenes hacia la India con descuento.
Sí, se está abriendo un diferencial, eso es muy interesante.
Por ejemplo, se está abriendo un diferencial entre el precio del carbón de Newcastle
y el precio del carbón que se llama P2,
que son dos tipos de carbón diferentes y que usualmente van muy de la mano
y ahora hay un diferencial abierto que, por cierto,
es una de las cosas de las que hablaba Podsar
de por qué se iba a romper el sistema monetario,
porque estos diferenciales de precios generan problemas financieros
bastante importantes para todos aquellos que tienen estrategias
de estas de compran y venden uno
para sacar rendimientos de los diferenciales.
Ese mercado se está rompiendo...
No tenía previsto hablarlo ahora,
pero ese mercado del carbón también se está rompiendo,
pero se rompa o no se rompa,
el otro tipo de carbón, el que se va también para Asia,
también se va a las nubes, no tanto como el de Newcastle,
pero está en las nubes.
Y ahí es donde también creo que la inflación puede ser mucho más grave en Europa
que en Estados Unidos por dos cosas.
Primero, por el tema energético.
Europa es...
Pues ya lo hemos hablado alguna vez,
creo que en esto no estás tan de acuerdo conmigo, Juan Ramón,
pero Europa básicamente se ha hecho el harakiri energético.
Que sí, cambio climático es lo que te da ti la gana,
pero te has hecho el harakiri y ahora mismo,
pues consumir el mismo...
Se ve por millón de British thermal units,
de unidades térmicas británicas,
cuesta 8 dólares en Estados Unidos,
que es carísimo, es el precio más caro que ha habido desde...
Desde que yo tengo datos aquí de hace 20 años
y en Europa cuesta 30, 31,
es decir, que cuesta 5, 4, 5 veces más.
Solamente esto y ese cuello de botella va a hacer que
la presión de precios en Europa sea mucho peor que en Estados Unidos.
Pero además se mete el componente monetario
porque la gestión del Banco Central
o el diseño del Banco Central de Estados Unidos
es muy diferente del de la Eurozona,
del Banco Central Europeo por lo siguiente.
Y es que Puerto Rico o California pueden quebrar dentro de Estados Unidos
y no pasa nada porque la deuda de Puerto Rico y de California
no la compra la FED.
Entonces no hay demasiado problema monetario cuando esto pasa.
Pero cuando quiebra Grecia,
Grecia que es una economía relativamente peor,
incluso Chipre, quebró y es una economía que es nada,
en esos momentos 2012, 2013, 2015 el euro sufrió mucho.
Sufrió mucho sin necesidad de que incrementara la cantidad de dinero,
sin necesidad de que ocurriera absolutamente nada,
simplemente por un efecto balance.
El Banco Central Europeo tiene mucha deuda de un país en problemas
y ese país en problemas sin paga.
Y sin paga, por un simple contagio financiero,
el precio del euro, que es el pasivo del Banco Central Europeo,
se va para abajo.
Entonces creo que si empiezan a subir tipos,
y lo que tú estabas diciendo,
incluso si el diferencial no se va,
si España o Italia, que está mucho peor,
tiene que empezar a pagar un 3%, 4, 5% por su deuda
y además no controla el déficit.
El problema no es tanto la cantidad de deuda, que ya es un problema,
pero está emitida a muy largo plazo.
El problema es que no se controla el déficit
y por lo tanto toda la nueva deuda tiene que pagar tipos más altos.
Entonces, si eso pasa, puede haber un contagio a la moneda.
Es decir, que la subida de tipos,
más que encima controlar la inflación, la empeore.
Sí, un par de comentarios sobre esto y todo y paso Olaf.
Bueno, lo que dices de la quidia energética yo coincido.
O sea, yo no diría cambio climático o todo lo que quieras.
Quizá hay que combatir el cambio climático,
y con lo que no tiene mucho sentido es que le compres el gas a Rusia
y tú te niegues a producir gas internamente en Europa si lo tienes disponible
o que no busques otras alternativas como la nuclear si son rentables.
Es decir, que al final te enfocas solo en un tipo de energía
que además no te basta, no es suficiente.
Y bueno, de electricidad ni siquiera de energía en términos generales,
porque es que además renovables sí,
pero es para un 30% de la energía total que consume el país.
Y con el resto que hacemos, ¿importar gas desde Rusia?
Bueno, vale, ¿y por qué no lo produces dentro?
¿Por qué te vuelves tan dependiente?
Y ahora si tienes un conflicto y tienes que cortar el suministro,
te quedas sin nada, tienes que buscar nuevos suministradores
que además tampoco son democracias liberales ejemplares
y a precios más altos sin tener la infraestructura de distribución y nada.
O sea, en general ha sido un despropósito de geopolítica.
Tanto que nos dicen que los estados están para la geopolítica,
pues vaya geopolítica han hecho, ¿no?
Y luego el otro es un poco ahondando en tu razonamiento
de que la inflación pueda ser peor en Europa o en Estados Unidos.
En principio no debería serlo,
porque el grado de recalentamiento de la economía estadounidense
es verdad que es mucho más potente,
pero es cierto que si la inflación entra por el lado de la depreciación del euro,
y eso lo estamos viendo y eso es lo que están empezando a decir ahora,
es que ya no es solo que importemos inflación porque los precios internacionales suben,
es que el euro se está depreciando.
Igual tienes alguna responsabilidad en que el euro se esté depreciando.
Si el euro se deprecia apreciablemente
y hay muchas importaciones sobre las que no podemos disponer
y además los estados no frenan su gasto público,
porque además para 2023 tenía que volver a entrar en vigor el pacto de estabilidad y crecimiento
y han dicho que no, que para 2024.
Eso es más gasto interno alimentado con endeudamiento laxo,
con una moneda que se está depreciando.
Entonces ahí sí que podría haber un estallido más de esta inflación,
porque la economía no parece que vaya a tirar mucho
y en cambio la moneda se no se lo toman en serio ni la política fiscal ni la política monetaria
que es en lo que estamos, pues no sé muy bien cómo irá. Hola.
Sí, para hacer un puente también, o sea yo soy muy crítico de los gobiernos europeos
y del Banco Central Europeo, sin embargo voy a tratar de defenderlos un poco
y por la siguiente razón, y tal vez es un puente también para otro tema,
tuvimos la stablecoin, Luna, perdón, Terra, que está mucho en las noticias,
que es básicamente una criptomoneda que está respaldada o bueno,
va a seguir el valor del dólar, un dólar vale un terra.
Y en este caso, esas son las stablecoins algorítmicas y bueno,
lo voy a hacer una analogía porque lo quiero traer al tema del Banco Central Europeo
y los bancos centrales en general.
En realidad esa stablecoin fue respaldada no por reservas en dólares,
sino por básicamente el token, es decir, el valor del token.
Yo siempre digo que es un token, en realidad es como si fuera capital común
en una criptomoneda, algo por el estilo,
y que ese capital común realmente respalda la stablecoin.
Pues hay un problema con esto porque si el valor del token fluctúa,
que es claramente lo que pasa, de hecho mucha gente especula en esos tokens
porque espera una prestación de ello,
pero el problema es que cuando emite stablecoins y luego se cae el valor de respaldo,
es decir, el valor del token cae y ya no tienes con qué respaldar la moneda,
y entonces ya no puede ser política monetaria,
ya no puedes retirar de circulación las stablecoins para mantener su paridad con el dólar.
Y yo creo que eso también pasa al nivel bancos centrales, que es algo interesante.
Y vamos a ver, el Banco Central de Japón tiene posiciones enormes
en el capital común de un montón de empresas japonesas a través de ETFs.
La Fed en el 2020 empezó a comprar ETFs.
El Banco Central Suizo es una de las acciones accionistas más importantes de Apple
y otras gigantes tecnológicas.
Y el Banco Central Europeo compró un poquito de deuda corporativa,
pero bueno, diferencia clave entre deuda y equity es que equity fluctúa en valor
y una deuda es una deuda.
Luego si uno lo paga o no lo paga, pues eso es interesante analizar,
pero el valor nominal no cambia.
Y entonces el Banco Central Europeo compró un poco de deuda corporativa, pues sí,
pero no se metió en el mismo tipo de compras que otros bancos centrales,
por lo cual en ese sentido hay que aplaudir un poco el Banco Central Europeo.
Pero eso no es para poner, tal es algo más positivo para...
Si he entendido bien tu argumento, que lo que he entendido me parece interesante,
que el Banco Central Europeo tiene un interés directo en estabilizar el valor de mercado
de la deuda pública española, italiana, etcétera,
porque eso es lo que al final respalda el valor de su moneda.
Y si tú quieres retirar euros, necesitas que la deuda pública española o italiana
mantengan su valor, que es también un poco lo que estaba diciendo antes Dani,
de que claro, tú has metido la deuda pública en el balance del Banco Central
y por tanto si hay una quita o si hay una depreciación,
aunque no haya quita, pero si el valor de mercado te cae
y necesitas vender bonos para retirar moneda,
pues claro, si los vendes a un 10% o 15% de descuento, pues retiras menos,
es un poco bien traída la analogía entre Terra y USD y Luna,
pues un poco lo que pasó, se empezó a caer el valor de Luna
y con Luna tenías que retirar Terra y USD, pero si cae mucho, retiras menos
y por tanto la deuda relativa te va creciendo.
Emanuel, ¿tú cómo ves esto antes de pasar al otro tema
como bien ha conectado Olaf del Crypto Crash?
¿Te refieres en concreto al...?
Sí, a la situación europea, Banco Central, deuda soberana,
vinculación entre ambos, inflación...
Sí, hombre, es lo que comentaba antes, que yo la situación del Banco Central Europeo
la veo muy complicada, porque sí que es verdad, como dijo Olaf,
que no ha invertido como ha hecho el Banco Central Suizo,
pero yo creo que el Banco Central Suizo lo hace porque tiene tanta demanda de francos
y ahora ¿qué hago que compro, que meto en el activo?
Y ha llegado un momento en que se planteó el tener que buscar otras alternativas,
porque entiendo que la deuda pública no tiene el volumen suficiente
como para dar acomodo a toda la demanda de francos suizos que emite el Banco Central Suizo.
Entiendo que van por ahí los tiros en ese caso,
pero claro, como decís, en el caso del Banco Central Europeo no hace eso,
pero claro, deuda de países es deudosa a solvencia.
España sin el Banco Central Europeo, no sé qué opináis,
pero o Italia sin la ayuda del Banco Central Europeo,
yo creo que no tendría mucha posibilidad en el mercado.
El Banco Central Europeo no deja de ser una especie de creador de eurobonos por la puerta de atrás.
Eso es.
Los pasivos de toda la Unión Europea con un pasivo común que es el euro.
Y por tanto, como ese pasivo común también tiene detrás Alemania,
intercambiamos tu pasivo nacional por un pasivo común y hacemos arbitraje de tipos de interés.
Claro, está como mutualizado, pero realmente el comprar deuda de algunos países, pues bueno.
Sí, es que ahí ya entra el papel del Banco Central como, a ver, nos tenemos que coordinar,
porque si yo voy comprando ilimitadamente y tú abusas de esa compra,
no sé, el gobierno español, como tú me vas a comprar deuda, pues yo no reduzco el déficit.
Claro, el Banco Central Europeo y Alemania, que es en última instancia quien está garantizando eso,
también dirá, bueno, aquí qué pasa.
De hecho, el ministro de Finanzas alemán de los liberales, entre comillas, ayer ya decía,
bueno, aquí hay que reducir deuda.
Esto no, aunque suspendamos un año más el pacto de estabilidad y crecimiento,
esto no es barra libre permanente porque quién la paga o quién la respalda en última instancia,
Alemania y Alemania tampoco tiene un margen infinito ni mucho menos.
Claro.
¿Puedo agregar algo? Perdón.
Sí, adelante.
También hay que recordar que estamos en un mundo, pues no solo de Europa, de Estados Unidos, ¿no?
Y lo que sí me llama la atención es que, bueno, todas las deudas en Europa están denominadas en euros
y hay muchos países que tienen descalces monetarios.
Pues ahí hay ejemplos extremos muy cerca, incluso Turquía tiene unos descalces monetarios increíbles,
pero en este lado del océano, por ejemplo, en México también hay bastantes.
Y yo creo que con la prestación del dólar, al cual hiciste referencia, Juan Ramón,
yo creo que esos son los países que van a sufrir huidas a capital
y eso no le viene tan mal al euro y al Banco Centro Europeo,
al menos en mi opinión más con la alta inflación que hay en Estados Unidos.
Es decir, en ese contexto esa prestación del dólar,
porque no es realmente una prestación del euro, en mi opinión,
es una prestación del dólar que hemos visto en el pasado también,
pues va a perjudicar más a esos países que a la eurozona.
Bueno, lo que pasó en los 80, básicamente una especie de reedición.
Quizá no lo sé, no conozco la magnitud de la deuda en Hispanoamérica,
pero digo, quizá no a tanta escala como lo que pasó en los 80, pero sí.
Pero podría ser, sí, sí. Otra década perdida.
Hay un dato que me gustaría daros, que es el porcentaje de deuda pública emitida
que compra cada banco central y yo los tengo para Estados Unidos, Reino Unido y Eurozona.
En 2020, en 2021, en 2020 Estados Unidos fue el 80% de la nueva emisión,
evidentemente no de todo, pero de la nueva emisión 80%.
Aquí es donde cuando decís que es un tema fiscal la inflación,
bueno, es un tema fiscal apoyado por la moneda, que es un poco lo que estás diciendo tú ahora,
por el sistema monetario, es un poco lo que estás diciendo tú ahora, Juan Ramón.
A lo mejor si no hubieran hecho todas esas compras no hubiera habido tanto deudamiento
o se hubiera acabado antes.
Para Reino Unido en 2020 fue 113% y para la eurozona 120.
Es una cosa increíble, o sea, no solamente hiciste la mayor expansión fiscal
que has hecho en un año nunca, sino que has retirado títulos del mercado.
No solamente no has dejado que circulen más, sino que has retirado
por la que cayó el tipo de interés.
Y en 2021 uno hubiera dicho, bueno, ya se acabó, se acabó la fuerga, se acabó la fiesta.
En 2021 la eurozona fue del 80% y en Estados Unidos del 40.
Y por países, que en España yo creo que 2021 ha sido prácticamente el 100.
Eso sí no lo he hecho yo, eso sí habría que nadar más en los datos concretos.
Lo que sí hay que ver que el déficit fiscal es mucho más alto en Estados Unidos que muchos...
Eso también es cierto.
Pero sí, sí, sí.
Y es clave, la nueva emisión de deuda pública es clave, creo que en Estados Unidos.
¿Cuál se espera que sea el déficit fiscal este año en Estados Unidos?
En 2022 Estados Unidos 5%, 48% con datos fondamentales.
Tampoco está tan lejos del de España, pero bueno.
Eurozona es que depende de las diferencias.
A Alemania imagino que sea mucho más bajo, pero países como España.
En total 4,3%, es decir, ahora mismo no está tan diferente.
Pero claro, en 2020 fue del doble.
Cambiemos de tema y hablemos de la caída que han sufrido los mercados financieros durante el último año.
Bueno, durante el último año, durante los últimos meses desde que empezamos el año.
Y pongamos especial foco en el famoso crypto crash.
Pero bueno, si queréis comentar el Nasdaq que está bastante vinculado también adelante.
¿Por qué se ha producido esto?
Tiene algo que ver con la situación macro subyacente.
Ha sido algo meramente inducido por los bancos centrales.
Antes de que empezara a caer con fuerza a la bolsa,
los altos cargos de la Rosada Federal decían en público
queremos fastidiar a los accionistas, queremos que caiga la bolsa.
La bolsa solo ha caído un 3%, ahora ya un 30%.
La bolsa solo ha caído un 3% y esto no es suficiente para frenar la inflación.
Ha sido un sabotaje deliberado de los bancos centrales
para generar efectos de riqueza negativos y recuperar incluso credibilidad.
Nosotros no nos preocupamos por los mercados financieros, nos preocupamos por la moneda.
Mira, ha caído un 30% la bolsa y no estamos reaccionando.
Hay también causas subyacentes que explican esta caída.
Las causas subyacentes a lo mejor de la bolsa se pueden entender bien.
Ahora me lo contaréis si tenéis datos más específicos.
Estarán relacionados con los beneficios futuros esperados de las empresas
y los tipos de interés, claro.
Pero en el caso de las cripto, ¿por qué la caída si no tienen beneficios futuros?
¿A qué se debe? Manu, por ejemplo, si quieres hablar y...
Hablar de lo que quieras, claro, pero como además el tema de cripto lo controlas bien, pues...
Bueno, a ver, yo al principio he dicho experto en criptoactivos, yo experto.
Más bien me intento estudiar Bitcoin y casi no devasto todos los demás.
La verdad es que es imposible abracarlos.
Además, en mi opinión tampoco, la gran mayoría no tienen demasiado interés para mí.
Pero como has dicho, yo creo que sí va todo mucho de la mano.
Al final, si la liquidez y el crédito se seca y la Reserva Federal...
Yo sí que estoy por la...
Soy de los que piensan, lo que acabas de decir, que la Reserva Federal está
por provocar una recesión y por provocar que los mercados caigan...
No provocarlo, pero por lo menos sí dejar que se pinche y no entrar, a lo mejor, a rescatar,
no entrar, a lo mejor, a proporcionar liquidez.
Yo creo que casi prefieren eso a subir tipos de interés porque yo tengo la sensación
de que lo de los tipos de interés es algo que les está costando mucho trabajo,
que son muy renuentes a hacer esos videotipos.
Aunque al final saben que lo tienen que hacer y han tenido que dar esa muestra
y generar esas expectativas, creo que se va a inclinar más por dejar que la burbuja pinche.
Se habla poco de eso, pero yo creo que las valoraciones en las bolsas,
y sobre todo en el tema de tecnología, ha sido una cosa, unos múltiplos altísimos.
Yo creo que en algunos casos, y depende de los múltiplos que hay,
cómo lo mides, en el caso de la tecnología, múltiplos mayores
y sobrevaloraciones mayores a la burbuja.com, en algunos casos sí que es verdad
que ahora es una sobrevaloración sobre un valor que ya se conoce
y son empresas muchas con beneficios y tal, pero aún así unos múltiplos espectaculares.
Entonces, eso sí que es verdad que tarde o temprano tenía que pinchar.
¿Qué relación hay entre eso y Bitcoin?
Yo creo que Bitcoin se ve arrastrado porque Bitcoin hoy por hoy es un activo de riesgo
y se ha arrastrado por los mismos flujos de liquidez y se retira la liquidez
y se retira el apalancamiento, pues la demanda de Bitcoin baja
y baja su precio, igual que baja el precio de los demás activos de riesgo.
¿Y por qué digo activo de riesgo? Porque yo creo que al ser un,
a ver, yo no lo llamaría reservador exactamente, pero una inversión a largo plazo,
una forma de transportar valor a muy largo plazo sí que entra,
se sale un poco del ámbito del oro a lo que muchos lo quieren comparar,
yo creo que el oro es más estable y Bitcoin tiene mayores potenciales de revalorización
a muy largo plazo, pero es más arriesgado y entonces creo que es natural
que cuando caen las bolsas, pues eso se contagie también a Bitcoin
o pues todas las demás, es que todas las demás, la gran mayoría hay que ser realistas,
son cosas que no sirven para nada o que son estafas o a lo sumo pues que no es su momento
como pasó también la burbuja.com, que la mayoría de las que había entonces
las OPUS que salían, las IPOs que salían, pues nadie se acuerda de ellas
y eran cientos y cientos y cientos y están todas desaparecidas,
pues en el mundo de esos otros instrumentos criptoactivos como queramos llamar,
la mayoría pues es muy parecido al caso ese famoso de pex.com y cosas así,
pues la mayoría son ese tipo de cosas. Bitcoin aparte.
Para mí este es el fin del ciclo crediticio y eso significa, bueno,
y ese fin del ciclo crediticio puede llegar por dos motivos,
un aumento en los costos o un aumento en las tasas de interés,
que también son costos al final, pero bueno, es otra discusión,
pero vemos los dos, vemos una restricción en el crédito,
tenemos condiciones crediticias más complicadas y también tenemos un aumento muy fuerte,
no solo en los precios energéticos, sino prácticamente todos los insumos de,
bueno, prácticamente todas las empresas también,
y yo creo que eso va a ser trigger de una crisis de deuda,
y no me refiero tanto a la deuda soberana, sino a la deuda corporativa
que hemos tenido niveles de endeudamiento también privado,
también corporativo altísimos y esos deudas pues se tienen que de alguna forma resolver
en condiciones más complicadas.
Y luego Bitcoin, yo siempre lo he puesto como la siguiente analogía,
para mí Bitcoin es como un montón de gente, millones de gente,
comprando y especulando e invertiendo en Bitcoin,
esperando que alguien más, un tercero, en algún momento lo adopte como moneda.
Y yo no creo que así va a ser la opción orgánica de una moneda,
yo creo que la opción orgánica de una moneda es cuando la gente ya lo uso como medio de intercambio,
luego expande el círculo, es decir,
en esos circulitos lo está usando como medio de intercambio,
hay dos círculos que lo empiezan a adoptar también porque les parece beneficioso,
pero ahora mismo tenemos un montón de gente que hay esperando al lado de la cancha
y esperando que alguien entra y toma la pelota,
y yo creo que eso me hace pensar que los futuros beneficios que promete Bitcoin
no se mandan a materializar,
pero también tenemos que recordar si estamos tan lejos de una opción de Bitcoin como moneda,
pues cualquier deterioramiento en las condiciones crediticias
pues va a afectar claramente a la demanda como inversión a Bitcoin
y de eso la estamos viviendo de igual modo las empresas tecnológicas que,
claro, ahora tenemos una corrección de 30%, pero a ver,
la bolsa subió un 100% después de la pandemia,
o sea, hay que ver también a qué nivel o en qué nivel nos encontramos ahorita
y todavía estamos a niveles muy, muy, muy elevados,
no solo en cuanto al Nasdaq, sino también al S&P 500,
es decir, todavía hay mucha sobrevaluación en mi opinión.
El Nasdaq de hecho está, si ya justo antes de la caída del COVID,
ya estaba tan vertical hacia abajo, ya estaba sobrevalorado,
pues todavía estamos por encima de ese nivel,
justo de los máximos históricos antes del COVID,
que ya estábamos en unos múltiplos elevadísimos
y con toda esta corrección todavía no hemos llegado a ese nivel.
Lo que comentaba Olaf del fin del ciclo crediticio,
la recesión del ciclo expansivo que empezó,
bueno, podemos poner la fecha, pero 2010, 2011,
quizá en Europa un poco más tarde,
es interesante porque en 2018-2019 participé en varias conferencias
y hablaba sobre la inversión de la curva de tipos
como un anticipo de recesión y comenté siempre,
están las charlas en YouTube, diciendo,
me falta algo, para que haya recesión me falta algo,
porque está la subida, o sea, la inversión de la curva,
la subida de los tipos a corto frente a los de largo,
pero no estoy viendo una presión por el lado de los costes reales,
que las dos van de la mano, es decir,
si tú tienes un sobrecalentamiento a corto plazo de la economía
que está llamando a demanda de liquidez,
es demanda de liquidez para gastar en algo,
no para tener liquidez sin más, entonces,
si los mercados de commodities, del mercado laboral,
todo está con holgura, no están subiendo los precios,
no están subiendo los costes, aunque en Estados Unidos
en 2019 ya estaban empezando a subir los costes laborales,
pero aún así no se veía un recalentamiento de precios
en ningún lado, digo, puede ser, pero me parece más
que es una especie de casi profecía autocumplida
en los mercados financieros que de desequilibrios reales
insalvables en el corto plazo, pero claro,
ahora es que tenemos un escenario de inversión de la curva
y con presión muy seria, cuellos de botella, vamos,
cuellos de botella en todas partes, y eso sí que te está diciendo
que hemos traído demasiada producción futura presente
para gastar en presente y que hay que reajustar
la estructura temporal.
Manuel, no sé si querías comentar algo
a lo que ha dicho Olaf de la adopción de monedas,
porque tú obviamente eres muy escéptico
con que Bitcoin vaya a ser dinero en alguna ocasión,
pero realmente los que están ahora en Bitcoin
es gente que espera que Bitcoin se convierta en dinero
o es gente que le vale la forma monetaria
o pseudomonetaria que tiene ahora Bitcoin?
Pues hombre, a ver, en 2017 ya hubo un,
y esto hace 5 años ya, hubo un, Bitcoin se dividió en dos,
que era Bitcoin Cash y Bitcoin, y los partidores de Bitcoin Cash
eran los que decían que se tenía que utilizar,
que Bitcoin había nacido para utilizarse como dinero,
como medio de pago, etcétera, etcétera,
y bueno, pues se dividió en dos y cada una cotiza por su lado.
Hoy Bitcoin Cash no vale ni el 0, ni el 1% de lo que vale Bitcoin,
es decir, yo creo que el mercado ya desde hace mucho tiempo
se ha pronunciado con total claridad y contundencia
que la utilidad de Bitcoin no va por ser moneda,
no va por ser, a ver, que puede ser moneda a lo mejor
de los negros en el entorno de esta,
pero eso no es moneda generalmente aceptada,
yo creo que no es lo que entendemos por moneda o por dinero
generalmente aceptado, que lo puedes utilizar para intercambiar,
sí, alguna vez, pero no creo que vayan por ahí los tiros.
El símbolo se acerca, yo creo, que un poco más al oro,
que el oro tiene los lingotes y las monedas,
solo sirven como atesoramiento de valor,
no son generalmente aceptados y eso no quiere decir
que su precio no es moneda, de hecho, cuando el oro se desmonechizó en 1971,
su precio no cayó, al revés, se disparó.
No creo que necesariamente para que Bitcoin tenga valor
o sea útil tenga que ser moneda, no veo yo que tenga que ser así,
aunque mucha gente es el discurso que cuentan
y es lo que creen, pero yo creo que el mercado
en absoluto va para nada por ahí
y yo creo que ya nos lo he dicho desde hace tiempo muy claro.
Yo entiendo que va a ser, que podría llegar a ser,
y esto todavía es muy experimental,
pero que tiene bastantes posibilidades o parece que tiene bastantes posibilidades
de llegar a ser algo que está como entre el oro
y un índice de bolsa muy global, una especie de inversión
a muy largo plazo para conservar el valor a muy largo plazo
y además con cierto potencial de revalorización,
lo que lo va a hacer volátil y si es volátil no puede ser moneda.
Eso es como yo lo he dicho, creo que la demanda de Bitcoin
o por lo menos la demanda orgánica, si al final acaba teniendo éxito,
no va a ir por la idea de ser moneda en el sentido de generalmente aceptada.
Hola, qué querías.
A mí me convenza muchísimo el argumento de Nasim Taleb
y básicamente dice, claro, al final es una promesa no cumplida por el Bitcoin.
Tuvimos esta promesa que iba a ser la siguiente moneda,
medio intercambio generalmente aceptado y aquí estamos y cambió la narrativa.
¿Por qué cambió la narrativa?
Porque es una inversión especulativa
y hay que justificar de alguna forma su precio elevado.
Eso es mi opinión.
Voy a hacer muchos enemigos en los próximos 60 segundos,
pero ya es otra cuestión.
El argumento de Taleb es un poco lo siguiente.
¿Cuál es el valor presente de cualquier objeto de inversión?
Pues el valor presente de todos sus futuros beneficios.
¿Cuáles son los futuros beneficios de Bitcoin?
Pues no hay porque no genera flujo,
pero era su promesa de servir como medio intercambio.
Es decir, si pierdes la función de medio intercambio
y si el valor como depósito de valor depende de sus futuros beneficios
como medio intercambio, tampoco tendría por qué valer algo hoy día.
Es decir, no puede ser un depósito de valor sin su función,
sea en el presente o en el futuro, de forma esperada, de medio intercambio.
Pero el oro tampoco tiene función de medio intercambio
y sí preserva su valor.
Pero tiene un mercado paralelo no monetario
que efectivamente consiste en demanda industrial, usos personales, etc.
¿Tú crees que el uso industrial del oro justifica los precios del oro?
Es un componente de hoy día hasta 1800 dólares,
que es otra discusión bonita, ¿no?
¿Por qué no ha subido tanto el oro físico en esas condiciones, además inflacionarias?
Pero bueno, eso les diría otra semana.
Pero el tema ahí es interesante.
¿Cuánto del 1800 es su valor monetario especulativo
y cuánto es, digamos, industrial y de uso?
Yo he estado ahí en la India
y en los matrimonios decoran con kilos de oro a las mujeres.
Pero en un momento empezaron a sustituir por plata.
Y era más o menos a 1200 dólares.
Entonces, bueno, es muy anecdotal, lo entiendo perfectamente.
Y luego podemos ver las estructuras de costos del uso de oro,
por ejemplo, en semiconductores o algún tipo de tecnología.
No soy un experto, no soy ingeniero,
pero ahí definitivamente hay demanda.
¿Y qué porcentaje hoy día del precio actual, el precio oro,
representa esta demanda industrial y personal?
Pues no lo sé, pero...
Incluso cuestionaría si esa demanda de orfebrería
o de personal de decoración de la India
es una demanda en gran medida monetaria.
Para mí es totalmente monetaria.
A ver, ahí voy a entrar un poco al trapo a la...
A ver, yo personalmente considero que la demanda industrial de semiconductor,
eso por así decirlo, es de antes de ayer.
El oro se ha demandado durante siglos
y la demanda industrial como conductor es muy reciente.
Entonces, eso no serviría para explicar el valor que ha tenido el oro
durante muchos siglos atrás.
Durante muchos siglos atrás estaba el tema de la joyería.
Pero es que si estudiamos un poco el tema de la joyería,
el hecho de llevar anillos, pulseras, lazos,
eso se puede interpretar, y yo lo interpreto así,
como una forma de seguridad y de transporte
de un objeto que es exclusivamente para el intercambio.
Lo que pasa es que al final el intercambio es una cosa tan abstracta
que sí que lo materializamos en adornes, etc.,
pero el objetivo, en mi opinión principal,
incluso en la joyería es una forma quizá más antigua
de acuñar o de... no de moneda, porque la moneda es otra cosa,
pero no sé si me explico, que era una forma antigua
de utilizar el oro como medio de intercambio.
Yo pongo la parte ornamental como secundaria
y la parte monetaria como principal.
Yo creo que el valor fundamental del oro siempre ha sido monetario.
¿Por qué? Porque antes había que hacer muchas filigranas
en las cosas para señalizar ese coste y tal,
y el oro ya es escaso de por sí, con lo cual era muy útil para eso.
Entonces yo creo que siempre esa parte de la joyería se ha confundido.
Yo creo que, en mi opinión, siempre ha sido más una utilidad monetaria
que realmente ornamental.
Yo creo... Bueno, vamos a...
Yo no estoy tan de acuerdo con la última parte histórica tampoco.
Es decir, la plata era dinero.
Se está acoplando la...
Pues no sé por qué. ¿Me escuchan?
Ahora sí.
El primero, la plata era más dinero
y el oro incluso generaba escasez de moneda en su momento.
Es decir, había episodios bastante bien documentados,
escasez de moneda bajo patrones oro.
Y luego la plata era más el dinero.
Y por un accidente histórico nos quedamos nosotros en el mundo occidental
con una especie de oro bancario, que al final la oferta era bancaria
y tenía la capacidad de expandir.
Aquí, en este lado del océano, también se usa el oro, por ejemplo, en los dientes.
Ustedes probablemente ya no están en una práctica tan común en España
o ni en Holanda, pero en este lado del océano también se usa esa forma.
Pero tal vez más profundamente hay dos diferencias en esto.
Primero, yo no veo que se decore una novia en Bitcoin.
Es decir, es literalmente imposible.
Y segundo, que es un mejor argumento,
el oro, una vez minado, siempre va a estar ahí
y no va a depender de la minería actual del oro físico.
Es decir, es casi tan permanente como un diamante,
aunque a veces fue otro engaño, digamos, propagandístico y de mercadeo.
Pero a lo que voy es que el Bitcoin no existe sin el blockchain
y el blockchain no existe sin minería.
Y si no hay minería porque no es rentable, pues no hay Bitcoin.
Es decir, vamos a ver qué tan permanente puede ser Bitcoin frente al oro físico.
Y yo creo que si hablamos de ser un depósito de valor,
eso son consideraciones que uno tiene que tener en cuenta.
Manuel, ¿qué haces?
Bueno, esto es un debate que podría ser muy largo, pero...
La utilidad ornamental del oro, claro.
A ver, si tú llenas una novia de oro,
eso lo puedes interpretar como que la estás adornando
o como que es una dote, una...
Pues una demostración de poderío económico,
una demostración de solvencia, una demostración por parte de las familias, etc.
Eso siempre puede tener esa interpretación.
Evidentemente Bitcoin tiene una naturaleza distinta
porque no es material, es digital.
Pero eso no quiere decir que su utilidad como medio de intercambio,
que no necesariamente tiene que ser moneda,
yo creo que aquí es un poco el error.
Hay muchos medios de intercambio y hay muchos medios de intercambio.
Yo creo que el oro es el mejor ejemplo al que podemos tener acceso,
que no necesariamente para tener valor
tienen que ser moneda del día a día.
Yo que sé, o los bonos mismos,
lo que pasa es que los bonos luego se pagan con impuestos,
pero no es necesario que acabe por ser moneda.
Y esas dos narrativas que comentabas,
no es que, como ahora no vaya a ser moneda,
salga la narrativa de la reserva de Orsi.
Esa narrativa ha estado desde el principio,
desde que se creó Bitcoin.
Si vas a los papers de Satoshi Nakamoto,
de las discusiones que ha dado al principio,
las dos narrativas estaban desde el primer momento.
Y fue decayéndola de moneda poco a poco,
hasta que al final los que querían que Bitcoin fuese moneda
se separaron en otra distinta.
Y esa división de Bitcoin cayó de valor totalmente
y ahora está prácticamente en la irrelevancia.
Entonces, para mí la narrativa del dinero,
yo creo que, sinceramente,
es algo que el mercado ya ha superado desde hace mucho tiempo.
O sea, tú lo veías como medio de cambio a lo largo del tiempo,
más que un medio de intercambio...
A lo largo, sobre todo más en el tiempo que en el espacio.
Y a diferencia del oro, como tiene la oferta fija,
su oferta no se puede adaptar a la demanda,
por lo tanto, va a ser volátil.
Entonces, no va a poder ser un depósito valor a corto plazo.
Pero a largo plazo, por sus características
y por la forma en que, yo creo que es lo más importante,
la forma distinta en la que se ejerce la propiedad de Bitcoin,
porque no depende de leyes, no depende de estados,
simplemente saber una clave y ya está.
Es muy difícil de confiscar.
En ciertos momentos puede llegar a ser muy útil,
especialmente cuando tenemos una deuda pública tan alta
y una fiscalidad tan alta y tan confiscatoria en muchos sitios.
¿Sería si es suficientemente útil para justificar los precios actuales?
Que eso es lo que no sabemos.
Eso es muy difícil de saber.
Al final eso depende de la cantidad de gente que considere útil
tener una pequeña parte de su patrimonio en Bitcoin
para protegerse de las confiscaciones de los estados.
¿Cuántos son manos fuertes, manos débiles?
¿Y cómo va a evolucionar?
Claro.
No sé si querías añadir, hola Falgo, y cambiamos de tema.
Sí, tal, espero un último punto.
Es el tema de la minería.
Al final, cuando llegamos al supuestamente topo,
nos vamos acercando al topo de 21 millones de Bitcoin en circulación,
todo el ingreso del minero viene de comisiones de transacción
o fees de transacción.
Y fees de transacción solo se genera cuando se usa el Bitcoin
como dinero a un medio de intercambio.
Es decir, necesitas que sea un medio de intercambio
para que se genere suficiente flujo
para que los mineros tienen el incentivo económico
para sostener el lecher o el registro.
Yo creo que eso es lo que pone a mi en duda largo plazo,
estoy de acuerdo que hay que diferenciar
entre depósito de valor a corto plazo y largo plazo,
poco en duda la narrativa del Bitcoin
como depósito de valor a largo plazo.
Más que como medio de intercambio para comprar mercancías,
tiene que haber transferencias de Bitcoin entre personas,
pero que no.
Y la idea de que el Bitcoin es la base de la pirámide,
pero si Bitcoin nunca está siendo adoptado como moneda
porque su valor fluctúa mucho,
pues tampoco veo por qué surge el bloque fundamental
de un sistema monetario
donde el Bitcoin funciona como una especie de oro,
donde se hace un pago último de deudas
o una cancelación última de deudas.
Yo creo que Manuel no lo ve en esa clave,
sino como un activo que fluctúa arriba o abajo
y te puedes meter y puedes salir de manera descontrolada
o sin el control de los gobiernos.
Y si se deja de transferir,
las comisiones de minería también bajarán.
Yo no soy de los que piensan
Bitcoin es la moneda única mundial que vamos a dominar.
Yo creo que simplemente tiene una posibilidad
de ser una alternativa más
para ciertas personas que quieran protegerse
de determinados agentes.
Podrían ser los estados u otros
que a lo mejor quieran amenazar su patrimonio.
Y luego el tema de las transacciones,
yo creo que siendo como es,
y yo creo que va a ser un activo de muy baja velocidad,
el dinero sería un instrumento de muy alta velocidad,
Bitcoin claramente es de muy baja velocidad,
habrá pocas transacciones.
Para que una transacción sea segura
o se pagan más comisiones,
hay un poco de mito con ese tema.
Si haces una transacción
y quieres que no se revierta,
que para eso es lo que se hace la minería,
prevenir el doble gasto,
lo que puedes hacer es esperar más tiempo,
que siendo un activo de muy baja velocidad,
eso es algo que cuadra perfectamente.
Las comisiones de los mineros se ajustarán
a lo que el mercado demande
y eso no tiene mayor misterio.
Y la dificultad de minado si no hay...
Claro, se reajusta la dificultad de minado,
los mineros que sobren saldrán
y los mineros tienen bastante poca relevancia en este tema.
Bueno, cambemos de tema ya para ir terminando
porque vamos casi hora y media,
pero hay dos preguntas que nos ha mandado la audiencia
que me parecen interesantes.
Una en parte la hemos contestado,
pero es un superchat y por tanto hay que atenderla.
Es una pregunta que es relevante
y que te dirigen a ti, Manuel,
por una afirmación que has formulado,
aunque cualquiera la puede contestar,
y es esta.
¿Cómo puedes decir que el NASDAQ está sobrevalorado
con Facebook a PER 15, Google a PER 20,
Microsoft y Apple a PER 30?
¿Eso te parece caro?
¿Cuál debería ser el PER de estas empresas
para que no lo consideren sobrevalorado?
Yo digo que sobre todo estaba sobrevalorado
antes de que empezaran las caídas.
Aquí lo que pasa es que ya todos sabemos
que cuando las caídas en bolsa,
primero las valoraciones se van por encima de las medias
y luego cuando hay una corrección se va por debajo
de los peres medios.
Posiblemente ahora estemos en ese punto
en que ya empiezan a ser valoraciones más racionales,
pero es que claro, ya ha habido muchas caídas.
Yo estoy hablando de sobrevaloraciones
sobre todo en el pico
y sobre todo de muchas compañías
como las famosas del fondo de inversión ARC,
el de Cathie Wood,
donde eran empresas que ninguna ganaba dinero,
que estaban evidentemente muy sobrevaloradas.
Otra cosa son las que si ya tienen beneficios
que como Apple o como Amazon es otra cosa,
pero en esas se pueden ver arrastradas
por esta situación
y posiblemente a lo mejor se vean
valoraciones inferiores a la que son la media,
que es lo que suele pasar en mercados bajistas.
El resto, como lo veis,
creéis que aún le queda margen de corrección al NASDA
con estos múltiplos,
o que ya estamos cerca del suelo?
Pues sí, acuérdate de anticiparlo,
porque al final,
aunque lo valoremos por fundamentales,
no tiene por qué responder a corto plazo fundamentales,
pero quiero decir, aún le veis
un potencial recorrido a la baja
o ya estaríamos en valoraciones
más o menos razonables
al margen de si ahora viene una recesión,
pues caerá por el miedo.
Pero al final lo que importa
no es tanto los beneficios pasados,
sino los beneficios futuros,
y siempre los que importan son los TTM,
los de para adelante.
Entonces, si estamos y más o menos nos hemos puesto de acuerdo
que vienen tiempos complicados en el futuro,
los ingresos,
podemos ver las finanzas simplemente
como una anticipación de la economía,
de aquí a 20, 30 años.
Entonces, bueno, si vamos a tener
menos años complicados en el futuro,
pues es posible
que esas valoraciones,
20X no sean 20X, sean 30
cuando modificas el numerador
que básicamente son los flujos de caja.
Es un poco el tema.
Yo quería agregar a eso lo que dice Dani,
que está genial, porque al final son los
futuros beneficios los que importan,
pero también el tema de apalancamiento.
Si las empresas están muy apalancadas,
que es un poco lo que estamos diciendo,
entonces las ganancias o los beneficios
también van a ser muy susceptibles a cambios
en la tasa de interés, por lo cual
efectivamente no son representativos
los beneficios del pasado para el futuro.
Y además, bueno, yo lo veo más o menos
el 50, 60%
a la baja todavía.
Y yo sigo nuevamente el equity
ratio. Pues si alguien quiere investigar,
pues ahí está. Pueden encontrar mucha información
también en internet. El equity
ratio es una forma de valorar a empresas
no a base de sus beneficios,
sino a base de su valor de
plazo. Y yo creo que ahí es un tema
importante.
Y
la otra pregunta.
Lo hemos comentado, pero
por darle una respuesta más explícita,
he oído que mañana Bruselas quiere prolongar
la suspensión de déficit y deuda para 2020
en la eurozona. ¿Qué repercusión
tendría? Gracias
y muy buen directo y muy buenos ponentes.
Si lo queréis valorar también
desde el punto de vista de la credibilidad monetaria.
Claro, eso es. Lo hemos tocado,
pero el tema sería
o sea, al final
esto lo que conllevas, peor calidad
de la deuda. Lo que estás
diciendo es
te vas a endeudar más
y vas a...
Lo queréis ver desde el punto de vista financiero que estábamos tocando
ahora. ¿Por qué puede valer más
o menos la deuda pública? Pues vale
más o menos dependiendo de la capacidad
de pago que tiene el deudor. Si el deudor
en momentos complicados,
porque los ingresos se van a caer, si es que viene
recesión como estamos anticipando,
si además el endeudamiento
crece, el ratio empeora por los dos lados.
Tienes menos ingresos y tienes
más salidas futuras.
Entonces desde este punto de vista,
complicado para
la estabilidad financiera de muchos, no de todos
necesariamente, pero de muchos estados y
por efecto contagio que hemos hablado también
antes
de la moneda.
A mí me preocupa
mucho por el tema de la tasa de interés sobre
la deuda soberana. Es decir,
la tasa de interés
de 10 años en Alemania, hoy
está en 1%, pero en la
pandemia estuvo en menos 1%. Es decir,
fuimos en un año,
básicamente un poco más de un año, fuimos de
dos puntos porcentuales para arriba.
Y si vamos a
posponer de alguna forma
lo que a ellos les encanta llamar
la austeridad fiscal, pues eso
podría empeorarse. Y si la tendencia es
tan abrupta y tan drástica,
hay que tener mucho cuidado con que
esa tendencia no pasa por el lado
equivocado.
Muy bien, pues ya llevamos hora y media.
No sé si alguien quiere decir algo más
después de muchas reflexiones
sobre muchos temas. A lo mejor algún comentario
que se haya quedado en el tintero. No sé si Dani
creo que quiere añadir algo.
Yo quería, como en las criptomonedas, yo
solamente estaba escuchando a los expertos,
pero
dicen que, bueno,
la economía experimental, de hecho también
que el mayor predictor, es algo que ha comentado
antes Manuel, uno de los mayores predictores de
burbuja es la cantidad de liquidez en el
mercado. Y cuando intentas replicar esto en un
laboratorio pasa casi siempre que esta es
la clave. Si dejas mucha liquidez en el mercado
termina habiendo burbuja.
Y parece que esa cantidad
enorme de liquidez en el mercado se ha
trasladado también al mercado
de criptomonedas. Y lo que estamos
viendo es en directo como
explota una burbuja. Y ahora que tenemos
una especie de bancos cripto,
que son todas estas stable coins,
lo que tenemos es un pánico financiero.
Y estamos creo que viviendo en directo un
pánico financiero sin banco central.
Y cuando hay un pánico
financiero sin banco central resulta que hay
bancos mejores y bancos peores.
Y los bancos peores se van del mercado
y los bancos buenos se quedan.
Entonces, bueno, creo que es un poco
es un poco
un análisis del mercado cripto desde
otro punto de vista,
del que han dado tanto Olaf como
Manuel.
Muchas gracias a los tres, Manuel,
Olaf y Daniel
por acompañarnos durante esta
hora y media. Creo que
como decía la audiencia habéis
aportado mucha luz, comentarios muy
interesantes. También donde
os complementabais y donde discrepabais.
Pues
al menos
con conocimiento
y con puntos de vista que se puede
llegar a un entendimiento porque
uno entiende más o menos el del otro.
Muy bien, pues
muchísimas gracias a los tres. Os voy a ir
despidiendo.
Muchas gracias, Dani, por
estar con nosotros y recuerdo
a todo el mundo que tiene su canal de YouTube
por si queréis darle a
seguir. Hasta otra.
Olaf, ha sido un
placer reencontrarnos virtualmente
y tenerte aquí
en la tertulia. Un gusto.
Gracias. Hablamos. Hasta otra.
Y Manuel, pues bueno, te
invito a última hora, pero creo que ha
sido muy provechoso que hayas estado aquí.
Muchas gracias. Un abrazo y nos vemos.
Y a todos los demás,
pues muchas gracias por acompañarnos
durante esta hora y media. Muchas gracias
a IG por apadrinar esta
tertulia tan interesante siempre.
Y nos vemos próximamente.
Hasta otra próxima tertulia.