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Muy buenas noches a todos y bienvenidos a un nuevo directo directo que como otros este mes está
apadrinado por la Universidad de las Espérides, una universidad que acabamos de crear un grupo
de empresarios, inversores, intelectuales y que va a comenzar su andadura oficialmente con clases
para impartir oficialmente esos títulos el próximo 2 de octubre y como parte de la misión
de la Universidad de las Espérides también es reflexionar sobre la libertad y sobre los
problemas que rodean a la libertad, pues bueno organizamos directos en los que reflexionamos,
debatimos, hablamos sobre algunos de estos temas y hoy quiero hablar de un asunto que quizá no va
a centrar la campaña electoral de las próximas elecciones generales del 23 de julio pero que si
es un asunto importante probablemente uno de los asuntos más importantes de nuestra política
exterior y que además durante la última legislatura ha experimentado un cambio radical y es las
relaciones entre España y Marruecos sobre todo a cuenta del Sahara Occidental, del cambio de
postura histórica y unilateralmente decidida por el gobierno de Sánchez respecto al Sahara Occidental
y me gustaría por tanto desentrañar algunas de las claves de este hecho, por qué ha sucedido y
cuáles pueden ser las repercusiones a medio largo plazo de este cambio de postura y para hablar sobre
ello pues he traído a dos personas que espero que arrojen mucha luz sobre este asunto, la primera
es Eduardo Fernández, Edu, es decano de la escuela de posgrado de la Universidad de las
Espérides, yo soy decano de la escuela de grado y él de la escuela de posgrado y además es director
de los títulos del grado de relaciones internacionales y del grado de negocios
internacionales, materias que de alguna manera están vinculadas con la charla de hoy, comprenderían
digamos la charla de hoy dentro del estudio de estas titulaciones. Antes de comenzar Eduardo y ya
que es la universidad la que impulsa este directo, ¿nos puede resumir muy brevemente qué se estudia en
estos dos grados cuyas clases van a empezar el 2 de octubre y a qué perfil de alumno
podrían ir dirigidos? Muchas gracias por la bomba, es que anuncias a todos que nos están vinculando en directo.
En las relaciones internacionales yo creo que es un grado dirigido a todos aquellos interesados en el estudio y
análisis pues un poco como el título indica de las relaciones existentes entre los actores que
disfrutan de poder en la escena global y es un grado que toca temas del canon estrictamente cuestiones
geopolíticas, cuestiones incluso vinculadas a los retos que desafían por ejemplo las iniciativas
privadas, también determinadas empresas, pero yo creo que es un grado especial y distinto al resto de
grados que se ofrecen de relaciones internacionales porque hay un contenido económico y politológico
muy distintivo y a nivel transversal pues un elemento, elementos de public choice y de análisis
económico del derecho que yo creo contribuyen positivamente a mejorar nuestra comprensión sobre
el papel de los estados, sobre el funcionamiento de los estados tanto a nivel interno como en el
campo internacional y interacción con otros actores estatales o de otra naturaleza, organizaciones
internacionales, supranacionales o también entidades subnacionales. En definitiva creo que
es un grado que logra un buen equilibrio entre el canon formal tradicional y cuestiones un poco más
disruptivas que sin duda mejoran el análisis y nuestra comprensión sobre las relaciones
internacionales y el perfil, pues creo que en esta casa, en la Universidad de las Experiones, el
perfil de estudiante es el mismo para todas las carreras, gente interesada en hacer frente a las
grandes preguntas, gente interesada en dialogar en libertad, siempre respetando el pluralismo y las
ideas de los otros, intentar pues como dice el lema que está aquí en la presentación, ser libre
para aprender a salir. Y brevemente el de negocios internacionales para ya dar paso propiamente al
directo, ¿en qué se diferenciaría del grado de relaciones internacionales? Bueno, yo creo que al
final el de negocios pues tiene más que ver con cuestiones como zonas de integración económica,
el reto de identificar nuevas oportunidades en mercados internacionales, también analizar
cuestiones que son importantísimas desde mi punto de vista, como el riesgo político y las variables
que le definen, en definitiva los retos de operar en distintas áreas comerciales y yo creo que
también hay un componente en el programa muy interesante dedicado a la multiculturalidad,
aprender a interactuar en equipos multiculturales y globales, aplicar técnicas para la gestión de
conflictos, es creo una mezcla virtuosa de relaciones internacionales, administración de
empresas con un claro enfoque hacia la escena global. Muchas gracias Edu por esta introducción
de los dos títulos que has dirigido y has planificado de esta universidad que recordémoslo
es una universidad exclusivamente online, es una universidad oficial pero exclusivamente online
porque veo algunos que lo están planteando en el chat y dicho esto pues empecemos probablemente
con el directo porque aparte de Eduardo Fernández hemos traído a una persona que tiene un canal de
youtube muy seguido y muy interesante que además está cursando estudios de doctorado y como
comprobaréis sabe mucho de temas militares o de cosas militares y además está especializado
o hiper especializado en el asunto de Marruecos, me refiero a Iago Rodríguez, muy buenas noches,
muy buenas noches Juan Ramón y muchísimas gracias por la invitación la verdad. Su canal es
Cosas Militares y os lo recomiendo a todos los que estéis interesados en este asunto entonces
bueno empecemos ya probablemente con el directo. Te voy a preguntar a ti directamente Iago porque
eres probablemente la persona que más ha estudiado o una de las personas que más ha estudiado este
asunto, ¿a qué se debe el cambio tan radical que hemos vivido durante esta legislatura de
la postura de España con respecto al Sahara Occidental y Marruecos? Bueno hay como sabéis no
hay una respuesta clara a este hecho puesto que desconocemos las causas reales lo que sí hay es
distintas hipótesis con las que podemos trabajar y lo que sí parece claro es que el cambio obedece
a una decisión prácticamente personal y unilateral probablemente de Pedro Sánchez en el sentido de
que no se convocó ni el consejo de ministros para adoptar esta decisión ya no hablamos ni siquiera
el parlamento parece ser de hecho que la carta que remitió Sánchez bueno pues confirmando ese
cambio no pasó ni por el ministro de exteriores puesto que el ministro de exteriores entre otras
cosas sabe hablar bastante bien francés y esa carta estaba redactada en un mal francés en fin
hay toda una serie de hechos que nos hacen ver que fue una decisión prácticamente que tomó Sánchez
en solitario sin contar con nadie a partir de aquí distintas hipótesis se habla mucho de un móvil y
tal no que si hubiera sido robado contendría secretos y tal yo no me inclino por por algo así
supongo que no podemos descartar nada pero a mí no me parece lo más probable no es muy normal eso
y no es nada sencillo chantajear a un jefe de gobierno otra posibilidad cuál es pues que haya
presiones no de terceros actores aquí podíamos hablar de eeuu de qué interés tiene cuánto vale
para eeuu marruecos y no tampoco me decanto por esta opción y en lo personal para mí la opción más
plausible más perdón más posible es la de que pedro sánchez como ha hecho en otras ocasiones ha
decidido realizar una apuesta ha decidido dar un giro brusco las cosas y cambiar completamente mirar
completamente lo que había sido su política hasta ese momento que de hecho había sido bastante poco
complaciente con marruecos cabe decir es más casi les provocó varios desaires dije yo y con una
apuesta personal para el tener calmado el frente externo y dedicarse a primero a la política
nacional y segundo lugar a otros asuntos de política internacional pues decidió que lo mejor
era ceder en ese sentido estas son las distintas posibilidades luego vamos a profundizar más en
esa línea ya que es digamos dejados sentadas las distintas hipótesis también analizaremos las
las implicaciones y qué puede pasar después del 23 de julio pero ahora quiero echar un poco la
vista atrás porque puede que mucha de nuestra audiencia no conozca exactamente qué es el
sahara occidental y por qué españa tiene algo relevante que decir al respecto y por qué por
tanto es tan significativo que la postura histórica de españa que también quiero que me expliquéis
cuál es haya cambiado tan radicalmente de la mano exclusiva por lo que nos estás diciendo de
pedro sánchez no de manera absolutamente bilateral de pedro sánchez no sé edu si nos quieres
contextualizar históricamente que es el sahara occidental cuál es la responsabilidad o el rol
que desempeña españa a día de hoy en él y cuál era la postura tradicional y en que la modificado
sánchez y luego y hago si quieres completar algunos aspectos pues sí sí o sea dejándole dejándole
a llego las correcciones y flecos que haya que cerrar bueno yo creo que la historia se hará en
realidad es una historia y la relación con españa es una cosa la primera presencia española
probablemente sea del siglo 15 y es ya en el siglo 19 cuando hay una reclamación formal de ampliación
del territorio y tal vinculada en origen en cuestiones de pesca en mil en la década de los
30 1934 si no estoy equivocado puede que sí esté equivocado pero 1934 ya se formaliza la colonia y
a partir de ahí pues ya se estabiliza el dominio español sobre ese territorio un territorio que
siempre disfrutó de movimientos pues con que defendían el particularismo de ese pedazo de
tierra no desde ese ámbito socioespacial no el movimiento nacionalista sahara es de finales
de los 60 y en 1973 por nace el frente polisario que ese ya lo tenemos todos en mente es un frente
de liberación nacional muy al uso de los que en esa época existían en todo el mundo no claro
es un territorio vinculado pues a españa vinculado también por intereses no intereses
que originalmente tenían que ver con el petróleo no la dictadura hace con distintas empresas pues
pero antes de pasar la dictadura cuál ha sido la evolución no porque estás diciendo que
reclamamos históricamente este territorio pero ahora ya estamos metiendo a gobiernos propios de
ese territorio cuando aparentemente era nuestro históricamente entonces como cuál ha sido la
evolución no de ese territorio la evolución en realidad no presupongamos que que toda la audiencia
lo conoce todo entonces podemos decir que desde los 30 a los 70 el territorio forma parte de
cierta normalidad adquieren la nacionalidad española todo funciona dentro de un orden
jurídico español pero 1970 naciones unidas dice que hay que realizar un referéndum porque es
un territorio colonial con un estatus colonial que forma parte de una dinámica de descolonización
por bueno es abandono del imperialismo y españa señala esto es muy curioso la fecha para el
año 1975 y es ahí tenemos a españa tenemos al sahara tenemos un territorio que hay que
descolonizar se acuerda una fecha de descolonización pero evidentemente aparece marcos como nuevo actor
como actor que se opone al referéndum y que organiza algo que bueno que seguro que muchos
de los que nos están viendo conocen que es la marcha verde que fue custodiada nada más y nada
menos que me corrige hallado por más de 20.000 soldados marroquíes o sea eso de marcha pacífica
poca marcha pacífica era cuando había más de 20.000 soldados marroquíes custodiando la misma
y aquí ya empieza a hablarse de relaciones internacionales y de política internacional
seria parece la cia no dicen que ese movimiento tenía el apoyo de la cia de los eeuu entonces
es ahí donde de verdad empieza el problema el referéndum que españa prometió que se iba a
realizar nunca se realizó marruecos ocupó de facto un territorio sobre el cual la jurisdicción
corresponde técnicamente a españa de yure es españa de facto es marruecos y eso provoca que
el pueblo saharagüí pues se encuentra en una difícil situación en la actualidad de hecho lo
comentábamos antes no hay no hay un sahara y dos no en la parte occidental del sahara ocupada por
marruecos es la parte rica es la parte famosa de la mina de fosfato de bucrá es la que genera mil
millones de dólares al año y la parte oriental una lengua de tierra es la parte pobre controlada
por el frente polisario y ahí empieza pues el triste el triste debate sobre el sahara como
un como un espacio del juego internacional del juego de poder en tractores estatales
bueno si yo creo que lo ha dicho perfectamente ha dado el contexto muy bien la concretamente
el enlace de la pieza que hace que españa tenga una responsabilidad ahí es que claro se decide
que va a haber una descolonización todos están de acuerdo más o menos en eso pero a españa se le
encarga como potencia colonial que es y que de facto tiene el dominio ese territorio pues que
organiza un referéndum porque no está claro si la población de ahí quiere ser marroquí o saharagüí
claro que sucede en ese íntelim de tiempo que los marroquíes negocian y tal están dispuestos a ir
a la guerra que se acaba hace poco desclasificar unos archivos de la cia en los que en unos cables
diplomáticos hablan de que el rey hassan segundo está decidido y hay una alta probabilidad de que
haya una guerra y hay 7.000 legionarios junto a no sé cuántos blindados cazas desplegados que
probablemente además podrían derrotar al ejército marroquí en esa marcha verde no entonces claro
ante la presión marroquí tienes a franco además en aquel momento en la cama no pues los marroquíes
logran imponerse y logran que la potencia administradora se marche sin haber celebrado
el referéndum claro entonces queda la situación en un vacío legal y ahí de esos de esos lodos
vienen estos barros o al revés no me acuerdo cómo se decían polvos esos lodos sí es lo que decimos mal
sí efectivamente entonces claro el problema cuál es y es el mismo problema que afecta a ceuta y
melilla hoy día que en el fondo en los años 50 había un partido se llama el istiklal partido
nacionalista digamos marroquí que siguiendo las mismas corrientes que dominaba en el mundo árabe
pues preconizaron la gran marruecos entonces en aquel momento por ejemplo recordemos en los años
50 60 hubo momentos en los que egipto y siria por ejemplo estuvieron unidos en ese sueño de la gran
arabia era un momento de colonización que aún se estaba medio formando los países entonces los
marroquíes que dijeron bueno pues la gran arabia pues el gran marruecos no siguiendo esta misma
idea propia no de cierto nacionalismo claro el nacionalismo lo que te hace es coger toda la
historia y decirte bueno pues el máximo avance al que hemos llegado históricamente los marroquíes
pues es nuestro con lo que llegan hasta mali argelia una cantidad tremenda de territorios
claro con esa ideología la monarquía acaba por legitimarse ante su pueblo y eso sigue siendo así
a día de hoy es decir al pueblo marroquino se le ofrece bienestar no se le ofrece libertad no se
le ofrece nada de eso lo que se le ofrece es básicamente gloria un país poderoso que tiene
el sajara occidental y de ahí viene la acción que ellos llevaron a cabo lo que hicieron es
ocupar militarmente el sajara occidental y no sólo eso la ocupación del sajara occidental
fue una guerra y aquí es una guerra deshacente la que nos llegó muy poco pero simplemente lo
que hablábamos antes con eduardo el muro el muro señoras y señores es la mayor línea defensiva
del planeta tiene 2.400 kilómetros de longitud con guarniciones cada 30 kilómetros sistemas de
radares de contra batería para detectar cuando el polisario arroja municiones para devolverles
el fuego reservas de tropas blindadas en retaguardia para realizar contraataques y
está permanentemente guarnición por 100.000 a 200.000 hombres que es exactamente el muro una
enorme línea defensiva 2.400 kilómetros de minas alambradas tanjas antitanque y está donde
donde está ubicado en todo el sajara occidental todo ese territorio de desierto 2.400 kilómetros es
el muro y es un muro que se construyó a lo largo de toda esa guerra durante 5 años mientras los
saharauis entraban en columnas de cientos de todoterrenos dentro de marruecos y atacaban
al ejército marroquí le infringieron muchas derrotas que quiero deciros con esto que los
marroquíes tenían una voluntad de hierro de hacerse con eso es decir sufrieron muchas bajas
gastaron un pb imaginaos lo que es verdad comprar radares de contra batería de tecnología de los
80 con la electrónica que eso llevaba con tal para un país como marruecos con la divisa que
emplea con todo eso pidieron mucha ayuda por ejemplo a los saudíes cosa que sigue sucediendo
si no no podían financiar muchas de estas compras el caso es un síntoma perfecto de lo que ellos
valoran en el gran marruecos el esfuerzo que hicieron y el esfuerzo que hacen porque ese
muro sigue en pie hoy 30 años después que es algo que se toma mi ensayo es más la monarquía
ha fijado su legitimidad en torno al sajara occidental si perdían el sajara occidental
supondría la caída de la monarquía pero el problema cual es que es que el gran marruecos
no acaba en el sajara occidental y esa es la gravedad de ceder posiciones que la gran cuestión
es una vez ellos logren asegurar ante los ojos del derecho internacional un derecho internacional
que hasta hace 40 años ni en la unión africana y en ningún lugar se reconocía y ahora poco a poco
se va reconociendo donde van a fijar el próximo objetivo y ahí está ciutad y medilla que
obviamente y canarias que ellos lo consideran parte del gran marruecos este es el problema de
fondo el núcleo de todo el problema que tenemos ahora iremos con esto pero sigamos un poco con el
contexto histórico y cuál ha sido hasta el momento la oposición de españa respecto al sajara occidental
durante el proceso de descolonización no porque eso es lo que ha traicionado pedro sánchez o lo
que ha rectificado revisado como lo queramos llamar pedro sánchez entonces exactamente en
qué consistía esa postura que han venido más o menos defendiendo repitiendo con escasos matices
algo que me corrige es llago gobiernos de peso e gobiernos de pp de manera bastante indistinta
ya digo al margen de la ideología cuál era el cuáles eran los aspectos esenciales de esa postura
española pues mira así como las relaciones con marruecos y han sufrido algunos cambios interesantes
en las últimas décadas en cuanto a la filosofía que deberíamos tener por ejemplo pues eso en los
años 70 80 aún se pensaba que había que mantener a marroquíes argelinos al magreb todo lo dividido
que se pusiera que cuanto peor estuvieran entre ellos mejor y ya está luego llegó la política
del colchón de intereses de que la interdependencia genera un colchón de estabilidad y todo eso eso
la relación con marruecos respecto al sajara españa que hizo lo fácil yo me lavo las manos
una solución consensuada por las partes en el marco de la mediación de las naciones unidas
y aquí hay una curiosa claro ahora los marroquíes una vez ocupan militarmente el sajara introducen
a sus colonos prácticamente que es que es paradójico que no que tras la descolonización
prácticamente el sacado occidental fue la primera nueva colonia de áfrica pero bueno la cuestión
de sus colonos y claro ahí está el debate si hoy hubiera que hacer un referéndum quien debe votar
la lista que hizo españa del último censo del 75 con los árabes originales o la cantidad
mayoritaria casi de la población que es ya la población de origen marroquí entonces los
marroquíes no están ni dispuestos a aceptar un referéndum pese a que demográficamente probablemente
están cerca o ya directamente son mayoría porque para ellos eso es cuestionar su legitimidad sobre
un territorio que les pertenece punto o sea y ves incluso ellos la mentalidad que tienen como
guardando las distancias como el referéndum de cataluña es decir por qué no se acepta un
referéndum de cataluña más allá de si se va a ganar o perder pues porque meramente aceptarlo
ya supone cuestionar la soberanía nacional y la la unidad indivisible de españa pero con una
diferencia importante y es que ellos saben que lo van a ganar y con otra diferencia que es que el
sáhara es un territorio de conquista no forma parte o sea lo que ven de marruecos digamos en
su narrativa nacional es que han ganado ese territorio sí bueno pero por lo que decía yago
forma parte del gran marruecos no desde su punto de vista es esa visión nacionalista que también
podemos encontrar en cualquier narrativa nacionalista de esto es esencialmente
nuestro y por tanto cuestionar esa esencialidad atenta contra nuestra idea nacional pero si
me permites me hay un pequeño matices interesante y distintos tipos de nacionalismo si bueno pues
les hay ya la idea del expansionismo yo creo en europa salvo ciertos países que no es necesario
ni nombrar pues no está ya muy presente en nuestras sociedades pero la manera más objetiva para mí
deberlo es analizar quién más allá del propio de los dos interesados quién está de acuerdo con
este y es que lo gracioso es que ni siquiera los países árabes han dicho estar a favor de lo que
dice marruecos de que cita y melilla sean ciudades islámicas o marroquías ni siquiera los más cercanos
los que le ponen miles de millones sobre la mesa han asumido sus tesis no por tanto y ves que nadie
asume esa legitimidad mientras que por ejemplo no pues cataluña cuando hubo la declaración de
independencia nadie en el mundo no reconoció aquello yo creo que es interesante no para
ponderarlo si diferencias puede haber entre ellas pues el reconocimiento internacional pero en cuanto
a la narrativa nacionalista es idéntico es un cálculo pero bueno no es otro debate no me quiero
desviar hacia ahí entonces la posición de españa básicamente ha sido que se celebre un referéndum
con garantías para posibilitar si los saharauis ganan ese referéndum la independencia del sahara
occidental frente a marruecos y marruecos o la unificación con marruecos si digo si bueno si
los saharauis ganan el referéndum pues que haya un estado independiente del sahara occidental y no
subordinado o integrado en marruecos y lo que ha hecho sánchez que ha sido exactamente frente
a esta postura tradicional yo creo por dejarle por haber que ya con cierre no sé si esto que
voy a decir es correcto pero en mi interpretación es se pasa de la autodeterminación a la autonomía
o sea con toda la doble moral todos los matices todo la versión la visión histórica era
autodeterminación de una colonia que tiene derecho a decidir sobre su futuro a la narrativa pues más
de consenso que es una región autónoma dentro del estado marroquita no sé si en trazo grueso esa
es la no técnicamente digamos pero podrías decir que de fondo es el espíritu que guarda el porque
lo que ha hecho es asumir la resolución la propuesta que tiene marruecos de solución
ante las naciones unidas apoyarla y digamos esa es un poco la idea no ser tan neutral sino solución
pero la vía marroquí y en qué consiste esa vía marroquí la tesis que ha asumido sánchez y por
tanto la nueva postura de españa incluso en lo que ha asumido sánchez no está del todo claro
porque luego podemos analizar el asunto de cómo la oposición en caso de ganar las elecciones tendría
que reaccionar ante ante esto pero ellos en esencia lo que buscan al final es evitar
porque españa lo que sigue diciendo es que esto se tiene que realizar en el marco de las naciones
unidas pero a través de la propuesta de autonomía que haría marruecos esencialmente eso es la idea
por tanto españa ya no apoya un referéndum no no no no si si alcanzaran las partes a través
de la solución marroquí un referéndum si lo apoyaría por tanto pero no pero tú mismo
has dicho que marruecos no contempla en ningún por eso realmente si me permitió eso me recuerda
siempre pongo el simil un poco como el caso de palestina al final es una cuestión en la que hay
dos visiones completamente enfrentadas y se impone en esencia quien tiene la fuerza entonces
marruecos pues al final ocupa el territorio lo único que quiere lo único para ellos es
sumamente importante es formalizar eso y luego también el papel de españa como antigua o no
como actual técnicamente potencia administradora pues es tan relevante para ellos aunque sólo sea
formal realmente porque no es tan importante no si te lo reconoce estados unidos y bueno esa es la
idea muy bien pues esa es la nueva postura de españa y cuál es la postura de otros actores
internacionales y en qué medida la postura de españa antes descartabas que fuera por presiones
directas pero pedros antes las puede haber tenido en cuenta a la hora de hacer esa apuesta personal
o personalista de cambio radical en la postura respecto al sahara occidental cuál es la postura
por ejemplo de estados unidos respecto respecto a esto porque no deja de ser el hegemón en la
zona por tanto tendrá bastante que decir sí es muy curioso vamos a en la administración trump pues
había mucha influencia de distintos lobbies no como es natural y por ejemplo el lobby árabe pues
a través de las petro monarquías principalmente yo diría seguramente emiratos árabes unidos
pero también pues el famoso lobby raíli que está ahí presente pues tuvieron su impacto en esa
administración al lograr que trump fomentará una serie de acuerdos los acuerdos de abraham y en el
marco de esos acuerdos de vamos a consolidar a israel en oriente próximo y para con los árabes
pues se logra que uno de los países que reconozcan a israel es marruecos precisamente entonces el
argumento bueno a partir de ahí ya sabemos que donald trump cambia la postura y pasa a reconocer
directamente el sájaro occidental como parte de marruecos pero claro lo hace al final de su
de su presidencia luego pierde las elecciones entonces queda una situación un poco extraña
porque aunque el cambio informante se ha hecho parece como que no se ha consolido del todo y
luego la administración biden llega y mantiene buenas relaciones pero echa un poco para atrás
el lenguaje diplomático es muy sutil y tal pero creo recordar que la secretaría de estado de
los estados unidos que había cambiado los términos en los que se refería al acuerdo y a la y a lo
deseable de una solución para el conflicto y en algún momento incluso hablaba otra vez del papel
de las naciones unidas como dejándolo ahí todo en un limbo extraño en el que ha pasado un poco
parecido con alemania son términos muy sutiles que tendría que tener la carta para decirte mira
aquí dice esto pero bueno en esencia dejarlo ahí prácticamente en un limbo claro quienes dicen no
es que estados unidos ha tenido un papel fundamental a la hora de presionar por ejemplo a sánchez a
españa bien yo puedo entender que la administración trump pudiera tener efectivamente cierto interés
entiendo que la de biden no parece tener tanto pero si hay una cosa cierta y es que los acuerdos de
abram ya estaban conseguidos y hay otra cosa cierta para estados unidos el magref que significa
decir si marruecos es un país luego pues muy cercano de siempre a estados unidos de siempre
entendemos desde el siglo 19 pero es verdad que el magref para estados unidos es una cosa secundaria
no es un interés estratégico importante y es más no hemos vivido como zapatero sacó las tropas de
irak como en túnez animó a los aliados a dejar de apoyar a estados unidos en irak cosa que no le
perdonaron hemos visto como españa con robles sacó una fragata del grupo de combate estadounidense
con lo difícil que es una que una fragata de otro país acompaña un portaaviones estadounidense y lo
hizo en plena crisis por el asesinato de solimani cuando pudo haber existido un enfrentamiento quiere
decir con esto que españa tiene libertad lógicamente puedes tener consecuencias luego
te llevas mal no te dan acceso a inteligencia no te está vale pero desde luego no tienes tienes
libertad para tomar otra decisión o sea que si hubiera algún tipo de presión estadounidense no
creo que fuera definitiva bueno pero puede haber influido todo caso bueno influir sí pero sobre
todo me tendría que explicar con qué mecanismos porque no lo veo ni veo a estados unidos súper
interesado como es que si tenemos que conseguir que españa es algo secundario a ellos lo que les
importa son las bases militares teniendo sánchez esa fijación tan dvd todo tan personalista en sus
cálculos políticos si de alguna manera cree que a estados unidos le puede agradar ese cambio de
postura que no lo sé o puede facilitar su posicionamiento dentro del establishment
internacional pues puede ser algo que no lo sé a ver puede ser por ejemplo porque al final todo
esto está ligado con el asalto a la valla masivo que hubo un año antes de que se tomara esta
decisión o que ahí nos pegamos un susto en cierto sentido y claro cuál era el problema desde hace
prácticamente 20 años las bueno no miento desde hace 13 más o menos desde la etapa de obama y
zapatero las relaciones con estados unidos no se han cuidado mucho y en la última en la primera
etapa de sánchez se descuidaron completamente es decir teníamos malas relaciones con estados
unidos así de claro no voy a poner muchos ejemplos concretos pero nuestras fuerzas armadas
cuando estamos en operaciones no se les trataba igual que otros aliados porque no nos consideraban
igual defiables debido a todas estas cosas que os cuento y a otras pero bueno la cuestión es que
claro te sucede esto con marruecos marruecos viene fuerte porque sabe que detrás tiene unos
lobbies bastante fuertes y además ha recibido financiación de arabe saudita a través de la
hermandad que tienen los reyes árabes entre sí que eso les permite pedir grandes sumas de dinero
curiosamente casi como como algo de entre amigos no como si se prestaran dinero entonces eso a que
termina por dar lugar a que españa se ve con que ni el país que cuando ha habido problemas y las
cosas están bien con ellos mediaba que era estados unidos al contrario tienes estados unidos bastante
reticente y qué haces ante esta situación claro ahí se ven obligados a intentar mejorar las
relaciones con los estadounidenses a toda costa y es verdad que por ahí puede ir uno de los
elementos no obstante si tengo una cosa muy clara es decir si tú haces esto no es porque
esperes igual que no no te tiene que ofrecer algo muy concreto no no puede ser tú no cambias una
cosa estas por un esperar que no creo yo vamos luego luego tiraremos por ese cable no si estados
unidos no no intermedia si estados unidos no se coloca en medio de españa y marruecos para
por ejemplo frenar los asaltos pues claro mejor sánchez ha dicho vamos a llevarnos mejor con
marruecos ya que sea el propio marruecos el que pare esas ofensivas no pero edu perdona
que antes te cortado y querías querías añadir algo no no si no solamente que al final a lo
mejor quizás sería útil ser capaz de clasificar no quien apoya abiertamente por ejemplo al sahara
que actores no que a lo mejor históricamente pues ha sido argélia quien apoya abiertamente a
marruecos que no lo tengo claro pero quizás la liga árabe no y quien navega digamos en la
incertidumbre que es estados unidos el propio israel también la unión europea o sea que manejan
digamos unas narrativas pues más indefinidas como objeto de bueno de no enfrentar quizás el
problema de manera frontal y en cuanto a lo de sánchez pues pues eso que acabas de decir ahora
al final juan ramón a mí me parece muy interesante controlar inmigración y terrorismo como como
moneda de cambios y eso eso tiene peso en el juego de la política no y bueno al final pues pues claro
pues incluso a día de hoy podría ser hasta una locura no pero una hipótesis no cuestiones asociadas
al gas como objeto de debilitar a actores que están más en el norte no también podría tener
sentido no sé no sé pero pero pero definitivamente yo creo que habría que hacer un esfuerzo por
clasificar quién es abiertamente socio del sahara porque al frente polisario si no estoy
equivocado todavía le reconocen 40 países no o sea no es una cosa menor o sea el frente polisario
al final en tinduf creo que es la capital no pues obviamente se declara como un gobierno pues desde
el año 76 y hay más hay más de 40 países que reconocen este gobierno es una cifra es importante
no en este juego de relaciones internacionales pero quién abiertamente defienda al sahara quién
abiertamente defienda marrocos y quién navega en la incertidumbre y porque son tres pero son tres
cuestiones interesantes totalmente eso se averigua rápido entre comillas porque al final lo que los
marroquíes buscan hombre si encima les das una reconocimiento expreso de que eso es parte de
marruecos perfecto pero bueno normalmente lo que buscan es más más viable el reconocimiento tácito
no a través de la instalación de consulados en el sahara ocidental como reconocimiento de que el
estado marroquino es quien tiene la soberanía no vamos a decirlo así bueno que el pueblo marroquí
tiene la soberanía o como quieras plantearlo de sobre sobre el sahara ocidental o por ejemplo
realizando en el caso de eeuu a través de ejercicios militares no esta es otra vía de
hecho creo recordar que se iban a producir unos ejercicios militares liderados por eeuu en creo
que en parte del sahara ocidental y españa se había retirado precisamente esos ejercicios porque
no quería lógicamente dar ese consenten ese reconocimiento tácito no entonces si por ejemplo
luego el problema es que marruecos ha pasado un montón de décadas fuera de la unión africana
precisamente porque prácticamente nadie en la unión africana reconocía el sahara como un como
un estado o al gobierno saharaui como el intermediario legítimo con el pueblo saharaui esta que se
resuelva la disputa entonces ahí tenías a bueno pues eso áfrica con los saharauis pero con los
años con las misiones de los cascos azules para crear estabilidad en x países haciendo favores
estando muy activos pues han logrado no me acuerdo ahora mismo cuántos ni cuáles exactamente pero
hay unos cuantos países de áfrica que ya han revertido su su decisión como lo ha hecho mira
tus aves unidos en fin unos cuantos países ahora mismo no sé todos pero vamos unos cuantos por
cierto ya que habéis hablado del frente polisario y quizá como paréntesis pero cuál es la ideología
del frente polisario y cuál es el proyecto que tiene el frente polisario para el sahara occidental
no porque al final hasta cierto punto apoyando el referéndum del sahara occidental no digo que
se esté haciendo pero se está apoyando también al frente polisario como gobierno supuestamente
legítimo de la región y por tanto como posible gobierno de un estado independiente y qué tipo
de estado independiente cabe pensar que sería el sahara occidental tanto desde un punto de vista
económico como internacionalmente alineado con quién sí bueno pues está no sé si tú quieres
tú decir yo solo en pocas palabras muy liberal no es el típico gente liberación socialista y
nacionalista es que tienen las dos enfermedades un excesivo nacionalismo por un lado y el compromiso
bueno con una con una ideología socialista eso sí asociada al anticolonialismo o sea es producto
de su web que quiero decir o sea nace resultado de una época y no es una excepción es una rareza
en la actualidad pero no fue una excepción en su momento pero pero compromiso con la libertad el
estado de derecho la división de eso eso eso poco lo plantearé desde otra perspectiva el individuo
o el ciudadano del sahara occidental tendría mayores libertades con un gobierno del frente
polisario con un gobierno de marruecos si yo creo en realidad que prácticamente hombre
básicamente tendría que pensarlo entiendo igual un poco más libertad individual entiendo que en
marruecos en teoría pero bueno sí probablemente un poco más pero probablemente económico únicamente
con muchísimas no me refiero sólo económico sino en general pero lo que sí que cabe pensar que
quizá los saharauis dentro de una autonomía marroquí si sufran más discriminación incluso
no lo sé jurídica que en un estado saharaui independiente bueno bueno es evidente que eso
es una autonomía ahora mismo en el sahara occidental hay una represión obscena por
parte de marruecos no hay un control y una vigilancia sobre los extranjeros que mantienen
digamos conexiones con saharauis o sea el estado marroquí ejerce un control absoluto sobre el
territorio y sobre la población como objeto de frenar cualquier tipo de disidencia eso está
clarísimo ahora libertades individuales defensa de libertades individuales yo creo que desafortunadamente
un saharaui no lo se encontraría ni con unos ni con otros el frente polisario habla en términos
imperialistas y coloniales habla en clave de libertad colectiva de libertad de la nación no
de libertad de las personas y marruecos pues un poco lo decía yago antes y estoy de acuerdo no
maneja una narrativa casi expansionista en una época que hablar de eso pues no tiene mucho sentido
pero pero habla en esa clave si de hecho todo en el norte de malital marruecos tiene bastante
influencia porque también llega mal y a mauritania y bueno a muchos sitios porque es muy amplio pero
pero si ahora supongo el saharaui estaría lógicamente mejor con el polisario porque
al fin y al cabo se identifica un poco más con ese gobierno no que no con uno que tortura a la
gente que no que queda muestra de estar en contra porque de hecho es muy interesante porque si tú
vas a lo que era el ayun lo que vas a ver bueno la actual capital digamos la principal ciudad
del sahar occidental verás que la parte vieja la colonia española donde vivían los saharauis
originales está depauperada está empobrecida sin inversión lo podéis ver prácticamente es de
google maps mientras que la zona nueva está lo comentaba manuel campos que es un chico que está
un periodismo interesante que fue hace unas semanas allá está toda que parece casi europa han gastado
mucho dinero en poner unas condiciones de vida muy buenas que hay a campos de fútbol que haya
todo con el objeto de pues atraer a la población y de que vive ahí la población promarroquí
lógicamente entonces el trato pues a la población saharaui es muy mal lógicamente también lo que
habéis dicho el polisario es pues como es nacionalismo árabe no un gadafi una argelia
una economía dirigida desde el estado y ya está
cerremos ya este paréntesis y antes estábais mencionando hemos comentado la posibilidad de
que este giro personalista de sánchez respecto a la postura española en el sahara occidental se
deba una especie de cambalache entre política migratoria y de seguridad por política territorial
yo te doy territorio si tú me controlas las fronteras básicamente pero claro hasta qué
punto es un control fronterizo o una ausencia de hostigamiento fronterizo y aquí lo que me
gustaría que comentarás yago es esa intersección entre política migratoria y política militar
que de la que quizá hace uso marruecos para avanzar en sus intereses estratégicos
ya el ejemplo mejor es la marcha verde tenemos que fijarnos cómo leen la jugada en el momento
histórico adecuado combinan una acción no militar no el envío de grandes cantidades de civiles con
propaganda cobertura internacional lobby marruecos gasta bueno hay cifras un artículo de jesús manuel
que os recomiendo mucho sobre el lobby marroquí y lo que gasta lo tuvimos ayer por cierto
efectivamente efectivamente lo vi lo vi pues efectivamente pues es una recopilación de lo
que gastaba oficialmente en washington distintos lobbies españa gastaban ya no me acuerdo las
cifras exactas pero no sé 4 5 6 veces menos de hecho de españa la institución que más
gastaba en lo bien washington era la generalitat de cataluña pero bueno ese es otro tema lo que
voy es aquellos combinaron todas esas herramientas un ejército acompañándoles presión por tanto
propaganda lobby todo para lanzartelo a la cara como diría jesús manuel y a ver cómo te enfrentas
a ello bueno que hacen temerilla más o menos esa idea o lo de perejil hay una estrategia que se
llaman una estrategia salami entonces la estrategia salami es que tú vas troceando el objetivo en
vez de ir a por todo el temería voy a por las islas de alrededor voy poco a poco porque juego
con una simetría cual la de voluntad no es decir yo tengo mucha voluntad para quedarme con eso el
otro no tiene tanta y aunque él tenga muchos más medios militares y todo esto como yo no voy a
puerto el salami voy a por una rodaja del salami puedo concentrar en mi voluntad mis medios y
hacer que el otro cera y en cierto sentido lo están consiguiendo hace poco se ha instalado en
las islas chafarinas una piscifactoría de una empresa española con permiso administrativo
marroquí y españa no ha hecho nada es decir ya están diciendo ese territorio a quien pertenece
donde tengo que pedir una licencia en marruecos que hicieron en perejil ponga unos soldados ahí
la bandera marroquí esta es la idea es decir ellos poco a poco te van arrinconando que han
hecho con 7 mil y a las alduanas de su temería la de ceuta si no recuerdo mal desde 2019 estado
cerrada es decir han querido asfixiar económicamente a la ciudad han están invirtiendo grandes
cantidades de dinero en el redor tanger mediterráneo para quitarle la importancia logística que tiene
ceuta que es un punto pues muy importante donde paran numerosos de los buques que cruzan el
estrecho entonces ellos intentan asfixiar las ciudades y confiando o eso esperan ellos que
la baza migratoria la baza demográfica algún día juega su favor que eso está por ver no no está
nada claro luego además por ejemplo terrorismo como se mezcla terrorismo con todo esto claro en
españa y un miedo es decir necesitamos a los marroquíes en materia antiterrorista efectivamente
porque ellos son los que controlan tienen sus redes de espías ellos a través de distintas o
ngs islámicas dentro de españa controlan cada vez menos pero controlan a su comunidad y ahí
obtienen información para operaciones importantes cosa que nosotros no tenemos tanta capacidad para
conseguir entonces a través de esto por ejemplo que tiene que tragar españa que los imanes de
numerosas mezquitas desde temería estén a sueldo de marruecos cuando para ellos no es una figura
religiosa de la espiritualidad personal de cada uno para ellos es una un funcionario de alguna
manera es una persona pública es el ministerio de asuntos religiosos del islám entonces ellos
juegan a esto a la legitimidad a todo esto y el gran riesgo ya militarmente hablando el gran
temor que existe cual es que en algún momento quieran ya ir a por una de las ciudades y entonces
te montaran algo tipo la marcha verde o de otra manera ya me entendéis no pero algo gordo y con
la marcha verde que decía la cia que hassan segundo estaba dispuesto a llegar a la guerra y
si ellos lanzan esto como putin por ejemplo invadiendo kiev pensando que va a durar 48
horas y que les va a salir muy bien pero no les sale muy bien y tenemos un conflicto gordísimo
pues vamos a tener problemas en materia migratoria económica terrorista en todos los ámbitos a la
vez de repente va a reventar toda la cooperación en todos los ámbitos entonces el miedo que hay es
no tanto una guerra directa porque ellos vayan a intentarlo sino que calculen mal piensen que se
pueden atrever porque les va a salir a la jugada y esa es la preocupación permanente el ministerio
defensa lanzarles el mensaje de que ni se atrevan porque les va a salir mal se trata de evitar no
ese ese plan ambicioso que pueden tener porque pueden tenerlo ya os explico a los gran marocos
pero es que el mismísimo mulai hassan que va a suceder a su padre pues en instagram publicaba
hablaba de las ciudades ocupadas de zutemería por ejemplo entonces vemos que el regente tiene
unas ideas respecto a este tema y detrás de zutemería van muchas otras cosas va la cooperación
antiterrorista va la migración va por ejemplo la unidad de españa porque bueno yo siempre pongo
el ejemplo cuando se perdió cuba esa es la simiente del nacionalismo catalán hasta entonces
es un regionalismo entonces qué pasa si hay si sucede algo gordo en zutemería qué pasa con la
seguridad del tráfico naval en el estrecho de gibraltar es un mundo de cosas que hay que intentar
evitar que explote y si hubiese una especie de marcha verde o de movimiento a gran escala para
ocupar una de estas dos ciudades estados unidos se lavaría las manos pues va a depender de la
coyuntura si no tenemos una política coherente con estados unidos si no hay un pacto de estado
por este tipo de cosas pues puedes llegar a una situación tu imagínate que esto te lo lanzan que
ya te hicieron algo gordo pero bueno algo más mucho más gordo incluso en el momento en el que
estábamos es que estados unidos dice a ver vamos a ver lista que hecho españa por mí tiene una
serie de tropas en afganistán en iraq bien punto para españa pero política de cero bajas porque
político español no quiere que se arriesguen sus tropas así que son tropas que están ahí
adiestran escoltan con boyes pero no lanzan operaciones ofensivas despliegan con todo
las tropas españolas o les tenemos que apoyar en la logística porque ellos no tienen capacidad
para soportarla pues como españa es un país que tiene los medios que tiene muchas veces nuestras
tropas necesitan cierto apoyo logístico de otras naciones españa me ha puesto una fragata para
proteger uno de mis 7 8 9 10 11 portaaviones y me la he retirado en un momento crítico por la
amenaza de que irán me ataque no me parece un aliado muy fiable españa me renueva a las bases
militares constantemente cuando necesito ampliarla me lo permite con la mente pues bien pues para
entonces todo esto se va a poner en una balanza y van a ver marrocos que me aporta y en función
de eso probablemente tomarán su decisión si no tenemos una política coherente pues ellos sabrán
que somos un hallado que va así entonces eso luego pedir favor es pues tiene un coste vale yo
intermedio tú que me das porque cuando intermediaron la crisis de perejil teníamos una
política aznar totalmente proatlantista claro y eso facilitó aquella mediación estadounidense que
lo frenó en seco incluso la respuesta española fue muy contundente entonces ya veis que es un
juego de equilibrios pues muy complejo depende de tantos factores coyunturales pero lo que sí
que españa no hace todo lo que podría si hubiera una coherencia pero claro los partidos políticos
aquí no son tan coherentes y en muchas ocasiones para ellos la política exterior pues no es tan
importante electoralmente y por tanto pues están ahí a bueno que no me moleste mucho más rojos
venga voy a ceder otro poco otro poco hasta que ahora ahora iremos por ahí por por el lado de
cuál va a ser la postura de futuro de los partidos políticos españoles pero antes eduardo y poco
a raíz de lo que comentaba y hago muchas veces esto como una visión más general no sobre el
asunto pero me interesa que lo remarques cuán importante es aquí la perspectiva de la public
choice de tendemos a ver la política como una especie de fraternidad en búsqueda en la búsqueda
del bien común del interés general y en realidad la política es una escena de pelea continuada y de
intereses particulares o grupales y algo lo estaba diciendo no estados unidos de qué lado se va a
poner pues del que le ofrezca más no de lo que sea más justo sino de aquel que le ofrezca más y
estamos hablando supuestamente de la democracia liberal por excelencia que debería tener una
visión además de un imperio de un imperio de un hegemón al menos sobre todo este territorio que
de alguna manera uno podría pensar a lo mejor ejerce de juez imparcial y dice oye pues si esto
es de españa entra dentro del ordenamiento jurídico español tú porque te lo vas a quedar porque lo
vas a invadir y nada de eso no si tú me das más te lo quedas tú y si tú me das menos pues te lo
quitan a ti más estados unidos por lo menos lo dice no dice no tengo amigos tengo intereses por
lo menos es en eso siempre lo ha dicho no ahora lo que se ve es como por ejemplo un país con
problemas pero tranquilo a nivel interno puede ser capaz de proyectar poder sobre otro que a nivel
interno es caótico y tiene minorías organizadas compitiendo unas con otras no marrocos es caótico
sí pero hay una onigarquía que tiene el control y ese y tiene un determinado entorno socio espacial
controlado y eso le da estabilidad interna y esa estabilidad interna la utiliza para proyectar
cierto poder de forma externa lo que le está pasando a españa es que es incapaz de proyectar
poder o por lo menos le cuesta proyectar poder porque la imagen que da es de estabilidad interna
y luego hay cuestiones que ya tienen que ver con otro con claro con con elementos de cimentación
de la población no cuando estaba hablando llago me vino a la mente una frase de nam mayara presidente
de la cámara de consejeros marroquí que es una persona que dijo abiertamente que aunque los
marroquís estén en españa ya saben a quién tienen que responder o sea que que vivas en otro
país no significa que tu lealtad cambie y eso al final lo que hace es conformar minorías con mucha
capacidad de presión a nivel interno sobre el sistema político español buscando un poco la
satisfacción de sus intereses y de preferencias al final esto es un juego de minorías organizadas
juego de minorías organizadas que disfrutan de cierta cuota de poder y quienes son los grandes
perdedores pues la mayoría desorganizadas a jarabuy en el medio de ese juego y que han
sido incapaces de organizarse con éxito eso es lo triste de esta historia pero pero claro en ese
juego competitivo desde un punto de vista de relaciones internacionales yo no sé si llego
está de acuerdo o si no puede complementar pues un poco construyendo ahí con gente que sabe pero
yo creo que españa lo que lo que ha perdido es capacidad para proyectar poder en el área entonces
claro cuando pierdes esa capacidad pues en chafarinas la autoridad administrativa es marroquí y la
licencia de la dama rocos que atreves a ir rascando poco a poco no hay varias cosas ahí desde luego
ellos además esto para ellos es un objetivo nacional que tienen muy claro entonces van a
una es que la población está de acuerdo con esto no es una idea de cuatro élites desnortadas
la población lo ve así pues el otro día subían una foto de un bar en marruecos no pues que tenía
el gran mapa del gran marruecos por ejemplo un bar un sitio normal aquí en españa no creo que
haya muchos bares donde tengas una imagen moderna de españa llegando a américa y a filipina bueno
esa es la idea y de otro lado el uso que ellos pretenden hacer de la población yo aquí quiero
ser optimista y supongo que está en una visión más liberal al final el individuo yo creo que a la
larga si prospera si ve que hay oportunidades de salir adelante hará que lograremos que ellos
pierdan toda la influencia o mucha de la influencia que tiene sobre su población de origen marroquí
básicamente pero es verdad que si no hay eso si también ellos tienen lastra en un problema cultural
que les viene de dónde vienen de la mentalidad que tienen de las jerarquías de cómo se organiza
su sociedad que han importado aquí consigo mismo lógicamente entonces es un problema a la hora de
que aprovechen las oportunidades que existan en nuestro mercado en nuestra vida económica y
social pero nuevamente si hay oportunidades y eso al final el marroquí de zulte melilla sobre todo
el que ya lleva varias generaciones sabe dónde está mejor sabe qué le conviene más sabe que en
el peor barrio casi de zulte melilla casi se vive mejor que en el de que en un barrio normal de
muchas de las ciudades marroquíes entonces bueno tenemos esas dos dimensiones y luego otra cosa la
voluntad en relaciones internacionales lo es todo es un asunto fundamental si tú no estás dispuesto
si tú eres timorato si tú bueno aquí en españa nuestra política exterior se basa en el colchón
de intereses no si generamos intercambio económico lo facilitamos eso traerá la paz no de alguna
manera no la teoría de los arcos dorados no claro el colchón de intereses está bien si quieres
generarle dependencia a los marroquíes de ti lo que pasa que aquí nos hemos empeñado en la
interdependencia y lo que pasó por ejemplo cuando se produjo la crisis de perejil es que no sirvió
para nada es decir cuando un objetivo político este tipo es lo que le pasó a ucrania con rusia
también tenían unas relaciones económicas fenomenales pero cuando hablamos ya de este
nivel de objetivos políticos se puede incluso volver en tu contra porque ellos parecía a veces
al contrario ellos utilizan a la empresaría de español que ha desembarcado en marrocos para
presionar hacer lobby que este es un tema periagudo y de ahí estas decisiones es decir con otros
gobiernos lo de chafarinas no se hubiera consentido pero hay un lobby fuerte en el pisoe pues
desgraciadamente no sólo en el peso está en muchas partes de la sociedad luego podemos hablar y
verlo un poco en general pero eso es como sabemos pues particularmente fuerte y poco a poco van
haciendo que cedas todo en pos de mantener unas relaciones de que te den que porque españa cambió
la su política exterior de esto les ha dado lo que más les importa a ellos que es el sajaro cienta
se lo hemos dado hemos regalado nuestra postura en 40 años y que hemos recibido a cambio si ni
siquiera se han abierto aún realmente las aduanas donde están todas esas bueno y es que me hace
porque el ministro albares decía con todo el respeto al ministro pero él hablaba de que estas
estas relaciones nos permiten iniciar una nueva etapa basada en el respeto y yo pensaba bueno es
que antes en que se basaban no había ningún tipo de respeto pues yo os diré que efectivamente no
había mucho respeto en muchos niveles en los intercambios gubernamentales simplemente no no
pues a veces no llegan a tener respeto por un país que se comporta como lo hace españa en
muchas ocasiones además se saben fuertes me apoyó eeuu israel pero bueno este disculpad que
igual bailo mucho has tocado dos dos ideas o las habéis ido tocando una es cuál es el grado de
infiltración que tienen las autoridades marroquíes en la población marroquí residente en españa
porque mencionabas que bueno el individuo se va probablemente adaptando y va cambiando su lealtad
pero eso también es así en la medida en que tenga espacios de libertad no tutelados o no
vigilados por las autoridades marroquíes o por agentes marroquíes que de alguna manera estén
supervisando a los locales para que no se desvíen no no no sé si hay algo de eso y por otro se ha
hablado del lobby marroquí es decir de la influencia que está haciendo marruecos desde
dentro de españa a través de agentes que tengan influencias o lazos con marruecos
desarrollanos un poco estas dos ideas de los los infiltrados entre comillas y los lobbies
españoles pro marroquíes bueno digamos que está relacionado realmente porque al final ellos pretenden
que su población sea una especie de lobby más ahora bien las dinámicas de la población marroquí
dentro de españa obedecen a sus circunstancias sociales a sus creencias religiosas a sus
jerarquías a todo eso no es que el estado marroquí influya en estos sentidos el estado marroquí está
presente el estado marroquí tiene información el estado marroquí sabe quién manda dónde manda y
sabe cómo obtener información muy buena de toda esa población marroquí incluso saben montar o en
ejes fomentar un intercambio que esas o en ejes o esas organizaciones islámicas vayan ganando
importancia en municipios en localidades y todo eso y llegado el día que incluso pueden tratar de
apoyar partidos políticos eso sería una injerencia grave pero bueno esto son esto respecto a su
propia población pero esto último se ha dado bueno hay distintas opiniones a mi modo de ver
es probable que así haya sucedido en el partido coalición por melilla efectivamente no está
aprobado ahí por ejemplo ignacio sembrero que es de las personas que más saben de este tema
opina que no además te apunta no en además de la población de melilla no es marroquí lo es más o
menos pero es rifeña sobre todo ahí está esa diferencia regional bueno pero sí es posible que
perfectamente posible que haya sucedido claro si aireáramos esa noticia sería un escándalo
monumental y habría que reaccionar acorde a ello y no hay voluntad de reaccionar acorde a algo así
perdona que te he cortado sí sí no sé que estará desarrollando la tesis de la infiltración y los
lobbies y cómo se relacionan no como parte de los posibles infiltrados son uno de los lobbies que
quiero utilizar pues ellos lo que hacen es tener su papel saber cómo está su comunidad y llegado el
caso tratar de instrumentalizarla pero no dirigen la vida social y económica eso deriva de su cultura
de que son de su fe religiosa de cómo les crían sus madres de muchas cosas del papel del padre de
familia todo eso y su entorno socioeconómico que tampoco es muy favorable normalmente y eso
perdona y algo que te vuelvo a cortar pero es que me suscita muchas preguntas hasta qué punto tenemos
evidencia de que eso viviendo en españa se va disolviendo y va cambiando esa es una gran pregunta
no creo que se hayan hecho estudios vamos bueno igual estoy pecando de disculpas ya
sabéis cómo era la ignorancia es atrevida no no sé de hay un libro que es muy bueno en la
españa de ala de ignacio sembrero pero yo que yo sepa no hay un estudio serio de cómo están
evolucionando esas generaciones quizás incluso desde el punto de vista social no tener no ha
pasado tanto tiempo desde que llegaron las primeras generaciones salvo en ciutad y medía que es un
caso un poco especial al resto de la peninsula yo entiendo que hay de todo pero no sé en qué
proporción claro perdona que te he vuelto a cortar pero bueno como vas como en absoluto preguntas
muchas gracias no al contrario gracias por las preguntas vale esto de un lado por tanto la
influencia que tienen a través de su población la que pretenden tener de otro lado estaría la parte
vamos a decirlo bueno lógicamente su inteligencia está funcionando y su inteligencia militar
funciona esto hay que tenerlo que han comprado están intentando comprar y comprarán a algún
militar de nuestro ejército porque es su misión al final ellos quieren saber cómo están nuestras
guarniciones en ciutad milla quieren saber cómo está nuestro ejército por dentro y esto me parece
una obviedad todo el mundo debería darlo por hecho pero que te lo digan igual te lo hace tener
más en cuenta esto sucede eso no es lobby esto ya es pura inteligencia militar pero bueno dentro de
lo que es el lobby tendríamos la parte más vamos a decirlo así institucional partidos políticos
todos no sólo el soe todos tienen su cupo de influencia marroquí su gente más favorable dónde
está el límite cómo operan ellos bueno ellos lo que hacen en esencia según tengo entendido
quien sería a tu juicio el partido menos influido por marrocos de los grandes del pp y peso e no
no de los grandes me refiero pp peso evo sumar vamos sumar lo tienen que estar intentando trabajar
en estos momentos seguramente podemos creo que no lograron influencia o muy poca box la verdad no
lo sé imagino que no tendrán apenas influencia pero no lo sé a ciencia cierta el pp tiene cierta
influencia nunca han logrado que llegue a que yo sepa a la máxima cota de poder dentro del
partido popular imagino que ministros pero bueno aquí estoy hablando de memoria algunos habrán
tenido a su favor del pp pero bueno también habría que distinguir de qué manera en qué modo pero
bueno sobre todo en el pp hay algo en eso hay dicho que consumarlo estaban intentando el número
2 de yolanda diaz no es promar marroquía efectivamente lo pregunto no tanto por por
echar es que no quiero lanzar afirmaciones sobre personas concretas sin tener porque
claro tampoco es que quiera pero puede ser eso una forma de infiltración o puede ser eso una
pica en flandes que haya colocado marrocos en su mar
no lo sé supongo que eso necesitaría incluso una sentencia judicial pero
lo único que quiero dejar muy claro es que si no la haya intentarán que la haya y eso va a suceder
con cualquier político partido político que nazca en este país por ideología y partidos que
pueden ser más proclives y menos proclives pero todos van a intentarlo en el que parece a priori
con base en las informaciones periodísticas publicadas ahora que tienen más influencia con
diferencia es en este caso en el peso lo que no significa nuevamente que en el resto no te vale
pero no es lo la única vez está como os digo en la parte institucional ellos intentan por ejemplo
influir en nuestra política exterior a través de esto por ejemplo españa se ha convertido en el
abogado de marruecos ante la unión europea para que se aprueben los acuerdos de pesca porque los
acuerdos de pesca cuál es la gracia que es aguas del sájaro occidental tienen caladeros muy
interesantes y claro si afirmas los acuerdos con marruecos estás aceptando que esos de marruecos
entonces españa estado bregando a favor por ejemplo de este aspecto pero de este y de otros tantos
ignacio zembel creo que jesús peregrina y mario guillamó son tres personas de referencia en este
ámbito han publicado bastante información sobre esto y hay una cantidad de cosas tremenda no pues
la soberanía de las aguas del sájaro occidental hasta donde llegan desde canarias que pertenecen a
marruecos mil y una cosas entonces esa es la parte institucional que españa les apoyen la
unión europea influir en los partidos políticos como principal mecanismo de transmisión influir
en determinadas bueno en este sentido es más normal pero bueno pues ahí tienes casa árabe casa
áfrica casa asia que bueno son instituciones que se podrían prestar a cierta influencia por su
parte y esta sería yo creo no sé si me estoy dejando algo la parte más institucional también
y hago sólo sólo una un comentario que me que me surge de todo lo que has dicho que históricamente
si han tenido cierta cierta conexión con grupos de izquierda por la cuestión de los derechos
laborales no a mí me suena por ejemplo la asociación de trabajadores inmigrantes marroquís
que es un grupo bueno cuasi sindical que tiene conexión con el mundo de la izquierda y podría
ser una entrada interesante es también yo creo interesante la federación española de entidades
religiosas islámicas que además creo que compite con otra con otra organización de
carácter religioso musulmán o sea como que hay grupos organizados que si han intentado
digamos construir canales en un principio con la izquierda como objeto de ir infiltrando todo
no sé si no decimos nombres decimos grupos de presión así que si bueno ellos intentan
esa influencia social a través de su propia población es en influencia institucional yo
diría que principalmente a través de los partidos políticos y luego está la influencia a través de
los medios de comunicación y los grupos empresariales no hay gente pues o que tiene
muy buenas relaciones con ellos del mundo de la comunicación parece ser que ellos lo que hacen
sobre todo es invitarte allí viajes hoteles tal y ya no sé hasta qué punto llegan a pagar entiendo
que probablemente en alguna medida sucede entonces tienen a su gente en medios de comunicación en
algunos casos gente de medios bastante relevantes por tanto tienen ese tipo de empresarios dentro
de los medios de comunicación lo que antes tienen periodistas tienen algún medio de comunicación
incluso propio al que desgraciadamente se le permite acceso a instituciones del estado por
presión de marruecos no voy a decir cuál es lo sé lo sé pero no quiero dar no quiero ponerlo
tan fácil pero sí eso sucede y un día tomando un café ahora lo hablamos como dios manda perdón
ya luego daré alguna sugerencia para que se entere todo el mundo claro eso de una y luego
también en pues a través de quienes tengan inversiones fuertes en marruecos pues entre
la piste factoría de isla chafarinas y tu gran inversión como grupo empresarial sobre todo si
además el estado marroquí te ha dado facilidades pues igual prefiere llamar al gobierno cuando hay
una crisis y decir oye pero aquí qué está pasando ya hoy hasta qué punto este lobby puede terminar
evolucionando en algún momento hasta el punto de que hay despachos de abogados disculpad despachos
de abogados como es natural perdona digo hasta qué punto si la influencia del lobby marroquí de la
influencia del gobierno de marruecos en españa va creciendo hasta qué punto crees que puede llegar
a ser un escenario que ya digo en el futuro periodistas analistas personalidades que sean
críticas con marruecos abiertamente críticas incluso radicalmente críticas con marruecos puedan
temer por su seguridad en españa o ese escenario no lo contemplas en ningún caso si eres saharaui
desde luego eso ya se da de eso si no recuerdo mal había algún hispano saharaui que estaba allí
entre rejas y si eres un agente de españa en marruecos bueno salía hace poco una noticia no
bueno casi en este tema prefiero no meterme en cuanto a digamos las consecuencias de quienes
se opongan a ellos vamos a ver ellos dentro de unos límites saben que no deja de ser una democracia
que no les conviene pasarse y que además a veces es contraproducente atacar ahora bien cuando
alguien les ha hecho mucho daño lógicamente pueden ir a por él no tanto como para amenazar
su vida pero sí como para hacer que pierdas tu trabajo por ejemplo ya sabéis que hay fuertes
sospechas de que la ministra naranja gonzález laia por haber aprobado que se internara a galia
en españa para hospitalizarle pues pidieron su cabeza por encima de cualquier otra figura
como margarita robles que ha sido dura con ellos y tal fueron a por ella por haber hecho eso ya
están intentando condicionar tus instituciones y tu comportamiento pidiendo su cabeza el próximo
político que tenga que tomar una decisión sabe que como toma una decisión respecto a este tema
sensible van a ir a por él otro ejemplo ignacio sembrero y no lo contó pensado en ingacio
sembrero claro lo contó una vez en mi canal sin pelo sin pelos en la lengua a mí si no
recuerdo mal dijo en 2014 y con el gobierno de rajoy me dijeron en el país lo siguiente o
cambias de área es decir es una persona que lleva no sé 30 años especializada en el magreb es el
periodista que más sabe el magreb en el periódico más importante de españa o cambias de tema o te
vas del diario y se fue entonces llegan al punto de presionar de por supuesto le hacen lo fer guerra
legal todo el día a juicios por terrorismo te acusan de todo con tal de que estés pendiente de
que la pena de banquillo el hecho de tener que ir a un juicio pues ya es lo que es no luego hacen
los típicos juegos que emplean casi todos los servicios de inteligencia poner a una persona
para que te siga permanentemente no para que sientas esa presión un poco como el cobrador del
vamos a decirlo así por supuesto que te espíen que busquen cualquier tipo de vulnerabilidad que
te metan un pegazo si eres alguien que ya ha molestado yo recuerdo cuando me escribió sembrero
diciendo este teléfono nuestras conversaciones probablemente han sido espiadas bueno pues todo
eso entonces así yo diría que normalmente no van a por alguien aunque haya sido duro con ellos
normalmente es porque tienen algo más personal o tengo esa sensación de algo que han tocado una
fibra muy sensible o algo así normalmente sólo por ser duro diría yo que no te debería pasar
nada o sea un por ejemplo un aznar aunque para ellos es alguien muy problemático pues no están
o una margarita robles no tal en mi caso por ejemplo yo estoy a la espera de veremos qué va
sucediendo a medida que publico cosas y hago una semana especial en political room sobre el marruecos
y hablo el marroquí vengo aquí a decir esto pero bueno por lo pronto también trolls en twitter
todo eso pero bueno si bueno aquí se han llenado se ha llenado el chat de trucks también parece
que están bien coordinados en ese sentido bueno vamos a intentar pasar al último bloque porque
se van abriendo muchos temas y subtemas y demás pero también hay que ir concluyendo y cerrando
esta tertulia perspectivas de futuro el gobierno sánchez puede caer o no ya lo veremos porque hace
una semana se daba todo el pescado por vendido y no está tan claro pero no si vamos al escenario
más o menos central de que hay un gobierno pepe box o un gobierno pepe con apoyo de box en el
parlamento va a haber algún cambio en la política exterior respecto a marruecos o no
que crees yo fíjate y creo que soy bastante conscientes de todos los problemas que tenemos
con marruecos y de que que tener una mano muy firme a la hora de tratarles muy firme y dejarles
muy claras las cosas simultáneamente temo que se hagan las cosas precipitadamente por ejemplo
sánchez empieza su legislatura y el primer viaje oficial de un presidente de españa siempre es a
marruecos no lo hace entre ante todas las peticiones de reuniones tal no lo hace entonces
va también un poco permitidme la expresión encabronándoles que quiero decir con esto que
mi expectativa es que uno no vamos a cambiar nada porque no importa tanto la política exterior y
probablemente en un gobierno con box vamos a tener inestabilidad social porque va a haber
muchos actores en este país que no lo van a tragar entonces yo creo que es probable que no esté el
frente interno como para hacer grandes cosas en materia política exterior segundo creo que hay
una no sé si algo del carácter de españa como país pero diría que no somos un país con una
gran voluntad no somos francia no somos un país que diga esto se tiene que hacer y hay que tener
un poco de un orgullo en el sentido de decir soy macho más soy español y aquí estoy no simplemente
decir oye las cosas claras hay que ser firmes tengo un vecino que es como es y tiene que saber
hasta dónde puede llegar de una manera muy clara pero eso no lo tenemos entonces yo sospecho que va
a pasar lo que no sé si viste es cuando le preguntaron a feijón o por este tema que ha hablado
ya con algún representante marroquí que va a hacer con respeto a sahara y él dijo con un nudo en
la garganta muy viendo cada palabra si ha hablado con un delegado del gobierno marroquí o algo así
y me preguntó precisamente sobre este tema y le dije que qué posición iba a tener con respecto
al sahara y le dije bueno es que no sé ni qué posición tener dijo él no no sé ni qué ha firmado
el anterior gobierno lo dijo con uno de la garmanta y además creo que al final de la
conversación añadió y se fue el delegado del gobierno marroquino me da la sensación de que
para ellos ha sido una respuesta insatisfactoria de que ellos esperan que se traga aún más que eso
que como que me estás aquí diciendo que no sabes lo que ha firmado tu gobierno no ya entonces yo lo
que sospecho y creo que hay indicios de yo no lo voy a decir porque es una exclusiva que espero
que de ignacio sembrero pero hay indicios de que ya se están preparando para que pierda las elecciones
el soe y reiniciar la presión en determinados ámbitos para conseguir que españa mantenga la
política establecida por su antes claro entra un nuevo gobierno de fijo tienes una parte del país
probablemente si gana con box que es probable que tengan que hacer esa coalición no sé si decir
soliviantada veremos en qué medida quizás me equivoco yo veremos en tu cabo va a estar fijo
listo para una empresa de política exterior de estas características lo dudo tiene fijo un
político regional esencialmente sin ninguna experiencia de política exterior que aún está
aprendiendo inglés capacidad de enfrentarse un asunto internacional de esta magnitud pues más
le vale rodearse de gente eficaz entonces no deja de ser sorprendente también tanto ya como edu creo
que podéis compartir vuestra reflexión no deja de ser sorprendente que un cambio en la política
exterior de españa de casi cinco décadas que ha sido decidido unilateralmente por una persona ni
siquiera por su partido sino por una persona y que además cuenta con o contaba con una frontal
oposición de podemos probablemente de box de gran parte del pp al final ese cambio de postura se
consolido bueno por política de hechos consumados tú para revertir algo tienes que hacer un gran
esfuerzo y españa difícilmente va a estar en situación de hacer un gran esfuerzo a eso juegan
y por eso ellos ganan por eso el sajado occidental cada vez lo reconoce más países porque tienen
voluntad y están mucho más enfocados en un objetivo que nosotros y aquí pues no se toma
en serio la política exterior no se toma en serio lo de su temería siempre estamos con las
tesis de la interdependencia a veces todo no hacemos más que hablar de la zanahoria no pero
dónde está el palo yo quiero un ministro exterior es que me diga oye mira les hemos
ofrecido esto pero si no hacen esto y nos siguen presionando con la migración va a
pasar esto otro se les vamos a dejar de apoyar el cruce del estrecho cuando viene toda esa
población de origen marroquí a marruecos las remesas de los migrantes nadie habla de esto
nadie parece dispuesto a enfrentarse un poco entonces mi miedo también es ese otro extremo
es decir si a un partido de pp box pongamos que box no parece una hipótesis razonable dice venga
con los marroquíes hay que ir a saco pero tú eso no lo puedes hacer de esa manera decir tú tienes
que medir muy bien cada movimiento que vas a hacer tienes que tener en cuenta que hay una
población de origen marroquí pero que es española guste y pese a quien pese y eso es
también importante no puedes entrar como un elefante una cacharría tienes que medir muy bien
lo que vas a hacer quien te apoya internacionalmente la unión europea en qué situación está estados
unidos israel los acuerdos de abraham entonces si algo se puede hacer si se puede revertir esto yo
lo que sospecho lo que tendrá que hacer el gobierno fijo es primero decirles a los marroquíes sí sí
reconocemos lo que ha hecho sánchez esperar unos años ver a ver si la situación interna se
estabiliza y luego trazar un buen plan y darles una estocada en el sentido contrario y estar ya
preparados para su respuesta que te van a lanzar oleadas de migración de tal y tú ya vas a tener
preparado hoy en cuanto hagan esto al washington posta toda la prensa anglosajona que un ataque a
la democracia reunión convocamos a la unión europea quien sea ya tener todo muy medido de
les vamos a cortar esto esto y esto bueno lo que es hacer una política yo creo sería pero eso es
un ideal casi es proyectar como diría rajo y me suena a mucho lío y no creo que nada
sabes qué pasa efectivamente es mucho lío y no lo van a hacer pero pero la solución sería
por no en términos tan pero pero ser capaz de de proyectar poder o sea de ser capaz de
establecer líneas rojas que es de lo que es incapaz españa en este momento españa en
política exterior en su relación con marrocos es incapaz de dibujar una línea roja y decir a
partir de aquí no puedes pasar pues pues ese sería el objetivo en términos generales no y
cómo lo consigues lo consigues con acciones firmes pero también con diplomacia y efectivamente no se
puede entrar como un elefante en una cacharrería hay que por eso es importante un poco lo que se
ha hecho aquí mapear a los grupos de presión identificar sus agendas ver cómo se comportan
ver también un mapa de actores en clave internacional claro y generar confianza
no genera confianza esa información seguro que la tenemos otra cosa es que quien le pone
el cascabel al gato claro ya ahí estamos pero bueno supongo como en tantas otras cosas no yo
escucho bastante a juan ramón precisamente en en el canal de youtube y al final es lo que pasa
en tantas otras en tantos otros ámbitos al final pues económicamente españa que le pasa
que no tiene las cosas claras que se van dando bandazos no más liberal más socialdemócrata no
llámalo x pero no hay una coherencia clara de que queremos dirigirnos sol y playa turismo
de alta gama planes industriales bueno esa falta de coherencia es ambivalencia luego la falta de
calidad a veces yo creo que del personal en los partidos políticos porque la gente buena yo creo
que muchos casos va a la empresa para que me voy a meter en el fregado de un partido político con
cómo te expones lo que se paga y las dinámicas que hay establecidas entonces pues al final quién
va a un partido político no todos hay gente muy buena pero a lo mejor va a aquel que le pagan
mejor desde fuera pero bueno ese sería otro asunto para terminar porque ya te has mostrado
muy muy crítico con las teorías de la interdependencia pero también me gustaría preguntarte sobre esto
hasta qué punto también estoy viendo mucha gente en el chat diciendo mano dura firmeza
muchas líneas rojas hasta qué punto los liberales solemos decir que el comercio de
alguna manera facilita no es que lo condicione o lo predetermine absolutamente pero facilita la
paz en la medida en que nos volvemos interdependientes y por tanto el coste de las agresiones incrementa
aunque es verdad que también como decías pues esos intereses económicos mutuos generan la
aparición de lobbies internos que pueden captar a tu política interior en favor de los agentes
exteriores pero hasta qué punto crees que si nos distanciáramos de marruecos no llego a decir
romper relaciones no pero enfriar mucho las relaciones como un gesto de dureza eso a largo
plazo nos conduciría a una mejor convivencia o a una peor convivencia bueno a una no convivencia
sobre todo pero no va a haber la convivencia depende de lo que hablemos por ejemplo argelia
ya ve sí no pero digo marruecos va a seguir teniendo intereses potenciales sobre ceuta
sobre melilla sobre tres y tenemos población marroquía en españa es decir que eso ya está
ahí si ahora vamos llega un gobierno de box en solitario no lo digo porque supongo que
muchos de los que lo decían en el chat imagino que sean simpatizantes de box y dice no aquí
mano durísima con marruecos no les vamos a dejar a pasar ni una nos vamos a distanciar vamos a
presionar a la unión europea para que en la medida de lo posible se rompan relaciones comerciales o
se les pongan muchas más barreras comerciales y cada intento que hagan de chantaje les vamos
a contestar con 10 veces más dureza ese distanciamiento comercial social entre españa y
marruecos a la larga crees que reportaría o nos llevaría a una sociedad española más segura más
próspera con con una coexistencia por no llamarlo convivencia si quieres una coexistencia más
pacífica y más armoniosa o no sería antes todo otro tipo de relación decir sería una relación
más puramente militar lo que tiene corea el sur y corea el norte es decir si hablamos del ejemplo
más extremo que de hacer lo de argelia es decir cortamos fronteras tú tienes una familia en un
lado de la frontera y el otro en la otra y olvidaros de ver a través de la frontera ni de nada no
parece muy probable que dado el carácter de la sociedad española y de la cercanía geográfica
pues eso puede suceder y es verdad que si se cortaran totalmente las relaciones silt y melilla
serían ciudades mantenidas prácticamente porque necesitan esa actividad comercial y tal de otro
lado y crees que más amenazadas militarmente o menos porque es verdad que si tú también
aislas completamente a marruecos pierdes también mucha capacidad de presión ya al final la única
presión que tienes es pues como hagas algo te invado entonces puedes pasar de una especie
de coexistencia sin convivencia a una guerra caliente pasas a asumir que lo único que va
a haber es la fuerza y que tú vas a tener siempre la fuerza porque eres una sociedad más rica y tal
y que por tanto ellos no se van a atrever a atacar esa sería la idea lógicamente tiene riesgos
perdona que te corte tú puedes ser más rico puedes ser más rico y tener más potencia militar
pero si tu sociedad no está dispuesta a asumir bajas militares y la otra sí marruecos ese calculo
lo puede seguir haciendo aunque diga yo estoy en inferioridad militar pero estos no van a poner
mil muertos 2.000 muertos o 5.000 muertos y yo pongo 20.000 bueno puede hacerlo pero él es más
difícil porque no juega tanto la parte puramente política en el sentido de que al final el tema
de marruecos es no escalar demasiado ellos lo que quieren es que no pase de determinado punto
porque si lo pasa y vamos a las armas tienen las de perder entonces no quieren soliviantar a la
población española pero que sí mantenga ese estar prohibido ese miedo de haber la migración
terrorismo es claro es muy difícil que ellos se atrevieran a atacar como tal con artillería una
invasión militar tendría riesgos como tú y en el sentido que sería un todo o nada de al final y
es verdad que perderíamos colaboración en materia antiterrorista y unas cuantas cosas pero perdona
que te vuelva también estoy interrumpiendo tu exposición y más difícil de entender pero yo
tampoco me refería a si estamos separados que marruecos invada militarmente pero te puede hacer
una especie de marcha verde o marcha pseudo verde y ahí españa la única forma que ya tendría
presionar sería enviar a los soldados y ahí como reacción marruecos y que porque tú has dejado
campos de minas y alambradas y es difícil que esos civiles puedan hombre sí indudablemente habría
algún riesgo si yo tampoco abogaría por llegar a ese extremo si al final a las tesis de la
interdependencia no creo que sean erróneas es decir tienen sumida y tienen una casuística
histórica potente pero no son infalibles y mucho menos entonces como todo en la vida y son
incompletos efectivamente como la economía y el estado normalmente pues hace falta un equilibrio
unos te dirán que el equilibrio pues no es mucho más un estado muy muy pequeño y un mercado enorme
otros te dirán que un estado moderadamente también moderado y una economía un tamaño de una con un
grado de iniciativa privada moderado yo lo que sí tengo claro es que debe haber un equilibrio lo
que no pues es que sea todo la interdependencia porque al final único que haces es depender no
la idea es que los dos dependamos del problema es que si ellos tienen una voluntad política por
encima del bienestar de sus ciudadanos si ellos tienen claro que están dispuestos como los rusos
se están demostrando a ir a una guerra muy interesante por ejemplo si no recuerdo mal
el PIB per cápita en marruecos al año eran 3.500 dólares el de rusia es 12 mil y pico
dólares y una sociedad como la rusa ha estado dispuesta con mucho más bienestar que la marroquía
ha llegado a donde ha llegado entonces los marroquíes vamos a ver porque hay que verles
y efectivamente están dispuestos a sacrificar mucho por esos objetivos entonces perdona hay que
tener un equilibrio tiene que haber interdependencia y tienes que estar dispuestos a tirar de esa
cuerda que te une incluso a jugar con romperla para que sirva de algo y de otro lado tienes que
tener tu voluntad de tus fuerzas armadas y tus medios diplomáticos simplemente es un equilibrio
y además es un equilibrio que se puede que se puede lograr o sea establecer líneas rojas por
ejemplo no dejarse chantajear por marruecos en política migratoria no es incompatible con
comerciar porque es evidente que los beneficios del comercio entra más naciones benefician a las
personas que habitan ambas naciones ambos países y además bueno tener una actitud digamos proteccionista
en ese sentido sería muy negativo para los intereses de muchos españoles de muchas personas
que se benefician gracias al libre comercio marruecos perdona perdona que te corte por ver
si medio un poco entre vuestras explicaciones yo creo que ya hasta cierto punto planteaba quizá el
proteccionismo como una política de represalia frente a injerencias marroquíes porque claro si
de entrar quien defiende el proteccionismo frente a marruecos normalmente no lo hace por eso lo hace
porque cree que que debemos defender el producto nacional pero si ya adoptas el proteccionismo de
entrada no como represalia frente a injerencias sino porque crees que es una buena política
económica también te quitas un instrumento de presión no como política económica sino como
política exterior geopolítica si lo queremos edu perdona no no y que incluso el comercio que
me parece muy interesante que es otra cuestión que debería de apostar españa en política
exterior españa debe ser atractiva para el marroquí promedio y el libre comercio es un
mecanismo de hacer españa atractiva la disuasión no sólo por proyección de poder y de fuerza no
también el atractivo de la otra nación la libertad de la otra nación las oportunidades de la otra
nación puede ser un argumento muy potente para para modificar la estructura de lealtades y eso
se ha visto también en algunos países a lo mejor no con marrocos a lo mejor no en la situación
actual pero a futuro podría suceder si se hace bien y si se cumple con algo que ha señalado llago
voluntad porque claro ese poder blando del atractivo y de tal también requiere un compromiso de voluntad
y eso se gana a través del comercio y otras cuestiones y la verdad que es que hay tantos
españas eso lo ha logrado el colchón de intereses que se le llama lo ha logrado somos el principal
socio comercial de eeuu de marruecos hemos superado a francia incluso o sea que somos
fundamentales bueno fundamentales somos muy importantes para su economía tenemos cierto
atractivo hombre por ejemplo los franceses han sido muy inteligentes con su sistema de
frances y tal para traer a las élites marroquíes el sistema español de digamos las escuelas
españolas allí traen a la clase media alta no a la élite no eso es por ejemplo un punto
interesante no nos dejan hacer una política ellos en su país de radio televisión por ejemplo sí
que se aplante en algunas ocasiones pero eso ellos lo impiden y nuevamente es que si las
herramientas están ahí pero tienes que saber utilizarlas tenemos influencia económica sobre
ellos pero eso de por sí no garantiza nada rusia ha volado todas sus relaciones económicas entonces
es una herramienta que es interesante hay que tenerla y hay que usarla ante todo es decir hay
que comprender que el empresario que vaya marruecos tiene unos riesgos y de otro lado
españa así que he hecho una cosa es decir cilte medía tiene un estatus económico especial y se
ha favorecido mucho que empresas por ejemplo se adican a juego apuestas todo esto tengan su sede
societaria y de tal manera que si pasa algunas ciudades esas empresas van a estar llamando la
puerta y diciendo oye qué está pasando aquí solucionamelo para que haya un poco de contrapeso
pero casi el empresariado que va marruecos quiere asumir que las relaciones tienen que ir bien
aunque sea costa de ceder en todo pues ahí tenemos un problema porque la supuesta interdependencia se
convierte en dependencia curiosamente encima del que les está portando más dinero entonces
bueno es como todo un juego y de voluntad de saber no no crees que eso también puede suceder en su
momento en marruecos es decir que las empresas marroquíes con intereses o con interdependencias
en españa presionen a su gobierno hay que intentarlo y si hay personal marroquí que tiene sus
casas aquí que tiene tal a los que les podría expresen presionar incluso con sanciones personales
contra esas personas económicas y contra sus bienes y su patrimonio pero lo cierto es que la
cúpula y tal y como está organizada en marruecos tiene un marcén que es como se llama así a marcén
viene de almacén no almacén porque es el que tenía la llave del almacén de la comida no entonces
el marcén que es la cúpula dirigente donde está el jefe del servicio inteligente el jefe de las
fuerzas armadas está el rey y cuatro más ese ya tiene todo el dinero que quiere tiene todo lo que
quiere y gobierna el país con un despotismo con todo el mundo sabe que depende de esa cadena
jerárquica para tener contratos con el estado para tener licencias para todo entonces llega un
punto en que no hay un lobby de hecho fijate creo que lo decía propio jesú manuel prestriana una
gente de la cía que había estado destacado en marruecos decía que es que no se puede averiguar
nada allí porque era un grupo tan suavemente cerrado que no hay manera de influirle de obtener
información entonces hay muy poca gente que esos empresarios que lleguen a españa no tienen
influencia sobre el marcén ese es el problema nuestro sistema es democrático tú puedes ir al
parlamento y decirle oiga apoyenos en esto que es que tenemos un problema porque mi empresa está
dejando de facturar tanto que le ha pasado a las empresas españolas en argelia que no sé en cuanto
desprendí en los 80 el 90 por ciento del comercio porque el estado argelino ha reaccionado a lo que
hemos aprobado con marruecos ahí está el problema pero hasta qué punto y no me quiero estander
mucho más porque ya superamos la hora y media de directo pero me parece muy interesante las
que estás realizando pero hasta qué punto este análisis no puede pecar de estático en el sentido
de si no estás hasta cierto punto por suponiendo que la estructura social económica y política de
marruecos no va a cambiar y que por tanto como no cambia nunca va a poder haber un lobby español
dentro de marruecos que influya a su política y nos genera una cierta interrependencia efectiva
tienes toda la razón en que eso desde luego puede cambiar también es justo admitir que puede cambiar
peor que te ganan los hermanos musulmanes el islamismo democrático pero que igual es más
radical que la propia monarquía con muchos de estos temas y luego está el tema que por ejemplo
los agentes son noticias que no suelen tener mundo no suelen aparecer en la prensa o aparecen con muy
poca información pero bueno debido a la legislación que ellos tienen cuando aparece por allí nuevamente
es un agente ya es un agente un colaborador no importantes servicios inteligentes y todo eso que
hace o puede hacer este tipo de labores entiendo yo las castiga lo del castigo penal que ellos
imponen es importante aquí en cambio hay algún caso incluso se ha negado recientemente la
nacionalidad a un ciudadano marroquí que se ha demostrado que era un agente de marruecos pese a
que su familia creo que sí tenía la nacionalidad española pero el castigo de llegar a determinadas
cotas es muy superior para el personal que podamos tener nosotros favorables en marruecos ya hablamos
casi de inteligencia es verdad que lo que tú hablas es algo más más soft power pero bueno y lo que tú
dices sí peco de estático estoy hablando sobre todo la situación actual pero puede podría mejorar
en un futuro y se abre si se abre un poco a la democracia y tal desde luego que sí desde luego
que sí bueno hay un tema hay un tema de public show solo por complementar pero las oligarquías
homogéneas pueden ser fragmentadas con determinadas estrategias o sea nadie duda de que hay una
oligarquía y que esa oligarquía disfruta de un grado de homogenidad porque los intereses pues
obviamente coinciden pero también puede haber una estrategia de fragmentar ese tipo de oligarquías
eso ahí te la estás jugando porque como el rey sienta que peligra su poder y tal porque acabas
con un paranoico que un tipo putino que a ver como es que lo que decías antes era correcto puede
ir a peor claro puede ir a peor bueno y lo ideal sería que surgieran esas estrategias desde dentro
no desde fuera no por el exterior sino porque la riqueza lleve a que no tiene por qué llevar no
digo que sea inevitable ni mucho menos pero que la riqueza pueda llevar a que haya otros intereses
en lisa que intenten cargarse esas estructuras de poder que frenan esa generación de riqueza no
pero pero bueno eso el futuro dirá en todo caso muchas gracias llago muchas gracias edu por por
haber arrojado luz sobre este probablemente la decisión de política exterior que llago me
corrige así no pero más importante que hemos tomado en esta legislatura y que pues ha pasado
un poco de puntilla así que es verdad que los días en los que se produjo copó varios titulares
pero pero ya está y no es uno de los temas de campaña ni muchísimo menos y debería serlo porque
al final la política exterior es fundamental y estamos hablando del tema más importante de
política exterior que se ha tomado nuestra legislatura cuando hablamos de derogar el
sanchismo es una especie de cajón desastre derogar el sanchismo incluye también derogar
el cambio de postura con respecto al sahara occidental y marrocos pues ni siquiera lo sabemos
no es ni que sí ni que no sino que ni siquiera se plantea esa pregunta entre los tópicos o los
temas que podría implicar derogar el sanchismo salvo puntualmente como decías antes una pregunta
así un poco de estranges afijos y si lo ha pensado lo he dicho muchas gracias por arrojar luz y ha
aprendido muchísimo y imagino que la audiencia también habrá aprendido muchísimo y nada pues
espero volver a contar con vosotros con edu seguro que sí porque ha estado más veces y con yago
pues creo que también hay otros temas pendientes de los que de los que podemos terminar hablando
en este canal incluyendo por ejemplo la viabilidad o no del anarcocapitalismo y de la seguridad
privada así un permitido decir ese es un tema muy interesante y me vi los dos debates creo que
tuviste es como Miguel ancho bastos por un apasionante y si me lo permites cuando más
pronto va el plan de autonomía marroquí respecto al sácaro el detalle a la letra pequeña si te
soy sincero me ido un poco por peteneras entonces quería disculparme por ello y me lo quiero eso
me lo tendría que tener mucho mejor sabido la verdad nadie creo que nadie lo ha percibido
has aportado bastante más información de la que en general podría haber aportado cualquier
cualquier otro analista promedio pero bueno sí claro todo el tema se puede investigar muchísimo más
desde luego lo he dicho muchas gracias yago muchas gracias edu muchas gracias a la universidad de las
esperides por hacer posible y acoger este directo y recordad si estáis interesados en relaciones
internacionales o en negocios internacionales también con marruecos pues en la universidad de
las esperides con sede en canarias esperemos que no sea objeto de reclamación futura pues tenemos
una universidad con dos grados en estos temas que inician sus clases el próximo 2 de octubre y que
tienen ahora mismo la matrícula abierta podréis obtener más información de la universidad o en
la caja de comentarios del vídeo youtube ahí tenéis la dirección o en el comentario destacado
para aquellos que lo veáis más adelante lo dicho hasta la próxima y seguimos hablando de otros
temas ha sido un placer gracias a vosotros hombre