Hola a todos chicos, soy un tío blancoetero y hoy tenemos un programa en directo muy
especial, un programa que llevamos o que llevo bastante tiempo intentando montar
que es tener a dos invitados de lujo, uno de ellos, bueno los dos ya lo conocéis
porque uno ha venido bastante a mi canal, el otro también hemos tenido alguna
entrevista, Juan Ramon Rayo, bienvenido. ¿Qué tal? Buenas tardes. Buenas tardes y el
otro por supuesto es Rubén Gisbert, yo creo que es bastante obvio a partir de la
miniatura ¿no? Yo creo que básicamente queda claro un poco cuál va a ser el
concepto de todo esto. A ver os explico, vamos a explicar.
Hubiera estado bien de repente el chenique ¿sabes? No sé.
Si en tu lugar ha habido un chenique yo creo que además a Juan Ramon Rayo le
estaría algo más contento. Serían más divertidos si tienen puntos con los que
debatir o sea que no es problema. Bueno pues lo he dicho más o menos lo hemos
pactado de la siguiente forma que es Rubén va a establecer los puntos clave
de la teoría que él defiende de la libertad colectiva y a partir de ahí
daremos la réplica a Juan Ramon Rayo que era la crítica desde el liberalismo y
a partir de ahí pues como se desarrolle esto espero que sea en términos
cordiales. No esperaría otra forma de estos dos invitados pero sin
esperar un segundo más Rubén cuando quieras. Bueno antes de empezar y de que
empecemos lo que quiero decir a toda la audiencia que venga por mi parte es que
yo no estoy aquí para vencer a nadie, estoy aquí para convencer, no estoy para
enfrentar, si no estoy para intentar aglutinar. Pues nada no quiero leer
comentarios en plan de boom a Rayo o Gisbert Manda o cosas de estas ¿vale?
El que quiera pero por favor os lo pido. Eso por un lado y por otro, aunque si
me dejas ya intervenir ya para determinar decirlo. Esta vez sí que tengo a
algunos administradores, está Fonsi por ahí, espero que luego se meta jota, espero
que luego también, si es una alienada o algún otro conocido de youtuber que
también los tengo de administrador podría venir, vamos a intentar que en
debates como éstos la caja de comentarios sea lo más cordial posible en
ese sentido y no se den insultos o faltas de respeto ¿vale chavales? Ahora si lo
quiero normalmente en mi recto me da más o menos igual. No lo digo porque mi
comunidad vaya insultando por ahí sino porque a veces caemos en esa provocación
no caigamos en ninguna provocación por favor. Es interesante que esto se produzca
y se produzcan más veces con Rayo y con más gente así que y lo segundo agradecer a
Rayo que haya decidido venir, yo realmente quiero plantear esto porque
creo que Rayo y yo tenemos más cosas en común de las que incluso él crea. Los
dos somos de Valencia, los dos tenemos una perra que se llama Kira y creo que todo
puede ir muy bien aunque una vez uno viene a debatir a veces con liberales y te
encuentras aquí en la quesita. Por mí hay que disparar toda la pierna así pero no
creo que vaya a ser el caso de Rayo como con Fernando Diaz Villanueva. Así que bueno
lo primero que quiero establecer es que el liberalismo y la teoría de la
democracia formal y de la que tiene como fundamento la libertad colectiva
desarrollada por Trevihano no son en contrarias no es una antítesis
una antítesis la una de la otra y sobre todo lo quiero decir porque yo cuando
trabaja cuando colaboraba en los programas de Antonio García Trevihano, allí en los
estudios de Radio Libertad Constituyente había colaboradores liberales
semanales como Miguel Anchol Bastos, María Blanco, Rubén Manzó, incluso
Manuel Llamas, antes simplemente para esto que se está generando de liberales
contra libertad colectiva vale no para nada. A este respecto la exposición que yo
quiero hacer no es respecto a los autores que yo siempre domino que son los
que bueno son digamos el alma mater, el fundamento de la separación de poderes y
todos esos principios sino unos que he llegado a conocer por mi maestro
Trevihano por mi maestro Pedro Manuel González pero también por el maestro
mutuo que aunque no lo conocí personalmente huerta de soto que en su
máster de la UCM de economía austríaca se escribió algunos postulados de Trevihano
como la nación como hecho objetivo y sobre todo dos autores fundamentales que
seguro que Juan Ramón conoce perfectamente que son Hayek y Ludwig
von Mises. Hayek de acuerdo porque lo primero que quiero establecer es la
diferencia que fue imposible con Fernando entre democracia formal y democracia
material. Yo hablo democracia formal, de democracia como sistema político ¿por qué?
Porque democracias materiales hay miles, la democracia material es un principio una
idea tendente a la igualdad material que eso es imposible cualquiera que haya
leído al economista francés Shay sabe con la teoría de Shay de la isla y tal
que eso es imposible. Entonces la democracia formal es un sistema político
que se basa en en los dos aspectos uno por ejemplo de Mises de la
praxeología de entender digamos la estructura lógica de la acción
humana que fuera de salvo la mística platónica las ideas no proceden de las
ideas sino proceden del estudio fáctico de los hechos de las actividades de los
seres humanos y en este sentido tanto Ludwig von Mises como Trevihano están
muy acertados mejor y punto de vista y discurren en líneas paralelas cuando por
ejemplo von Mises habla de la probabilidad de clase en vez de la
y diferenciándole de la probabilidad de caso en el capítulo 2 de su libro de
la acción humana problemas epistemológicos de la ciencia de la acción
humana y es exactamente ahí donde está el quí de la cuestión porque si uno habla
de principios o le entienden como principios lo que está hablando como
reglas de juego como lo que es que luego Santallana es el que mejor lo define
democracia formal es cuando confundimos todo y es lo que el otro día más
intenté de alguna manera cuando coincidí con Juan Ramon Rayo en el programa
de Álvaro a punto al final si no hacemos esta distinción estamos haciendo un
debate completamente estéril entonces dentro de esta distinción que como digo
también hace Hayek en el capítulo 17 del libro tercero de ley legislación y
libertad donde él habla de la demarquía o estococracia que es por sorteo y no
por elección pero sí establece la democracia como método o sea la
democracia como forma específica de gobierno reglada a diferencia de las
metas de gobierno eso lo diferencia perfectamente Hayek que es lo mismo que
hace Santallana y esto lo hace cualquier persona que haya estudiado
seriamente jurídicamente los principios de liberalismo y los principios
jurídicos de la democracia entonces lo que yo establezco y a todos lo sabéis y
es que en España los requisitos fundamentales que requiere un estado
para que sea democrático para que formalmente estén esas reglas de juego
que es que los ciudadanos tengan la cracia tengan el poder y no pueden ser
abasallados por por sus gobernantes es la separación de poderes y el principio
representativo el principio representativo además nace desde la
gloriosa en Inglaterra con toda la tradición liberal a posteriori se
introduce con lo que con Montesquieu la idea de la separación de poderes porque
es la única garante dentro de lo que estamos hablando institucionalmente que
puede poner coto que puede poner límites no solamente la acción política
sino también al gasto económico en las en las macroestructura que es el estado
que los liberales podrían digamos prescindir de manera querer prescindir de
manera ideal del estado y mal que yo considero que el estado es un mal
necesario entonces esos dos requisitos en España no existen y yo lo he intentado
por actividad y por pasiva con palo de lora con unos con otros todavía no ha
habido nadie en España que me haya sabido argumentar que en España existe
un principio representativo y existe separación de poderes y sin esos dos
requisitos todos los problemas que estamos viendo en España las
injerencias de los derechos fundamentales el gasto absoluto el gasto
completamente descontrolado no lo que está en presupuesto sino que está
siempre supuesto y en los casos de corrupción eso va a seguir porque es el
factor de gobierno y lo como decía michels en la ley de hierro de las
oligarquías es lo que realimenta y perpetúa un sistema oligárquico que por
definición como el estado de partidos es es la antítesis de lo democrático o
también del autocrático pero no es de ninguna manera democrático esos son los
fundamentos principales que quería establecer no sé si es suficiente para
ti no sé si has definido a lo mejor lo que es la libertad colectiva pero bueno
le doy el paso a rayo crees que los problemas de España
la libertad colectiva yo me escribo la definición de teoría pura de la
república que es la que desarrolla el trevijano con todo lo que por eso
explicado lo de hayek y lo de mises que es la capacidad de controlar el poder
esa es la libertad política colectiva la capacidad del colectivo del pueblo
entendiendo no como el colectivo como el colectivismo el colectivismo lo que
buscan son diferentes partes diferentes colectivos dentro del sujeto
político pero es tan importante un principio identificar cuál es el
sujeto político
totalidad de la nación
derivan de la falta de representación y de la falta de separación de
poderes
yo creo que los problemas de españa y del conjunto del planeta como liberal
creo que
derivan de un exceso de poder estatal y desde luego ese exceso de poder estatal
puede estar vinculado a una falta de contrapoderes
entre ellos la democracia formal quizá que dificulten que el poder estatal se
limiten
es decir se podría ser un punto
un punto de encuentro yo no digo que las teorías que está defendiendo
rubén sean necesariamente incompatibles con el liberalismo
mis discrepancias
y desde
una comprensión quizá insuficiente de las teorías de rubén y por eso quería
que las expusiera y en todo caso
conforme vaya haciendo la crítica
pues las probablemente las irá matizando y a lo mejor algunas de las
cosas que yo creo que son errores
no son cosas que suscriba a él y por tanto bueno pues iremos dialogando
iremos viendo
en qué medida se pueden compatibilizar no pero ya digo estratégicamente no creo
que
haya ninguna incompatibilidad
radical creo que el liberalismo desde luego puede puede abrazar la
democracia formal como un contrapoder para limitar el poder estatal
y y si es verdad si empíricamente se comprueba que eso es
algo que algo que falta que la democracia formal si contribuye a
limitar el poder estatal pues bienvenida
bienvenida sea la cuestión es que para el liberalismo la democracia formal
no es un fin es un medio es un medio para limitar el
¿cuáles son
las discrepancias que creo que tengo?
discrepancias que creo que tengo
en la argumentación que
no tanto en la que ha elaborado ahora Rubén sino
lo que entiendo que es su filosofía política
creo que hay
una confluencia de dos
de dos corrientes
filosóficas una podríamos llamar
el comunitarismo no el colectivismo el comunitarismo es decir de hecho ahora
mismo lo ha reiterado la idea de que el sujeto político básico es la comunidad
y que por tanto el individuo está subordinado a la a la comunidad
esa es la filosofía comunitarista a la que el liberalismo tanto el liberalismo
de izquierdas de corte más rolesiano
como el liberalismo no sé si de derechas o como lo queramos llamar el
liberalismo incluso libertario
más adscrito a noci que se oponen frontalmente para el liberalismo
el sujeto
no sé si político porque esto es un un término un poco extraño
el sujeto de derecho
el sujeto de soberanía
esos sí son términos con los que me encuentro más a gusto
es el individuo
eh por qué razón el sujeto de soberanía es el individuo
por muchas no es decir cuáles son los problemas que tiene el comunitarismo que
otorga soberanía a la comunidad
primero que los grupos no son una gente intencional
los grupos no tienen preferencias los grupos no quieren nada
son los individuos los que tienen preferencias y esas diferencias se
pueden agregar colectivamente
o comunitariamente claro que sí
pero justamente aquí hay un primer problema y es que
eh sabemos que cualquier
sistema de agregación de preferencias
que se que se genere es un sistema de agregación de preferencias arbitrario
es decir
que el método que escojamos para agregar las preferencias es tan relevante como
son las preferencias en sí
por tanto no existe nada que podamos tildar voluntad colectiva
o voluntad grupal o voluntad comunitaria eso no existe existen voluntades
individuales
eh segundo
si los grupos importan
si las comunidades importan
importan porque los individuos importan
no porque los las comunidades tengan más importancia que los individuos
no hay dicho de otra manera bien es que podamos tildar de irreductiblemente
comunitarios
todo lo que sea bueno para la comunidad
si lo es es porque es bueno para los individuos o para algunos individuos
no hay algo que sea bueno para la comunidad y que no sea bueno para ningún
individuo
no existe un bien que sea sólo de la comunidad y no del individuo
en tercer lugar
no
y esta existe creo que puede ser un punto más de fricción pero es interesante debatirlo
creo que no existe una definición objetiva de de la extensión de una
comunidad
es decir
cuál es la comunidad política objetiva de referencia en la que nos
encontramos
cuáles son los límites de esa comunidad es más en cualquier sociedad encontramos
simultáneamente muchas comunidades distintas
una comunidad puede ser la familia una comunidad puede ser la religión o la
iglesia una comunidad puede ser la patria
y todas esas comunidades distintas
reclaman diferentes lealtades y tienen distintos objetivos
llamémosle supraindividuales y no está muy claro
a cuál de esas comunidades tenemos que servir porque la patria pesa más que la
familia
previamente la familia y el clan dan las comunidades de referencia a las que el
individuo se tenía que someter
hoy parece que tenga que ser la patria quien debe ser la comunidad que someta
tanto a individuos
como a familias
por tanto cómo establecemos el esquema de lealtades
y luego en cuarto lugar es
un cuarto problema de
del comunitarismo
es
las comunidades qué derechos qué privilegios tienen sobre los individuos
tenemos que los individuos que nacemos en una comunidad porque existen
comunidades naturales
como la familia o incluso como la patria quizá
qué obligaciones tenemos hacia la
comunidad
un esclavo que nace en una comunidad política que lo
convierte y que lo consolidó como esclavo tiene que someterse
a la situación de esclavitud por el hecho de formar parte de esa comunidad
política donde tradicionalmente
se acepta la esclavitud
y si existe esa obligación
cuál es el fundamento
de esas obligaciones
porque los individuos tienen obligaciones hacia la comunidad y porque
la comunidad no tiene obligaciones hacia los individuos
esas obligaciones hacia los individuos serían los derechos individuales
que convertirían justamente
al individuo soberano frente a la comunidad
no es la crítica al comunitarismo
luego hay otra serie de críticas pero que por no extenderme más
críticas más dirigidas hacia la democracia y hacia la democracia formal
como sistema de
gobierno que creo que puede tener sus limitaciones que podemos tratar más
adelante pero
por empezar debatiendo con
con ha sido
vamos a ver exactamente para empezar
nexos de nos
me dejas decir un segundo antes de tal yo me voy a quitar en los momentos en los que
estéis debatiendo y tal porque me parece que aquí no pinto nada simplemente me introduciré
en el momento que quiera lo mejor
que tratéis algún tema o que quiera dirigirse el debate a algún lugar o si veo
que estáis embarrando cualquier cosa
y porque también puede ser que se me vaya la luz que ayer me pasó tres veces en un
directo
algo muy desagradable pero si yo no estoy fuera por lo menos no se va a notar
así que chicos
paga la luz sergio
lo primero
genial el hecho de que hayas empezado por aquí porque es la diatriba clásica y
la razón por la cual yo no me declaro liberal
porque el liberal considera que ante todo lo que existe lo que entologicamente se
puede establecer y se puede defender
y es digamos el sujeto de derecho
es única y exclusivamente las libertades del individuo
que no existen de manera absoluta o ontológica una comunidad como
bien estabas diciendo
que puede ver regir aunque de manera tenciendenciosa utiliza solamente el
término someter
al individuo en pro de un fin común
primero no existe la voluntad general para empezar en puntos de unión eso no
existe no no existe una voluntad
etérea de la mayoría de un pueblo de tal existe el conflicto de intereses de hecho
la primera persona que establece que el derecho no responde a una moral natural
que todos tenemos
sino de hecho son el derecho es un artificio que que no tiene nada que
con con la moral de la moral nace la legitimidad y el derecho nace la ley
lo explico algunas veces en el canal
en este sentido
el derecho es un conflicto de intereses siempre siempre es un conflicto de
intereses
entonces existe desde antiguo por no entrar en autores y tal y
tercero un poco más el debate
el hecho de que los hombres en son un ser social y en su vida en sociedad
siempre de una manera u otra
tienen que ser gobernados
porque su vida en comunidad debe regirse de alguna manera
al respecto yo no soy comunitarista porque el pensamiento comunitarista que
establece se establece a partir a partir aunque realmente su fundamento está en
el siglo diecinueve
se desarrolla en el siglo veinte
es una ideología que subraya que la mayoría debe tomar obligatoriamente
siempre
en las decisiones que afecten a la minoría
y eso no es cierto porque la establece de una manera
constante sin embargo
la mayoría es mutable y es heterogénea no es establece de manera absoluta que es
lo que mucha gente no entiende cuando explico conceptos de representación
pero bueno para no irnos por ahí luego otra cosa que se estableció es que la
soberanía así Juan Ramon Rayo estamos completamente en desacuerdo
jamás puede pertenecer al individuo ese fue un error de la revolución francesa
al tomar
la falsa idea de ruso
cuando dice que sobre la representación porque es ruso era antirrepresenta
era antirrepresentación
sobre la representación allí donde está el pueblo y decía que el pueblo era
soberano por sí mismo algo que es imposible justamente por lo que tú has
dicho de la voluntad
general el pueblo no puede tomar decisiones
desde que además para eso se inventa el estado
como en la nación no puede
y ahora abordar el último aspecto que has dicho de que en la nación
por qué se tiene que ver cómo existe
digamos la nación como sujeto
quien lo establece es la patria esos conceptos que ahora mismo bailan tanto
nivel ideológico
y es lo que sorprendentemente y eso sí que le honra muchísimo en el máster
de economía austríaca en la UCM guarda de soto
cambio desde una perspectiva subjetivista a una perspectiva ontológica
yo siempre pongo el mismo ejemplo
dos hermanos no pueden votar dejar de ser hermanos
es decir hay una serie de aspectos intrínsecos históricos
determinantes que configuran
cómo establece perfectamente el padre de la sociología
y el fundador de la escuela del listo de sociología de alemania
ferdin antonis la diferencia entre comunidad y sociedad
la sociedad es un pacto voluntario como una sociedad americantil el que entra
puede disolverse
lo mismo sucede por ejemplo con escocia escocia en 1707
funda firmó un pacto con inglaterra y crea en reino unido ese pacto es una
decisión voluntaria es decir
es un acto
la distinción desde el derecho romano clásico entre acto y hecho es
capital
aquí la nación en cambio como establece
apes igual que no soy liberal pero reconozco la extraordinaria labor de los
liberales también no soy marxista y también tengo que reconocer la
estrategia labor
de carlos marx y de engués cuando establecen el sujeto político
y establecen muy claramente los aspectos que determinan octologicamente la
nación y marz dice literalmente y hay una serie cinco puntos que no voy a
extender porque en el island de nueva york
que establece de religión lengua e desarrollo económico
por qué hay sujetos políticos que antes de la revolución francesa carecen
de hecho de autodeterminación
y se constituyen como
núcleos de comunidad determinados históricamente
que van ligados al concepto de soberanía
que tú has esgrimido a través del individuo pero que el soberán nunca
puede ser el individuo el soberano siempre es
el que tiene el monopolio legal de la violencia que es la definición de max
beber
es decir es el poder último el que no tiene recurso
la palabra soberano de más hace referencia a la monarquía absoluta y
está desarrollado por los seis libros de la republica de jambo den
y lo que subyace al final de todo lo que has expuesto es un poco lo que de manera
muy acertada
joves
trata en el leviatán
el hombre es un lobo para el hombre la famosa frase en estado de naturaleza el
hombre está en estado de guerra por intereses mutuos tomando la propia
teoría de shei en la isla uno codicia lo del otro y en vez de trabajar lo busca
la manera o bien de rodarlo bien de engañarle o bien tal
entonces se reúnen y deciden someter parte de su libertad
aún bien común digamos a que un tercero tutele sus derechos
c una parte su libertad para sé que tú lo sabes pero para que la audiencia lo
sepa
con tal con tal de que de establecer la paz
porque el hombre en estado natural es un hombre como he dicho en estado de
guerra y ahí es donde hace la teoría clásica del estado
desarrollada magistralmente en españa por un liberal por el dalmacio negro
pabón que también era colaborador
la antonio garcía triunjan y tengo una entrevista suya en el canal que os pido
que que le quiera que le hecho un vistazo
en este sentido es cuando se empieza a plantear
como ese
estado
que todo lo puede por eso le pone el nombre del leviatán el monstruo
bíblico que puede actuar arbitrariamente en algunos momentos en
contra del ciudadano como viene a dicho rayo llegar a someter
cómo se le pone límites cómo se hace que realmente el pueblo que carece de
voluntad general
tenga la capacidad de primero de canalizar su voluntad hacia dentro
de ese estado y se hagan las acciones que quiere mayoritariamente el pueblo por
mayoría
y segundo se le ponga límites
bueno pues eso es ser se desarrolla jurídicamente eso es la democracia
formal eso es la libertad colectiva
que es la inst la
ee el aseguramiento y la promulgación de instituciones jurídicas
inteligentes
instituciones como la separación de poderes que vigila
ee que un poder
no abuse de su facultad que es la que tradicionalmente corresponde
a la nación el legislativo es decir nosotros promulgamos las leyes que nos
afectan a todos nosotros y aparejadamente a ello la elección de los
cargos políticos
y la destitución en caso de que lo haga mal que eso sí que es una novedad que
introducen teoría pura de la republica dentro del bar de trevijano el
mecanismo
entonces
para resumir
la determinación del sujeto político es algo
que desde el marxismo hasta no precisamente alguien marxista como
car smith fundador de la
ee ciencia jurídica
establece como un hecho determinado pasando también por la sociología como
he dicho de gasez de ferdin antonis
ee ee
y eso es lo que de ahí nace el estado y lo que tenemos que ver es si ese
estado
que siempre es soberano y que es el que entriemos en un polio de la
de la violencia
hay existen herramientas existen mecanismos para evitar
primero el robo y el exfolio de los ciudadanos el sometimiento eso sí ee
de los ciudadanos con quitándoles su hacienda
que en un principio primigeniamente le dimos para garantizar nuestra paz y nuestra
seguridad y con ese pretexto
abuso de nosotros podemos poner límites a eso
y segundo
podemos hacer que a
la estructura del estado y quien gestione el estado sea
elegido por una mayoría
de los ciudadanos esa es la el que de la cuestión
desde el punto de vista como establecido ee antes
praxeológico
es decir no y no como un ideal sino como algo que existe
y eso existe no lo podemos negar eso existen es con la constitución de estados
unidos
y casi en la constitución de cincuenta y ocho de de gol y eso es lo que yo quiero
para españa
sé que los liberales
tienen temor
el primero fue estuar mil de que la decisión de la mayoría no siempre
sea la que conviene digamos el fuego la totalidad
sin embargo la gran diferencia que existe por ejemplo para terminar entre mí los
liberales es que yo pienso que debe prevalecer siempre la libertad de poder
elegir
que la conveniencia a la finalidad
porque con la conveniencia a la finalidad siempre se han instituido las
peores tiranías de la historia
vamos
vamos por partes
en efectivamente la soberanía es el poder último de decisión
en régimen si lo queremos monopolístico la cuestión es que la soberanía hay que
ligarla
a un determinado ámbito porque en caso contrario
no habría soberanía en el mundo
el estado español es soberano sobre el territorio español
pero no es soberano sobre el territorio francés y no es soberano sobre
el territorio global
por tanto
el individuo podría ser soberano sobre un determinado ámbito sobre el ámbito
que marca el ejercicio de sus derechos por ejemplo sobre el uso de su propio
cuerpo
y sobre el uso de su propia propiedad
que superpongamos la soberanía estatal
al ámbito de soberanía que podría ejercer el individuo sobre sus propiedades
tiene que haber una justificación adicional
sobre la que
trataré luego
que por lo que he creído entender es el contractualismo
es decir
el contrato social que se ha firmado con ese monopolio de la violencia con ese
levia tan en un determinado momento anterior
eso lo primero por tanto el individuo podría ser soberano otra cosa es que lo
sea o no lo sea
pero podría ser soberano de la misma forma que un estado soberano podría ser
lo individuo
y de la misma forma que un estado
suprime la soberanía del individuo
un hegemon mundial podría someter la soberanía de los estados actuales
ese es un primer problema el segundo problema es
una cosa es
quien ejerce efectivamente el poder y otra muy distinta es quien debería
ejercerlo
Smith efectivamente dice que soberano es el que tiene la capacidad de instituir el
estado de excepción
el que tiene la capacidad de marcar las normas
Smith está equiparando soberanía con poder, con fuerza
el que es más fuerte es el soberano
con esa definición de soberanía
pues podemos legitimar cualquier tipo de aberración
por qué? pues porque si uno es suficientemente fuerte
como para imponer su voluntad sobre los demás
acercenando
su vida, su libertad o su propiedad
tendríamos que decir que es un ejercicio legítimo de la soberanía
y si decimos que no es un ejercicio legítimo de la soberanía
estamos diciendo que debería haber
límites al ejercicio de esa soberanía y cuáles son esos límites
desde mi punto de vista los derechos individuales
con lo cual
no equipararía soberanía con poder
porque si equiparamos soberanía
con poder estamos legitimando cualquier ejercicio de la fuerza
equipararía soberanía con
el derecho de decisión último en determinados ámbitos
esa soberanía de ser estatal en el sentido de que el estado ha de tener
a detener legítimamente el poder en un ámbito territorial
o puede ser individual en el sentido
de que el estado
o cualquier grupo social con poder
no tengan derecho
a hacerle determinadas cosas a los individuos
eso es lo primero
lo segundo
sigo sin estar convencido
con la idea de que las naciones están objetivamente determinadas
no todas
no todas
porque hay naciones objetivamente determinadas
una comunidad efectivamente
tonis decía que es
un grupo que tiene objetivos comunes y donde el objetivo común se impone
sobre las voluntades individuales donde prima más
la misión digamos lo así de la comunidad
que los intereses
particulares de cada uno de los miembros
eso las leí directamente en tonis porque esa es la mala interpretación que hace
a posteriori renan y los objetivistas franceses
no no
es cita textual de tonis pero bueno
hay el tomo a la definición de si ella es de nación de una comunidad bajo una
persona
una serie de personas viviendo bajo una misma legislación
entendiendo como la legislación
como la costumbre el modo colectivo de vivir que eso es inlegible
no le da una perspectiva subjetiva decisoria sino una perspectiva como de
donde la ley que es la costumbre
pero la diferencia justamente entre sociedad contractual
que es
nos ajustamos mutuamente yo tengo mis intereses tu tienes tus intereses
y conformamos algo que sea mutuamente beneficioso para ambos que no sería una
sociedad contractual
la comunidad
es que la comunidad como tal como entidad como entidad propia tiene su
propio fin tiene su propia
misión
y los individuos se someten a esos objetivos a esa soberanía en
definitiva básicamente
sigo sin ver cuáles son los criterios que permiten
determinar si una
si un determinado colectivo es una nación o no es una nación
y sobre todo sigo sin comprender
cuál es la base de la obligación
de que una persona forma parte de esa nación
perdón de esa, bueno, de esa nación y de esa comunidad
quiero decir, es explicado, pero es que no, perdón, sí
eh...
la iglesia católica o el catolicismo es una comunidad podría serlo
es una fe
compartida por un conjunto de personas, una persona nace en esa fe porque nace
en una familia
que profesa unas determinadas creencias
hay una institución que es la iglesia católica
que es la que interpreta y la que actúa de acuerdo con esa fe y la que marca
cuáles son los preceptos a los que tienen que someterse
los que formen parte de esa fe
o los que
formen parte de esa comunidad
pero yo qué obligaciones tengo por el hecho de nacer católico con la iglesia católica
cuál es el fundamento de esa obligación, de la misma manera
de la misma manera y la pregunta es trasladable
cuáles son las obligaciones que yo tengo con el estado español o con España
por el hecho de nacer en España, cuál es la legitimidad de esa obligación
lo primero es definir cómo definimos España, quiero decir
todas las naciones, bueno, naciones o comunidades, como lo queramos llamar
hispanohamericanas forman parte de España o no, lo formaron en el pasado
por una acción de fuerza se independizaron
en su momento formaban parte de las españolas y hoy no forman parte de España
significa que seguimos teniendo soberanía sobre ellas
o que la hemos perdido por una cuestión de fuerza pero entonces
si los catalanes se organizaran militarmente y se excesionaran
adquirirían soberanía propia separada de la de España o seguirían siendo
ciudadanos
quisieran o no quisieran de España como el ejemplo de los hermanos que has puesto
y por, bueno, por dar la réplica completa
el problema del contractualismo que al final creo, vamos, no lo sé
pero creo que es la base o la explicación que has dado para
para el surgimiento de las obligaciones políticas hacia el estado
y son varios, el primero es que para poder contratar con el estado
primero uno tiene que ser sujeto de derecho y no puedo firmar un contrato
sin ser sujeto de derecho, por tanto ahí ya estás como
implicitamente reconociendo que los derechos individuales son previos a la soberanía estatal
porque si yo no hubiese contratado con el estado el estado no sería soberano
y si no es esa la explicación entonces el contractualismo no sirve
pero luego claro uno tiene que estudiar también tiene que analizar también
si los términos en los que supuestamente se firmó ese contrato social
son términos que validen el contrato por ejemplo
yo puedo firmar un contrato sin que me den una manera razonable de no firmarlo
en plan, oye que si no te cortas un brazo entiendo que me tienes que dar 100.000 euros
no lo consideraríamos un contrato válido, el estado cuando estableció
cuando se estableció ese supuesto contrato social
dio mecanismos de salida válidos a los individuos para no adschivirse
a su comunidad y someterse a su soberanía o no
en segundo lugar podemos decir no es que hubo un consenso implícito
la gente por integrarse en una comunidad acepta implícitamente la soberanía estatal
pero en cualquier contrato el disenso explícito prevalece sobre el consenso implícito
si yo digo no no no me estéis mal interpretando
yo no estoy aceptando esto
yo no estoy consentiendo en obligarme entonces prevalece el disenso
tampoco vale el consenso si como he dicho no hay obligación de que si hago algo
puedo no prestar consentimiento por ejemplo por el hecho de participar en unas elecciones
uno podría decir si participas en unas elecciones con ese acto estás demostrando
que aceptas la soberanía estatal
¿por qué? porque si no participo en unas elecciones
no acepto la soberanía estatal
no por tanto el hecho de que participe ni me dice que sí ni me dice que no
y por último para que un contrato sea válido ambas partes tienen que cumplir con su obligación
y creo que los estados recurrentemente a lo largo de la historia han vulnerado
sistemáticamente sus obligaciones y por tanto si hubiese algún tipo de contrato social
desde luego lo habría roto inlatelamente el estado
vale si quieres vamos a hacer una cosa a partir de ahora
o sea las preguntas las hacemos de una en una es que si no
porque me ha desdincó y
vamos a ver el concepto de soberanía por qué los indígenos
a ver es que hay hay tres conceptos clave que creo que
que bailan vale bailan es el tema primero el tema el concepto soberanía el
concepto soberanía en política el concepto soberanía en política porque la
política es la ciencia que estudia las relaciones de poder que es lo que uno
puede hacer el concepto de soberanía nace de la cualidad del soberano y la
cualidad del soberano como bien establecido ya no solamente quiere decir eso te
acuerdo todo no solamente es tu armil como he dicho antes max beber que no es
precisamente la izquierda en la cualidad del soberano es aquella en la cual él
tiene la capacidad coercitiva de obligar a sus súbditos a cumplir con su
voluntad en ese sentido el contrato yo no soy contractualista porque
evidentemente el contrato social no se establece como tal el que sí que se
establece pero se establece desde la perspectiva de la cual tú la presentas que
es mirando desde hoy que los ciudadanos cada uno individualmente y es normal que
un liberal confunda esa esa tenga o esa concepto de esa manera lo vea así no la
soberanía nace en cuando nace las monarquías absolutas y es los sus
seren que es un término anterior a la soberanía que está desarrollado en los
6 en los 6 libros de la república de bodino que eran aquellos que no tenían
soberano y se escribían a un soberano para estar sujetos a la voluntad de esa
persona en tal de garantizar la paz por ejemplo a fin de Federico segundo de
sicilia es decir quien tiene la voluntad no es cada ciudad no sino es el en ese
momento el sujeto político es decir aquel que tiene fuerza políticamente para
poder hacer para que lo entienda todo el mundo eso es lo que hacen los estados
feudales cuando mejor dicho los territorios feudales cuando designan
un rey para tener la paz entre los diferentes señores en los señoríos
designan a uno y se someten a la voluntad voluntariamente de ese rey para
poder y eso es lo que configura esa obligación es lo que configura el
concepto de soberanía porque va escrito a lo que la determina nominalmente que es
la figura de soberano eso para justificar la monarquía absoluta de
luis 16 fue que algunos entre ellos ruso hablaron de la soberanía nacional la
soberanía popular que yo soy de maestre totalmente y muy acertadamente la
desmonta en su libro no solamente él pero la soberanía es un concepto político
que se establece para el obligado cumplimiento de aquel que tiene el
poder último el monopóligal de la violencia hay una confusión entiendo
quizá no me parece entender entre el concepto de soberanía y el concepto
de independencia y de libertad de acción porque la soberanía comprende en sí
mismo que alguien fuerza a los demás por lo tanto el individuo no puede ser
nunca soberano es una autología es un anacoluto es absurdo pensar que uno puede
decir soy soberano de mí mismo hombre claro lo que eres es libre en cuanto a
tus acciones tienes libertad de acción libertad de movimiento tienes libertad
contractual por eso se llama libertades individuales a lo que son derechos pero
la soberanía es como concepto político es aquel que tiene el monopóligal de la
violencia que tiene forzar a los demás coercitivamente al cumplimiento de la
ley que luego dale estado de derecho con perdón si pero entonces la libertad
individual para ti es una concesión del soberano la no la libertad individual
vamos a ver no es una cosa perdón los derechos fundamentales que nosotros
entendemos como sí mismos nacen de la moral que es un que eso estaba en
espinosa es universal y única y eso se positiviza o no legalmente en libertades
individuales pero quien la reconoce siempre es una persona que tiene poder
para reconocerla pero esa persona puede vulnerarlas o no esa persona está
sometida a esos derechos individuales o puede resolverlo de otra manera
arbitraria vamos a ver por eso he dicho antes que la moral no hace la
legitimidad y legítimamente sí que puede claro que puede pero entonces el
soberano realmente no es soberano porque el soberano no tiene un poder absoluto
sobre los que viven dentro de su territorio como se ha demostrado a
largo de la historia y ahí es donde nace el concepto de legitimidad reivindicado
y los derechos fundamentales con las revoluciones de hecho los derechos
fundamentales nacen con la revolución francesa pero el derecho es un límite al
poder del soberano no
el soberano puede vulnerar el derecho el derecho es un conflicto de intereses
individuales son un límite al poder del soberano
sí claro sí siempre en principio en principio sí es desde la acta desde la
carta magna lo que sucede es que claro a ver es que en ese momento no se entendía
como individual porque quienes firman la carta magna son las personas es una una
los que tienen capacidad los que tienen potestad los que tienen poder en ese
momento si yo no digo que para defender los derechos individuales no haya que
vamos a organizarse de alguna manera para cortarle la cabeza al tirano si hace
falta obviamente un individuo va a tener muy complicado el en aislado en solitario
defender sus derechos individuales la cuestión es ese individuo tiene
derechos que preexisten al orden político y que por tanto el orden
político a desrespetar o el orden político puede reconfigurarlos puede
violarlos y puede maltratarlos
es que es que es que a ver estoy intentando ser elegante a ver no existe
un estado anterior sobre el cual realizar un pacto que es decir porque el estado
nace del sujeto político que es la parte de que teníamos la duda antes y
tomás dicho yo no tengo claro que la preexistencia del sujeto político esté
determinada por eso he empezado hablando del concepto de soberanía porque el que
lo que determina la existencia de los estados es la soberanía es decir es la
fuerza ni siquiera existía estado en los que establecen en el caso de
españa no solamente la teoria marxista la lengua la religión sino el concepto
a través de siglos de pertenecer a un mismo destino que es lo que luego los
romanticistas alemanes a través de la lengua herder y fiste establecerán para
el subjetivismo en españa la idea de reconquista la idea de pertenencia de una
comunidad bajo unas mismas costumbres de la misma religión aún ligado a un mismo
territorio porque tú has dicho algo muy importante antes y es que la nación no
se elige yo no tengo la obligación de pactar que es una nación la nación no
se puede elegir es lo que he dicho por eso no se puede votar que dos hermanos de
gente ser hermanos la nación de nazi latín es donde se nace y donde se nace
determina tu lengua tu manera de pensar esa incluso el clima tiene más que ver
que lo que pacta entre las partes por eso como es anterior el sujeto político
a el estado el estado es un instrumento el estado es un instrumento para
garantizar a día de hoy y solamente con la democracia formal los derechos
individuales que es la parte en la cual tú estás intentando establecer que
existen los derechos individuales antes y que por lo tanto es el aspecto
fundamental del derecho y eso no es así porque a lo largo de la historia lo que
ahora nosotros entendemos como derechos fundamentales no ha sido siempre así si
existe
podríamos decir que esos derechos fundamentales cuando no eran
respetados estaban violando la cuestión es cuando no porque no porque depende de
las circunstancias históricas del momento y depende de lo que se entendía en ese
momento como derecho y como justo con lo cual si una moral mayoritaria si la
moral mayoritaria dentro de una sociedad establece que la persecución de determinadas
minorías étnicas es justo sería justo no sería justo pero depende en qué
sentido en un sentido jurídico si en un sentido democrático de derecho
positivo sí pero un sentido vale pero en un sentido moral si la moral de esa
sociedad también lo convalida también sería justo pero es que eso es
es que se depende la perspectiva de cada uno es que eso es democracia
material o sea respecto al procedimiento podría sí podría ser justo lo que
pasa es que vamos a ver desde un punto de vista racional
no existe o no ha existido precedente en la historia en la cual de manera
voluntaria sin injerencias una mayoría haya adoptado en contra de ella misma una
decisión eso no tiene presentes en la historia no tiene porque ser en contra de
la mayoría puede ser en contra de minorías que estén contenidas en la
mayoría y eso es muy habitual y además lo que es mayoría y lo que no es
mayoría puede ir cambiando porque insisto dentro de una sociedad puede
haber distintos niveles de comunidades y por tanto a lo mejor no salíamos los
católicos para machacar a los protestantes y todos somos españoles
entonces decir la mayoría de españoles no no es que aquí las alianzas son
distintas con lo cual la cuestión o sea yo lo que quiero remarcar y lo que objeto
además a la idea de libertad colectiva es esto es el derecho individual a la
libertad no como cesión o concesión de la mayoría sino como una restricción
moral preexistente a cualquier capricho de la mayoría si si es así o no es así
es decir si legítimamente el soberano puede es que se me ha cortado me he
quedado congelado puede repetir si existe una restricción moral que la
mayoría debe respetar el grupo debe respetar a los derechos de la minoría o
si la mayoría legítimamente puede vulnerar bueno puede actuar como quiera
simplemente porque tiene la fuerza hoy en día no pero de manera tradicional si y
esa distinción es capital para no mezclar los aspectos que yo entiendo
que es preocupación y es como lo que dijo aunque yo tengo muchísimo carillo
estúpidamente jano y es que si la mayoría decide que es lo que tú estás
intentando establecer que vamos a matar a toda la gente con ojos azules y esa
rubia como la mayoría lo ha decidido así lo hacemos eso desde la revolución
norteamericana ya no existe por eso yo lo que defiende no solamente una
democracia formal sino que fuera de la Constitución que establezca la
separación de poderes y principio representativo hay una declaración de
derechos y la única manera de garantizar esos derechos individuales es que
estén establecidos por el sujeto sobre el cual se aplican pero no es
necesario fíjate que ni siquiera la revolución americana es un buen ejemplo
de eso porque la revolución americana convivió hasta 1865 con la esclavitud
pero es que ya estamos otra vez es que esto no puede ser no podemos examinar la
historia con la moralidad actual no porque tú me estás mezclando la
teorización y el desarrollo del concepto democracia jurídico con la
moral a ética y yo no soy cura yo soy jurista entonces es verdad que depende
del momento histórico se pueden adaptar o no respecto a una moralidad pero es
que en ese momento por ejemplo en Estados Unidos porque existe libertad
colectiva utilizando lo que acabas de decir muy sencillo tan sencillo como que
ha permitido que sin modificar una pice de la constitución se haya podido
introducir a los negros y se ha podido introducir lo que antes no existía
porque existe libertad colectiva se puede modificar de acuerdo como conforme va
avanzando la sociedad y va avanzando la moralidad
ese es el key de la cuestión en cambio en España
entonces me tendrás que reconocer que esa libertad colectiva también puede
convertirse en una tiranía colectiva porque de la misma manera que la libertad
colectiva puede reconocer la libertad de determinadas personas también se la
puede negar
si pero es que eso es una perspectiva platónica y no es una perspectiva
praxeológica es decir no tiene precedentes en la historia ni tiene sentido
realmente porque de hecho esa libertad colectiva se establece como un control
del poder y las injerencias de los derechos individuales nunca se han
realizado por una mayoría que lo haya decidido siempre ha sido por una minoría
que ha querido someter a la mayoría eso es la historia pero tú no crees que en
estados unidos la mayoría era pro-esclavista y se beneficiaba de tener
esclavos y por eso consolidaba el régimen esclavista
pero es que en ese momento tener esclavo se considera como una propiedad no era
como hoy en aquella época
entonces las personas que en ese momento decían que el esclavismo vulneraba
los derechos humanos la sabía y daban sabata ideológica tenían razón o no la
tenían que había a juzgar en ese momento conforme esos argumentos que estaban
empleando a esas personas que el estado estadounidense estaba vulnerando los
derechos individuales de los esclavos o no
creo que se ha quedado congelado rubén no se ha escuchado la última parte del debate
me he quedado disculpar es que sabéis que tengo internet rural y es lo que hay aunque
tengo tengo tengo contratado lo máximo pero bueno alguien morirá
máximo pixel ruel estaba entendiendo estaba entendiendo lo que dice
juan rabón rayo y creo que es mucho más sencillo y es la mayoría pues a es lo
que han de discriminar los liberados siempre la teoría la tiranía de la
mayoría y quienes grime eso el siglo 19 son las personas adineradas las
personas burguesas que lo que no quieren es poner en manos de la totalidad de la
nación las capacidad de decisión de los aspectos de estado porque
evidentemente van a ir en contra de la pequeña el pequeño porcentaje de la
sociedad que tiene los medios de producción etcétera etcétera y esa es
la fundamentación del de esa teoría pero es que desde un punto de vista
para que se elógico en un punto de vista histórico
cuando no hay gobierno de la mayoría hay gobierno de la minoría no puede ser de
otra manera y comparar y visualizar la promulgación de estados unidos desde una
moralidad actual juzgando que la esclavitud en ese momento no en
estados unidos en el mundo estaba considerada como algo natural
pues me lo esperaba más de chenique que de ti pero bueno lo entiendo
entiendo que quieras
tampoco tampoco hay una moralidad única quiere decir es verdad que había mucha
gente que consideraba moral la esclavitud en ese momento pero también había mucha
gente que la consideraba inmoral y por la minoría y uno tiene que decir quién de
los dos tenía razón y sólo desde una perspectiva relativista puedes decir que
ninguno tenía razón o que la razón la tenía la mayoría porque era mayoría si
no es relativista tienes que poder entrar en ese debate y decir tenía razón o
tiene razón si eres contemporáneo esa época tiene razón el que defiende que
la esclavitud es una vulneración de derechos humanos pero vamos a ver tú
estás pero es que tú estás primero tú estás juzgando la historia con la
perspectiva moral actual porque en ese momento no se entendía así en ese
momento se entendía que los esclavos eran personas que se les estaba
incluso haciendo un favor porque está bajo la tutela y además es la teoría es
que conozco muy bien el tema porque me he leído disquisiciones sobre el gobierno
de John Caldwell Calhoun el vicepresidente de Estados Unidos que además es
esclavista y lo que establecen es que el hombre en estado de naturaleza tiende a
estar subordinado en uno del otro y que por lo tanto siempre tiene que haber uno
que mande sobre el otro y en ese sentido se justifica la esclavitud o sea en ese
aspecto en una además hay una película incluso que se llama amistad que habla
perfectamente de un juicio que llegó en el tribunal supremo a intervinir el que
fue presidente también Queen Seadams el hijo de John Adams padre fundador de
estados unidos donde se establecían criterios de en esa época morales y
éticos que justificaban la esclavitud no hay derechos en ese momento y no hay
moralidad en ese momento que se pueda visualizar actualmente actualmente y
juzgarlo si estaba bien o mal porque yo no soy maniqueísta no hablo en términos
de bueno o malo
respectiva ideológica y como yo soy ideológico porque busco una racionalidad
que se pueda llevar a cabo no puedo decirte pues hombre desde punto a mí
actualmente evidentemente no me gusta que hubiera esclavitud pero entiendo en su
momento igual que es lo mismo que juzgar la acción de españa en sudamérica
hoy el genocidio el genocidio pues inventa en cierto momento los derechos
fundamentales que se desarrollan a partir de la revolución francesa sobre
todo con Tom Paine y en mumbur que es la ahí es donde está en la enjundia de la
cuestión y el nacimiento de la derecha y la izquierda eso se desarrolla
posteriormente a la esclavitud pero como te digo para mí el que de la cuestión de
todo eso es que el hecho de que exista libertad colectiva constituida en
origen y además es que el principio de la filosofía de un segundo el principio
de la filosofía de la acción constituyente que está en capítulo 7 de la
teoría pura de la república de antonio garcía trevijano la comparte
perfectamente Ludwig von Mises cuando establece esos medios de
información para llegar a la libertad de la totalidad que garantice la
libertad individual que es lo que dice el artículo décimo sexto de la relación
de los del hombre y el ciudadano de la revolución francesa posterior a la
esclavitud donde se determina por primera vez que toda sociedad sin que haya
garantizada separación de poderes es incapaz de determinar separación de
poderes incapaz de garantizar los derechos individuales y es que es una
cuestión muy o sea lo podemos lo quiero lo puedo explicar si que es una de una
perspectiva más elemental y es que si 10 personas en una isla empiezan a hacer
vida y de repente hay una serie de aspectos que se dan cuenta que uno
porque es más listo o el otro porque más fuerte se impone la mayoría llegar
a un momento en el que todos digan bueno a ver cuáles no queremos decidir
algunos aspectos por la fuerza pegándonos entonces vamos a ponernos una
serie de reglas entre nosotros para respetar algo elemental y eso va mutando
moralmente con la historia por eso las declaraciones de derechos son
fundamentales que estén fuera de las constituciones y luego las reglas de
juego que son las que deben regir la estructura de poder que es de lo que yo
estoy hablando aquí eso debe determinarse de acuerdo con ese
principio también de decisión común y eso ni existe ni ha existido jamás en
España y el hecho de que haya existido en Estados Unidos es lo que ha
posibilitado introducir y modificar lo que en un principio moralmente no estaba
establecido porque hay libertad colectiva
insisto había moralidades competitivas y no todo el mundo compraba la
esclavitud y por tanto tiene que haber algún tipo de criterio salvo que seas
relativista insisto que si establezca que moralidad es correcta o no es
correcta has dicho que nunca has o sea que no estás no estás siendo moralista
no estás afirmando si algo está bien o está mal pero por ejemplo que la minoría
se imponga sobre la mayoría consideras que está bien está mal o no lo podemos
opinar yo es que no entro nunca a hablar entre bien o mal porque eso es
antianalítico analítico es ver cómo funcionan las actividades y de ahí
estrenas y de conclusiones es como lo calificarías cuando la minoría se impone
sobre la mayoría como lo calificarías lo que depende de cómo porque si es una
decisión voluntaria violentamente por ejemplo violentamente violentamente y
unilateralmente me parece fatal está mal me parece me parece mal de manera
personal pero entonces es simplemente una moralidad personal o no a ver no
perdón moral moral no ética porque la ética es lo personal y la moral es lo
colectivo éticamente me parece fatal hoy en día me parece fatal lo que sucede
es que eso no tiene nada que ver con la libertad política colectiva porque lo
que busca es la mayoría no la minoría claro pero que entonces yo lo que
entiendo es que tú consideras que la libertad política colectiva es
preferible y no sé si ética o moralmente superior a el sometimiento de la
mayoría por la minoría es más justo es de acuerdo con un principio de
justicia vale entonces por qué no calificas la esclavitud como injusta de
acuerdo con los principios de justicia porque los principios de justicia no
tiene nada que ver hoy en día con el siglo 17 y 18 y de hecho un el redactor
de la declaración de derechos y de Virginia que era abolicionista y tenía
esclavos bueno libertos posteriormente que esto más Jefferson en las cartas de
Monticello que tengo por aquí en inglés aquí con Adams establece los
criterias establece las dudas que ellos tenían sobre si a abolir o no la
esclavitud y los criterios que establece son puramente
pragmáticos y donde no des una perspectiva moral porque se entendían
incluso en ese momento los abolicionistas que aquel que tenía esclavos tenía no
solamente legalmente el derecho sino legítimamente el derecho de tener esclavos
cuando es que como te digo la moral es mutable yo no voy a hablar de términos
muy buenos o males o para los curas está bien pero como jurista no voy a hablar de
bueno y malo porque eso depende de cada uno vale pero si de justo o injusto entonces
yo creo que las clavitudes inerentemente injusta como tú creo que crees que el
que la minoría se imponga sobre la mayoría es inerentemente injusto la
cuestión es porque sí crees que hay justicia inerente en algunos rasgos de
la comunidad por ejemplo que la minoría se imponga sobre la mayoría pero no crees
que hay inerencia de justicia en que un individuo se apropia de otro y no estoy
de acuerdo por cierto en que todos los abolicionistas creyeran que la esclavitud
era legítima yo estoy hablando de los días de las cartas que entre los
padres fundadores de Estados Unidos me has hablado y me has hecho referencia a
los padres fundadores de Estados Unidos bueno no a la moralidad estadounidense
no necesariamente los padres fundadores también ten en cuenta que como bien has
dicho los padres fundadores eran en su mayoría esclavistas por tanto la
argumentación que puedan escribir en esos textos probablemente sea una
argumentación sesgada por su interés hacia la esclavitud son cartas privadas y
los dos son cartas privadas y creo que si yo estoy esclavizando a alguien y me
beneficio de esa esclavitud intentaré justificar vamos a tener un conflicto
existencial gravísimo pero intentaré de alguna manera justificar que lo que
estoy haciendo está bien había abolicionistas como Lisander Spooner
que no sólo decían que la esclavitud era ilegítima sino que los es los
esclavistas tenían que indemnizar a los esclavos por todo el sometimiento pero
eso se ha revisado en ese momento no es actual y entró en el debate diciendo
que había que abolir la esclavitud incluso el argumentaba que la
constitución no permitía la esclavitud pero bueno la constitución como bien has
dicho también es relativamente ambigua y es compatible con la esclavitud y con
su abolición y que en todo caso porque había abolicionistas que querían que si
abolimos la esclavitud pero hay que indemnizar a los esclavistas porque
claro es una propiedad que pierden y la pierden y hay que indemnizarles
por no ir en ese debate podemos ir podemos ir pero es que es mucho más sencillo una
constitución formal es ideológica por lo tanto si sea en términos de esclavitud o
sean términos de religión o sean temas de drogas entonces de lo que yo está
hablando es que una constitución ideológica que le da al pueblo la facultad de
decidir puede introducir de acuerdo depende de la concepción moral de ese
momento en cambio una constitución ideológica como la que tenemos ahora
siempre establecen los sergos ideológicos que estás con ellos o hasta luego
es mucho más sencillo yendo al caso de España
chicos un segundo un segundo ahora voy a dejar pero es porque ahora mismo sí que
he notado que ha habido momentos en los que se ha enbroncado un poco el debate
nada completamente loco pero si intentamos porque sí que lo estoy viendo en
algunos comentarios intentar interrumpirnos sobre todo cuando el otro a lo
mejor está enlazando una frase no entiendo que haya una intención de la
ida maliciosa detrás de hacer esto porque el debate lo estamos disfrutando
aquí todos muchos no me he sentido pisado ni nada y creo que hay
cierta imagen para interrumpir que es relativamente razonable siempre cuando
los dos estamos cómodos
simplemente para hacer ver lo que está viendo en los comentarios todo el mundo
está disfrutando mucho adelante chicos y entonces si la moralidad mayoritaria en
españa con valida un régimen de oligarquías como el actual ese régimen
sería legítimo vamos a ver no
a ver el régimen es intrínsecamente de lo que has dicho antes ligándolo con la
pregunta que haces ahora es cierto que en un momento dado solamente el que la el
derecho y regula el conflicto de intereses eso por un lado si introducimos a ello
como se introducen las revoluciones porque las revoluciones algo de la
americana que por eso no incluye el esclavitud ellos querían ser independientes
se ha cortado independientes quería decir independiente bueno rayos seguimos tu y
yo eda igual a ver de qué estábis a la vez no ya estábis
independientes la revolución norteamericana no fue ideológica la
revolución francesa fue ideológica la revolución bolchería que fue ideológica
pero después de la revolución francesa sí que se entiende ni se promulga ni
todos hemos aceptado ir ahí va encaminando digamos el mundo en que
hay unos principios fundamentales individuales que hay que garantizar de
hecho ahí nace el liberalismo entonces pero claro eso tiene como paso
previo que exista un aspecto formal que pueda garantizarlos por lo tanto ahora
mismo no es suficiente únicamente que exista libertad colectiva sino que
también se instituyan libertades individuales o sea eso para terminar con
lo de antes si quieres y empezarlo de ahora por lo tanto desde que se comprende
eso en el momento en el que existe un régimen político aunque por digamos de
sidia o de jadez los ciudadanos participen de él pero en el que ese
régimen político vulnera esos derechos que se entienden como fundamentales
y elementales esa libertad colectiva que además es el fundamento de las
libertades individuales es ilegítimo sustantiamente ahora es la diferencia
entre autoritas y potestas no tiene autoritas pero sí que tiene la potestas
el derecho romano es a los ciudadanos estamos con nuestro voto le estamos
dando la potestad y más la autoridad a un estado que es ilegitivamente de acuerdo
con lo que entendemos como derechos fundamentales pero tú crees que la
mayoría de ciudadanos considera que el estado actualmente existente en españa
es ilegítimo no parte o parte de la campaña de persuasión que estás
intentando hacer desde las redes muy meditoria es para hacer ver que ese estado
es ilegítimo no no no es esta en los ciudadanos piensan que viven en un
régimen democrático igual que los eleccionados que viven en corea del
norte pero entonces esa moral mayoría estaría convalidando el régimen
actualmente existente no porque son es moral no no no eso no es moral porque
tú es muy es muy sencillo yo le he podido explicar a personas de
ideología muy diferente clases social muy diferente lo que yo defiendo mejor
dicho lo que yo no haciendo no lo que yo explico y todos se escriben a ello se
escriben a ellos parece lógico eso no es es porque el aspecto de libertad no es
ideológico tiene que ver con un concepto de justicia de que todos en
nuestro foro interno hemos aceptado que aquello que no creemos lo decidimos por
voto de mayoría más uno y eso en españa no se da lo que pasa es que la
gente piensa que sí se da es que es diferente porque el pueblo lo que pasa es
que piensa que eso sí que existe el pueblo piensa que el sistema es
legítimo porque hay unos mecanismos que para él sí que le permiten elegir porque
le han vendido eso en el momento en que tú le explicas cómo funcionan los
formalismos oligárquicos del estado de partidos que le impiden elegir es cuando
dice yo está pues realmente lo que yo entiendo como democracia realmente no lo
que me dice no lo que rubén entiende como democracia lo que se entiende como
democracia en españa no existe y es lo mismo si yo le explico a un coreano del
norte porque kim yonil no es el presidente elegido popular de bueno
todos los apelativos que quieran vale pero entonces
más o menos te estás escribiendo a una visión moral intuicionista es decir que
si hay determinadas intuiciones morales que son compartidas y es posible
hacerlas ver a través de una argumentación más o menos racional
tú crees también que en general la gente se le dice por el 50 por ciento más
uno podemos establecer la esclavitud podemos aprobar el genocidio podemos
privarte de toda tu propia tu crees que eso mayoritariamente en una conversación
privada con cualquier individuo te irá que sus intuiciones morales van en el
salinio no pero es que eso lo es eso de manera de manera
inteligente y a vida los intentas lo has intentado establecer tú pero yo no
le he dicho ningún momento más te he explicado que desde la revolución
francesa se entiende como democracia en no solamente el aspecto formal sino
aspecto también material lo que sucede es que el aspecto material se tiene que
desarrollar a partir de la democracia formal eso es lo que no se puede no yo
considero que hoy en día aunque formalmente se puede instituir que
mayoritariamente exista la esclavitud por injerencia unos derechos fundamentales
y no entiendemos si que son necesarios que se desarrollen no se puede dar
y entonces eso es un límite a la sobraneada de la comunidad política
claro es que es que es que el fundamento el fundamento de la de libertad
colectiva es poner límites a la soberanía pero no pero a la soberanía de
quien del estado de la o del la libertad colectiva ejercida a la soberanía del
estado claro la libertad colectiva es que la libertad colectiva es de la nación
pero entonces la nación no tiene límites a su actividad la nación si es soberana
para hacer lo que quiera con los individuos que la componen vamos a ver si
establecemos una serie de pactos entre nosotros de principios que tenemos que
rejir todos en comunidad esos son los que rigen ese es el derecho de uno frente a
todos en el derecho de todos frente a uno pero esos pactos donde cuando y con qué
legitimidad se han establecido eso es una declaración de derechos se establece
sí pero quiere decir yo cuando he acertado esos pactos
vamos a ver eso me estás hablando de lo que yo pienso que debería ser o de por
ejemplo en estados unidos la carta de derechos fundamentales que acepta
enmiendas porque no establece no excluye a nadie simplemente establece una serie de
principios y de fundamentos que de hecho los fundamentos de las libertades
individuales nacen en el derecho romano clásico y son imperecederos pues son
aspectos clásicos como que tú aunque entiendo que quieres a ver es que siempre
pasa lo mismo los liberales establecéis hipótesis que realmente no se va a nadar
o sea que son que son antinaturales que es que los ciudadanos se peguen un tiro en
la cabeza entiendo ese entiendo ese miedo entiendo ese miedo pero no está
avalado por la historia salvo en situaciones de crisis o de miedo etcétera etcétera
pero pero o sea tú no crees que la mayoría dentro de una democracia formal
puede decidir incluso hoy en día someter a la minoría
sí claro por supuesto que sí pero no es que no es una acción
porque vamos a ver si las reglas de juego los decidimos entre todos no es una
cuestión de bueno y malo es una cuestión de método es una cuestión de
elección es que solamente hay dos alternativas o elegir mayoritariamente o
que elija una minoría por nosotros o ceder tu poder a un tercero ese es un tema
también interesante yo creo que si hay una alternativa cual es que cada cual
decida sobre su propio ámbito es decir autogovernarse dentro de tu ámbito y
minimizar los ámbitos de decisión colectiva si pero eso me llaman a mí
utópico madre mía eso es imposible no pero si eso o sea eso ya existe en muchos
ámbitos la libertad religiosa por ejemplo es una forma de que tú te
gobiernes tus propias creencias religiosas de que no te tengas que
adscribir a las creencias de la comunidad religiosa o a las creencias
religiosas mayoritarias es y lo mismo con rayos si tú quieres vivir en
sociedad y la sociedad sabes que establece un vínculo de dependencia y es
un vínculo natural tienes que establecer pactos con los otros de hecho yo no
soy anarquista porque creo que el anarquismo es imposible precisamente
por lo mismo que acabas de decir bien pero entre no ser anarquista y entre
legitimar potencialmente claro no estoy diciendo que tú lo hagas pero
potencialmente cualquier tipo de decisión colectiva hay un trecho enorme
tú puedes decir hay determinados asuntos que son inerentemente colectivos como
por ejemplo la defensa común la defensa común frente a un enemigo exterior
ahí también habría que definir cuáles son los límites de cada comunidad y
volvemos al debate de donde empieza y donde termina la nación pero bueno
hay determinados determinadas características que son inerentemente
comunes ahora pueden ser las mínimas indispensables y hay muchísimas que no
tienen porque ser comunes y no porque la sociedad o la comunidad política
caprichosamente a modo de concesión diga no esto mira esto se lo ceda a los
individuos pero si no me da la gana no se lo cedo no pero esto y ahí estoy de
acuerdo y es que creo que de manera natural eso lo decía tocquevil el poder
cuanto más lejos mejor la gente no quiere que esté el estado cada dos
portes y miscubiendo sus cosas sino es a través de un discurso ideológico con una
constitución ideológica lo que pasa es que yo creo que el estado es necesario en
la sociedad en la que vimos el necesario para qué es necesario para regular la
vida en sociedad y el estado tecnológico de desarrollo de las sociedades
actuales con ramón y decir lo contrario es una utopía y el estado es
necesario por ejemplo para para mantener la educación para mantener la
sanidad para mantener las pensiones es necesario para regular las
interacciones contractuales de los individuos es necesario para qué puede
ser necesario para la defensa eso es una tesis minarquista con la que estoy
relativamente cercana aunque también veo problemas pero no vamos a entrar a
discutir sobre eso puede ser un mal como decías tú un mal imprescindible para
determinados asuntos la cuestión es para cuántos asuntos y eso quien lo decide
lo decide el estado porque es soberano y puede decir no yo si quiero aquí
establezco un estado socialista donde todo está sometido eso lo decide
eso lo decide la nación eso lo decide el pueblo entonces el pueblo si que puede
decidir vulnerar de derechos individuales es que me estás mezclando dos
cosas otra cosa es la estructura política que es el que es el estado
el estado es una estructura política es una artificia y otras cosas son los
derechos individuales que se pueden establecer o no o sea que yo que la
mayoría tiene capacidad para denegar derechos individuales a la minoría desde
el punto de vista formal si desde el punto de vista pragmático hoy en día eso no
eso no se pueda porque como es que no sé qué parte no entiendes de que a la vez
que hay una construcción hay unos derechos fundamentales establecidos en
una carta de derechos fundamentales que es inviolable y que va a la par que la
relación inviolable inviolable si la mayoría no los quiere violar porque si la
mayoría dice yo está esta carta de derechos fundamentales me la paso por el
forro entendámonos se la podría pasar si claro si si por supuesto
entonces porque o sea yo entiendo o puedo llegar a entender la postura nihilista
o relativista es decir la postura de no hay ni bien ni mal y al final es una
cuestión de fuerza pero si esa es la postura última si esa es el poso último
no entiendo luego por qué dices que la mayoría tiene derecho a gobernar sobre
la minoría podría ser perfectamente al revés si la minoría tiene fuerza para
imponerse a la mayoría según esa perspectiva nihilista también debería
poder es que eso no es una perspectiva nihilista es una es una perspectiva
pragmática no es una cuestión no es una cuestión de
bien o de mal o sea es que en un segundo Einstein cuando iba a establecer la
teoría de la relatividad no voy a hacer una teoría que mole voy a hacer una
teoría guay no examinaba los fenómenos y las actividades que por eso empezó
hablando de las escuelas austriaca estos liberales sabían perfectamente que
había una parte metodológica del derecho y una parte metodológica del poder que
eso se puede desarrollar luego en suseno actividades morales o ideológicas yo no
estoy hablando de actividades morales o ideológicas estoy estableciendo si es
bueno o malo estoy diciendo todo lo que no sea la decisión de la mayoría es la
decisión de la minoría y todavía no me has de contravenido eso porque eso es una
constante en la historia o decidió en la mayoría o decidió en la minoría no
existe termino medio primero creo que a veces que decida la minoría no tiene
porque ser malo ojalá hombre si la minoría si es una minoría de ricos
pues entre ellos no está hablando de eso pero por ejemplo que vamos al caso
extremo pero que los judíos hubiesen decidido en la alemania nazi creo que
habría sido muy positivo para frenar el ocausto ahí creo no bueno o me da igual
o los esclavos en estados unidos quiero decir creo que no siempre la mayoría
tiene razón sobre la minoría primero Juan Ramón es que eso no se puede
aplicar porque la alemania nazi no había libertad colectiva no fue la nación
la que dijo voluntariamente vamos a matar a los judíos de hecho hilder llega
al poder en estado oligárquico y partitocrático como el actual y segundo
te repito examinar la moral de la y las circunstancias de la época en una
perspectiva actual es que me parece muy poco me parece asiendo una persona
sería como eres me parece justamente de lo que hace 80 años 90 años tampoco es
que nos vayamos muy atrás y de hecho la mayoría de autores que estás citando
tú como base de tus teorías son de esa época si pero es que como te estoy
diciendo ahí no había libertad colectiva el pueblo no votó eso lo compro
ahora tú crees que es imposible que eso sí tú crees que un pueblo con libertad
colectiva es imposible que reproduzca un horror moral como el de holocausto hay un
precedente en la historia antes del holocausto tampoco había precedentes
del holocausto y el polo no decidió es que estamos en las mismas hay un
precedente en la historia en la cual los ciudadanos mayoritariamente
la moral
ahora no te interesa vamos a la esclavitud vamos a la esclavitud en ese momento la
esclavitud moral vale pero entonces es imposible que se repita esa moralidad
esclavista dentro de una sociedad con libertad colectiva pues hombre yo
todavía no soy santo rey yo no sé cómo el futuro pero sí que es cierto que de
acuerdo con la haber de acuerdo con con juarramón esciendo pero por qué no lo
hacer más sencillo para intentar o sea es que no existe ahora mismo una
concepción moral que justifique la esclavitud y decir lo contrario decir
lo contrario es hacerme de magogia y decir y decir que la libertad colectiva
puede llevar la esclavitud por decisión de la mayoría hacer de magogia porque
sabes perfectamente que la situación social actual no tiene nada que ver con
la desgracia 18 pero actual actualmente si existe una moralidad
mayoritaria de por ejemplo confiscar la propiedad legitimamente adquirida o
pacíficamente adquirida eso se hace de acuerdo con la libertad colectiva o sea
el pueblo mayoritariamente ha decidido vamos a confiscar porque eso no se ha
hecho en estados unidos y en estados unidos no perdona en estados unidos
libertad colectiva si en estados unidos tienes una presión fiscal de más del
30 por ciento el 30 por ciento de lo que gana la gente se lo queda al estado
si no se lo queda al estado no se lo queda el estado no sirve para los
mecanismos de estado aparte la vida en la vida la vida la vida en estado de
su medio en estados unidos no tiene nada que ver con aquí y aún así es que la
libertad colectiva se la está si es que lo está intentando ayer siempre a un fin
finalista materialista que no es lo que está estableciendo en estados unidos
diciendo que es la circunstancia sea perfecta idílica social económica
política porque va cambiando va cambiando y ahí está el que de la
cuestión en estados unidos puede cambiar el pueblo puede decidir aquí no tú aquí
tienes que decir sí llamé a lo que dice sánchez y mañana sí llamé a lo que
diga casado yo no estoy yo no estoy debatiendo sobre si España es un
régimen oligarco y cono que me parece bien no pero si quieres establecer los
puntos de los puntos de libertad colectiva sobre lo bueno o malo del
interior yo defiendo la libertad colectiva porque por lo menos me permite
elegir cosa que con otro que con otro sistema que no esté que no instituye
libertad colectiva no se puede pero en estado quiero decir vamos al caso de
estados unidos hoy en día donde sea libertad colectiva para que veamos
cuáles pueden ser las consecuencias de la libertad colectiva y donde por tanto
los liberales nos distanciamos de esa idea la libertad colectiva convalida una
confiscación del 30 al 40 o incluso el 50 por ciento de la propiedad
legítimamente pacíficamente adquirida por los individuos si lo elige
mayoritariamente el pueblo con una serie de garantías y una serie de aspectos
fundamentales por supuesto la diferencia es que en estados unidos no
existe la corrupción intrínseca institucional que existe aquí y el
dinero se destina bueno mayoritariamente a defensa y al exterior pero la presión
fiscal de los ciudadanos tiene una justificación en que los ciudadanos
conocen exactamente en qué se destina su sueldo entre otras cosas porque eligen
directamente a unos representantes que pueden ir a hablar con ellos que pueden
mirar exactamente qué ha votado o no de acuerdo con las iniciativas presupuestarias
que vota el legislativo y no el ejecutivo como en aquí en España y eso
me parece una invadencia capital en el aspecto económico que es el que más te
interesa entiendo no me interesa la libertad en su sentido integral no
sólo la libertad económica aunque hoy creo que efectivamente la libertad
económica está bastante bajo ataque pero me interesan todas las clavitud no no
la veo por ejemplo como un como una agresión esencia de la libertad económica
aunque también pero no solamente lo hablamos sobre sobre lo que sabe no no
saben los ciudadanos estadounidenses porque creo que por ejemplo no es verdad
que un ciudad en estadounidense medio sepan ni remotamente cuál es el presupuesto
de defensa pero he dicho que tiene la capacidad no he dicho que todos lo
sepan no es ni todos ni la mayoría. Cualquier ciudadano norteamericano viva en un
bajo un punto viva en una mansión de Beverly Hills puede ir a su diputado
distrito y decirle a ver qué has votado tú en la última decisión en la cual
han pedido la fía nos ha pedido en tal no sé cuántos puede ir a verlo puede
contrastarlo es más y puede en su distrito establecer y a todos mirad
nuestro diputado ha hecho esto y establece un cauce juridiccional
para echar a esa persona aquí en españa dime dime si se parece lo que tenemos
no no no si no si no obviamente no se parece pero es que yo no estoy evaluando
el sistema español el sistema español es es pésimo ahí no hay no hay discrepancia
lo que yo digo es que el sistema estadounidense no es ni de lejos suficiente
para la libertad para respetar la libertad de las personas no por supuesto que no
y entonces ese sistema de libertad colectiva puede ser compatible lo ha sido
en el pasado con la esclavitud y puede ser compatible en el presente con una
confiscación gigantesca de la propiedad de los ciudadanos aún cuando luego
sus ciudadanos tengan la capacidad de remotamente fiscalizar a sus
representantes y digo remotamente porque un voto entre tantos votos cuenta muy
poco pero tienen cierta capacidad de fiscalización ahora en otros momentos
los esclavos ni siquiera tenían esa capacidad porque porque no se les
consideraba sujetos políticos dentro de la comunidad política y por tanto
estaban directamente sometidos y anulados en la totalidad de sus derechos y
eso mismo insisto se podría reproducir en el futuro
tú mismo has reconocido que puede pasar que ojalá no pase y de hecho si nos
escribimos a ciertas de hecho el juan ramón yo no he dicho eso me ha dicho que
no es sin hacer la demanda que tú haces hoy en día inconcebible porque te digo
que estás mezclando cosas están mezclando el sistema político con la
moral actual y jodgándola desde el aspecto no es que claro la democracia
norteamericana que puede incluir la esclavitud la puede incluir hace 300
años juan ramón es que es poco serio y hoy potencialmente también quiero decir
si la moralidad mayoritaria cambiara la podría volver a incluir
la moralidad no cambia de hoy para mañana pero podría volver a cambiar en
el futuro si lo que sucede lo que sucede es que es inviable porque vamos a ver
por qué sin por qué es absurdo lo que planteas porque la libertad colectiva le
da la capacidad de decidir y de acción a cada ciudadano joan ramón si en esa
capacidad de libertad y de decisión evidentemente hay una parte mayor de
ciudadanía que se puede ver perjudicada por sentirse esclavizada no va a estar de
acuerdo con establecer un principio que vaya en contra de sí mismo si mañana en
España hubiera una democracia formal que yo he dicho 50 millones de veces que no
es el modelo de los Estados Unidos porque los Estados Unidos tiene deficiencias
con el volto electoral con el veto del presidente etcétera etcétera pero si
existiera esa capacidad y de repente dice un diputado o el presidente propone
a la asemblea nacional o al congreso depende de lo que hubiera vale vamos a
hacer una ley para suprimir la salida pública venga y tú dices se podría dar
que el votar si quitando la sanidad pública hombre desde un punto de vista
posible se podría dar ahora es muy improbable que eso se diera porque
evidentemente va en contra de la mayoría de la ciudadanía de los interés de la
mayoría ciudadanía y lo que tú estás estableciendo constantemente que es es al
final lo que redunda es en lo que jano acertadamente pero de manera más honesta
establece que el pueblo es idiota y que puede establecer principio puede tomar
decisiones que vayan en su en su propia perjuicio por lo tanto siempre es mejor
que haya unos tecnócratas unas personas que saben que decida por el pueblo y
lleve mejor
para que finita cuando eso sí que ha derivado históricamente en tiranías en
oligarquías y lo que yo estoy estableciendo solamente ha derivado en
que el pueblo tenga sujeto y evite la corrupción institucional ese es el que
de la cuestión o sea por por distinguir yo creo que el pueblo cuando vota y
eso podemos debatir ahora en breve si está mal informado lo creo pero mi
argumento no es ese tú has dicho obviamente el pueblo mayoritariamente no va a
votar esclavizar a la mayoría no a la mayoría probablemente no pero a la
mayoría ahí puede que el pueblo bote racionalmente y puede que el pueblo bote
inteligentemente informadamente decir no hace falta presuponer que sea idiota
basta con presuponer que tenga una moralidad perversa una moral perversa y
eso puede pasar y la libertad colectiva no blinda frente a eso y es más quienes
defendéis la libertad colectiva creo que lo que falta justamente es esa rama
moral que diga cuidado la libertad colectiva no tiene derecho a todo la
libertad colectiva tiene límites el pueblo soberanamente no puede hacer
cualquier cosa vulnerando derechos individuales previos porque si no
efectivamente la libertad colectiva no digo que lo vaya a hacer necesariamente
pero se puede transformar en una tiranía colectiva
pero joan ramón primero es que te se repito no hay precedentes de esa
tesitura planteada en el siglo 19 en la historia no hay ni un solo precedente y
no hay ningún precedente porque la libertad colectiva instituye un
principio fundamental que es la libertad de los pueblos que está desde roma
hasta hoy son las declaraciones de derechos los declaraciones de derechos
que establecen la libertad del total y luego las libertad individuales son que
es decir si se establezan la declaración de derechos como la de estados unidos
siempre va a ser inclusiva y a favor no negativa y digamos que el día de
mañana se va a transformar en la dictadura lo único que puede suceder
porque cuando la historia de la política es que de una democracia se
vaya a una autocracia cuando en una situación de muchísima tensión de
muchísimo peligro se nombra un caudillo para que ejecutar de manera así nació el
principado cuando de manera muy rápida necesitas que el estado sea
funcional eso se puede dar pero vamos a ver lo que instituye la libertad
colectiva es la imposibilidad de que eso se dé sin la autorización expresa y
esta cita de todos los ciudadanos estoy hablando en el peor de los casos en unas
circunstancias muy concretas y que no hay que digamos considerar que es el abc de
un sistema político sino que si no existen las herramientas para decidir ya
sobra ya falta lo más elemental lo que yo se estableciendo es no tenemos
herramientas para decidir vamos a poner herramientas para decidir y tú me estás
diciendo ya pero es que esas herramientas para decidir pueden llevar a
cometer atropellos a la mayoría pero es que te estoy introduciendo y a la
minoría a la minoría cualquiera puede introducir a topeos la minoría pero
también ese concepto de libertad que se ha desarrollado en los últimos siglos
incluye una serie de principios universales desarrollados por el
progreso aunque yo no soy progresista porque solamente un imbécil pues el
progresista creer el progreso constante y absoluto pero sí que entendemos que ese
principio de libertad intrínseco desarrollado que como digo desde están
espinosas la moral es universal y única y por el confusionalismo en china etcétera
etcétera eso hoy en día se reconoce universalmente y hacer una
implicaría y en contra de la naturaleza del propio ser humano la libertad
colectiva se instituye y garantiza los derechos individuales es muy difícil
que vaya a revertir entonces por mucho que tú quieras incidir en que se podría
dar mañana la esclavitud pues hombre no se podría dar porque habría una
declaración de derechos como la hay en estados unidos que engloba la prohibición
de someter a otro y prevalece ante toda la libertad del individuo la libertad
la seguridad la hacienda etcétera sí pero lo que quiero decir es que existo
esa libertad colectiva o sea yo entiendo que la libertad colectiva como la
democracia formal como la describes tú puede ser un procedimiento de decisión
colectiva en determinados ámbitos ahora lo que impugno es que el procedimiento
legitime persé lo que se decida colectivamente eso es lo que estoy
impugnando y no digo y efectivamente puede ser que no haya marcha atrás ojalá
no haya marcha atrás y se vuelve a establecer la esclavitud pero también
hasta 1965 estuvieron las las leyes Jim Crow que básicamente discriminaban a la
población negra y eso es hasta 1965 la persecución la discriminación frente a
mujeres o homosexuales legal no me refiero a cuestiones de comportamiento
social y demás sino en la ley también ha estado en muchas partes hasta
recientemente en el chat nos recordaban en suiza hasta el año 91 las mujeres no
podían votar en determinados cantones y eso es relativamente reciente incluso
otros atropellos como podría ser la pena de muerte aunque eso podría ser
discutible pero la pena de muerte sigue hoy si en estados unidos por ejemplo
confiscan el derecho a las armas eso es un uso legítimo de la libertad
colectiva o no para mí quedarse con el 30 por ciento 40 por ciento de lo que
gana una persona simplemente por una declaración lateral de la mayoría eso no
es legítimo persé sobre todo si yo no he consentido que la mayoría me pueda
arrebatar lo que yo he ganado por no recibir determinados servicios
estamos entrando en bucle y yo creo que ya ha sido bastante clave al respecto
vamos a ver tenemos una constitución que establece las reglas de juego en la
cual el pueblo puede decidir las leyes y puede decir cómo se tienen que elegir
los representantes y qué circunstancias y qué límites tienen y segundo hay una
declaración de derechos que establece lo que de manera constante y a día de
hoy entendemos que son aspectos intrínsecos que nos pertenecen por el
hecho de ser humanos y eso existe en estados unidos que existen la producción
francesa y ha ido incluyendo de manera conforme se ha ido desarrollando la
sociedad pero los principios los fundamentos de la libertad no nacen
ahí son anteriores son son como decía espinosas son universales porque se ven
los mismos comportamientos en todas las culturas en todas las civilizaciones a
largo de la historia
de la historia que una raza puede ser un animal lo que sea es que eso me parece
que no tiene nada que ver incluso con el propio debate porque aquí de lo que
estamos estableciendo es hay capacidad de decidir no yo estoy diciendo creo que
la capacidad de decidir da una garantía no solamente es que sea más justa sino
que da una garantía de que si en algún momento se toma alguna decisión que
pueda ser controvertida o que puede afectar nuestros hechos fundamentales
lo deciden aquellas personas sobre las cuales va a afectar eso es lo que estoy
diciendo y tú me estás diciendo ya pero había había esclavitud pero fíjate
que cuando había libertad y esclavitud en mil en mil 1767 con la confederada
entonces juan ramón es poco serio eso yo te lo digo yo de verdad
hoy existe una confiscación del 30% de la propiedad que también es un
régimen de servidumbre de lo que yo estoy diciendo es si lo elige el pueblo
si eso es lo que si lo dije la mayoría es que lo que parece que le deja la
mayoría que le elija a una persona no yo quiero que se respete la libertad
pacíficamente actividad de cada cual vale como lo como lo propones eso que
venga a dios y lo lo haga si me parece bien que haya que convencer a la
mayoría pero de qué que convencer a la mayoría de que el respeto a los derechos
individuales no es una concesión voluntaria que hagan ellos sino que si
no respetan los derechos individuales están obrando injustamente de la misma
manera que tú dices que que convencer o hay que hacer ver a los ciudadanos que
primero si la minoría se impone sobre la mayoría es algo injusto lo cual uno
podría decir porque es injusto no no todas las teorías políticas son
democráticas hay teorías hay teorías explícame un caso en la cual la
mayoría la minoría se imponga la mayoría que se ha aceptado por todo el
mundo fuera de estados de necesidad o de guerra o de algún aspecto así pues el
respeto a los derechos individuales yo creo que todo el mundo reconoce que la
mayoría no puede vulnerar los derechos individuales por el hecho de que le
querés ser mayoría no te he dicho que te he dicho que me pongas un caso en el
cual esté justificado que la minoría actúa en contra de la mayoría fuera de
aspectos de guerra necesidad por la por la promulga por ejemplo que una minoría
diga pues a partir de mañana vamos a hacer esto en contra de seguir sin
ingerir en la libertad de la libertad pues eso la mayoría no puede ingerir no
debe poder ingerir en la libertad en el ámbito de libertades de la minoría y
creo que el revés no no claro cada una de respetar la libertad de otro si el
liberalismo lo que lo que establece es mi libertad termina donde empieza la tuya
si yo tengo mi esfera de libertad donde tú no te puedes entrometer ni tú ni la
mayoría a cambio de qué a cambio de que yo también tengo que respetar tu
libertad la cuestión es si nos mancomunamos mayoritariamente yo puedo
interferir en tu libertad si o no te puedo quitar tu propiedad te puedo
convertir en un estado de servidumbre puedo cercenar tu libertad de expresión
te puedo ejecutar sin un juicio previo todo eso sería justo no sería justo
sería radicalmente injusto por mucho que lo decida la mayoría mira todo lo que
lo que acabas de decir es exactamente donde deberíamos en vez de estar en
bucle con la esclavitud y tal libertad y derecho son cosas son antítesis la allí
donde hay derecho no hay libertad porque el derecho es una facultad que concede
un tercero a alguien para que la pueda esgrimir la diferencia entre lo que
entre los liberales y los revolucionales de la libertad o los formal
demócratas es que a los liberales les importa solamente el ejercicio de los
aunque sea la condición y la facultad a los liberales nos importa la libertad
individual que se pueden ejercer las libertades individuales aunque esos
libertades individuales estén dadas y concedidas por un poder superior que
tenga en cierto momento es que ahí está la diferencia entre liberalismo que
es una ideología que es una verdad parcial presentado como universal y la
libertad política la libertad del poder porque una cosa se basa en las acciones
del poder y otra cosa se basa en una teoría y la teoría no incluye el hecho
de la constante de la historia de que el poder cuando puede ingiere cuando puede
coge y se puede mantener se mantiene esas son los principios fundamentales que
cualquier persona que haya esto de historia visualiza entonces la
diferencia entre un liberal y un revolucionario de libertad es que para
el revolucionario libertad sabe no piensa sabe que la única manera de
garantizar las libertades individuales es que no sea una concesión de un tercero
por voluntad que no venga de repente como decía en sentido común
tom pein un buen monarca y luego su hijo puede ser un melón una idiota una
persona que como el padre sí súper basado en el honor de montesquie un
excelente monarca pero luego del otro como tiene la facultad la potestas de
revertir lo que hizo el otro atropella los derechos individuales en cambio será
mucho mejor que esas libertades individuales estén garantizadas por la
decisión de la gran mayoría y tú le pones una tesitura de ya pero es que
esa mayoría también puede pisotear los derechos de una persona si puede pisotear
los derechos de una persona si yo no te he dicho que no ahora bien de acuerdo con
las circunstancias y condición antes de la sociedad hay que examinar como y de
qué manera y en cualquier caso juan ramón es mucho más difícil o mucho más
complicado que un que una mayoría de ciudadanos tome esa decisión que que la
tome uno y unilateralmente de acuerdo con el concepto de soberanía que hemos
establecido antes para mantener o auto perpearse en el auto perpetuarse en el
poder porque de lo primero que tú estás estableciendo no hay precedentes en la
historia y de lo que yo estoy estableciendo si los hay de manera
constante consecuente en todos los regímenes políticos desde grecia hasta
hoy pasando por lejandro magno Hitler y lo que quieras yo creo que si hay
precedentes que decir si uno estudia la historia de estados unidos no la después
de la independencia sino incluso la historia reciente si pueden contar
muchísimos precedentes de vulneraciones de libertades individuales incluso
podríamos plantear si las injerencias exteriores de estados unidos los
ataques militares de estados unidos a otras partes del mundo si eso vulnera
derechos individuales o no si masacre a la población civil es es un ataque a
sus derechos individuales o no pero eso sería otro debate que no tiene nada que
ver pero que bueno que entiendo que en la ley no tiene que ver la política
imperialista con las reglas de juego políticas del estado norteamericano
pero también tiene que ver si los ciudadan la libertad colectiva estadounidense
puede legitimar masacre a poblaciones extranjeras o no o si esas
poblaciones extranjeras tienen derechos frente a ellos
sobre libertad y derechos
depende cómo definamos los términos yo la libertad la defino a lo mejor no te
gusta el término pero yo la defino y la entiendo como un derecho negativo es
decir un derecho a reclamarle a otro que no interfiera en tu vida a cambio
obviamente de que lo otro también tenga ese derecho simétrico en el caso de
Estados Unidos evidentemente tú has dicho correctamente un monarca te puede
retirar la libertad que te concede y la mayoría te puede retirar o te puede
limitar te puede atacar la libertad que te reconoce y te concede y lo que yo
digo es que el principio de libertad colectiva no es suficiente para
garantizar la libertad individual porque si esa libertad colectiva no va
asociada a una si lo quieres moralidad liberal una moralidad donde cada
individuo reconozca que no es soberano en el ejercicio de esa libertad colectiva
para pisotear determinadas áreas de la vida de otra persona ese principio de
libertad colectiva se queda cojo eso es lo que digo no no entro en si es más
probable o menos probable que se tiranice o no un estado con una democracia
formal es que tú me dices espérate Juan Ramón es que tú me dices con la
democracia formal se puede llegar a pisotear derechos vale con qué sistema
que no sea metafísico que estoy leyendo por aquí porque el que diga el que diga
que la democracia formal es metafísico será que la Constitución
norteamericana es metafísica con qué sistema no metafísico se puede
garantizar de manera
teológica prácticamente que todo y fijar los derechos individuales es que
creo que ese es el punto tú estás reflexionando sobre lo que en
economía llamamos instituciones formales es decir cuál es la estructura que
detener una comunidad política la estructura de organización de la
comunidad política y yo lo que digo y además también muchos otros
economistas que decir que en esto cada vez más hay cada vez más un consenso
es que las instituciones formales no son suficientes a lo mejor son necesarias
que sería otro debate pero no son suficientes para garantizar ese régimen
o esa situación de libertades y necesitas otra serie de instituciones
informales y a male moralidad si quieres decir moral mayoritaria de una
sociedad que reconozca en este caso desde un punto de vista liberal que la
libertad colectiva no te legitima a todo que existen restricciones a los individuos
de los individuos de poder hacer a otro individuo
pero quien ha dicho eso yo que yo no he dicho eso y en cualquier caso has dicho
podríamos establecer si esas limitaciones de estructuras que es lo que por
eso yo he empezado a ver yo he empezado el debate es estableciendo lo que de lo que
tú no quieres hablar porque sabiendo muy bien por qué y es sobre esos aspectos
estructurales del poder tú has dicho podrían ser necesarios y otro debate
vale sean no necesarias en españa no las hay pero es que no la discutido eso
quiere decir yo no estoy defendiendo el régimen político español ese es el
aspecto fundamental por el cual yo estoy en youtube yo no estoy en youtube para
divulgar o para ser un youtuber estoy en youtube para que en españa tengamos esos
requisitos y ya está y yo estoy en youtube para que en españa tengamos
libertades y otra cosa yo no soy tan osado de definir de manera personal
lo que es la libertad yo nada no he dicho una definición de lo que es para mí la
libertad la libertad en toda la teoría filosófica y bueno esta pongo espinosa
porque me creo que es una autoridad reconocida universalmente la libertad es
la antidesis del derecho en el sentido del que la libertad es aquello que uno puede
y el derecho es aquello que uno concede por eso estableció esa diferencia
por eso por eso te yo te puedo hablar de derecho a la libertad individual es decir
pero es que lo que tú lo que tú sabes lo que tú estable lo que tú has definido es
una facultad la facultad es lo que uno concesa si tú tienes un límite es que
alguien pone ese límite y ese es un tercero que tiene que tutelar donde están
los límites y eso es una eso es un derecho eso es una facultad por eso muchos
liberales confunden estado democrático con régimen de libertades cuando son dos
cosas distintas distintas claro justamente por un régimen de
libertades puede verse vulnerado por una democracia formal como te estaba
diciendo por eso son cosas distintas ojalá vayan de la mano pero puede verse
vulnerado y la cuestión es por cierto la definición de libertad tampoco es una
definición mía es decir es una definición que puedes encontrar en
no cic o puedes encontrar en toda la literatura libertaria digamos lo así o
mayoritaria o en la mayoría de esa literatura pero creo que el punto clave
es ese justamente es decir si el procedimiento de la institución formal
de la democracia formal legítima a cualquier resultado o no o si hay que
acompañar ese procedimiento por una moral que imponga límites a lo que se
puede hacer en ese procedimiento porque si no no sigue sigue si lo que decimos es
que cualquier cosa que se decida a través de ese procedimiento es
potencialmente válida dependiendo de cuál sea la moralidad predominante en
sociedad entonces potencialmente estamos legitimando cualquier cosa es que yo no
son lo establecido porque creo que he repetido como noventa veces que la
institución de una democracia formal va acompañada de un marco de derechos si
pero ese marco te quedó otra vez ese marco de derechos quién lo
otorga la mayoría el pueblo
rebocar y la cuestión es si hay que decirle si hay que persuadir a las
personas con el argumento de que tenéis derechos y lo queréis a rebocar ese
marco o hay que convencerles con el argumento de ese marco no lo podéis
tocar ni siquiera dentro del procedimiento de libertacoles vamos a
hablar Juan Ramón es que las declaraciones de derechos de hecho son
casi todas iguales porque no establecen aspectos a voluntad de
revocables sino que reconoce no sé de facultades que como establecido también
he explicado antes se reconoce en universalmente entre ellos y de ahí nacen
las libertades individuales ahora bien las medidas de gobierno pueden hacer
más acento por ejemplo en una mayor carga fiscal o tal pero yo de todo eso ni
hablo porque ni siquiera se dan las circunstancias primigenias y básicas para
que eso suceda que es la capacidad de decisión del pueblo y de lo que tú has
dicho que podríamos discutir que es la razón por la cual creo que sería
interesante más el debate si estableceramos porque es un requisito para
también lo que tú quieres que en España haya separación de poderes y
principio representativo que no lo hay quizá quizá lo sea pero no sé de dónde
sacas que determinados principios son reconocidos universalmente o
automáticamente quiero decir esclavitud sigue habiendo hoy en día en muchas
partes del mundo y no se reconoce el derecho a la libertad personal con
fijaciones de propiedad sin ningún tipo además de indemnización se siguen
produciendo en muchas partes del mundo ataques en la libertad de prensa a la
libertad de expresión vulneraciones de la libertad contractual se siguen
produciendo en muchas partes del mundo entonces creo que las declaraciones de
derechos y libertades en general son conquistas que consiguen establecer en
ocasiones por parte de minorías porque no tienen porque haber ido de la mano de
las mayorías determinados teóricos o revolucionarios liberales y podremos
estar de acuerdo en en si todos los derechos contenidos en esas
declaraciones lo son o no
y ese es el debate de la filosofía moral si lo queremos pero yo he entrado en
tu juego durante gran parte del debate vale le he entrado ahí sobre el tema de
la esclavitud y tal cuando realmente me parece que es un punto de vista poco
bueno pues poco pragmático y poco científico y puestos confiscados pero
bueno pero ahora te ha establecido una cosa que me has vuelto a no respetar
que consigue si consideras o porque consideras que es un requisito que haya
control del poder control del estado y la elección y destitución de la ciudadanía
de los representantes políticos si la hay o no en españa y si crees que sería
mejor o más justo el sistema político si la hubiera que la haya o no en españa
yo a ellos puedo comprar perfectamente la tesis
yo no soy vendedor no bueno puedo aceptar la tesis quiero decir no creo que
nunca he discutido especialmente eso o he entrado a debatir eso porque yo no estoy
en el debate sobre la configuración de las instituciones formales y estoy en el
debate es un punto de partida claro claro pero lo que te quiero hacer ver es que y tu
intentas hacer ver también que tu punto de partida no es suficiente y a lo
mejor el mío tampoco lo es a lo mejor esas instituciones informales sin la
formalidad que tú defiendes no lleva a un régimen de libertades pero lo que
seguro vamos seguro es mi tesis y de momento la mantengo porque no no la he
visto refutada es que simplemente ese régimen de esas instituciones formales
esa democracia formal sin unas instituciones informales sin una
moralidad compartida mayoritaria de respeto a los derechos individuales no
es en absoluto es suficiente para llegar a un régimen de libertades
claro nunca nunca será y rayo yo
te doy toda la razón nunca será suficiente sabes por qué nunca sea
suficiente porque liberalismo desde el punto de vista filosófico y como
ideología es imposible igual que lo es el comunismo igual que lo es cualquier
ideología va en contra de la naturaleza humana es una verdad parcial
presentada como universal el hecho de que el individuo es el sujeto único y
autónomo y que puede hablarse por sí mismo y solamente hay que protegerle
de las injerencias de lo que él puede hacer y eso no es cierto es que eso no
es que el liberalismo no dice que el individuo sea un ser aislado de la
sociedad y que no he dicho aislado bueno o un ser que se valga por sí mismo etcétera
lo que ha dicho antes que la soberanía los he dicho antes que la sobre que el que
debe ser soberano es el individuo algo completamente no claro pero el individuo
puede ser soberano y llegar a relaciones contractuales con otros
pero si no se vale por sí mismo si el individuo no se vale por sí mismo y
usted de acuerdo con individuo desligado de la sociedad o que no entre en la
cooperación social pues potencialmente puede existir no ha habido casos
dermatáneos que han sobrevivido pero que en general es anti natural coincidió
contigo esos anti natural pero eso no quita la soberanía es que el individuo
jamás puede ser soberano porque el soberano la soberanía es el
sometimiento de uno a otro o sea es el poder de uno frente a otro y el individuo
cómo hacer el individuo puede ser soberano en el ámbito de su propiedad
claro que sí no en el ámbito de la propiedad ajena ni siquiera de contrato
perdona eso es libertad de contrato si claro libertad de
contratos los contratos lo que hacen es restringir tu propia soberanía a cambio
de restringir la soberanía del otro pero es que tú no eres dispositivo de su
soberanía el momento en el que hemos establecido que la soberanía es el poder
último sobre otro o sea que claro tiene un poder último sobre ti mismo y sobre tu
propiedad pero no sobre el poder de otro de la misma a ver cómo llegan los
como llegan los estados a acuerdos si no hay un estado soberano
en acuerdo por contrato por lo mismo entre personas porque no es la lógica de
relaciones interestatales hay relaciones interpersonales a ver es que si la
soberanía es la capacidad que tiene una persona para obligar al resto el
cumplimiento como mucho para obligarla en su propiedad pero no fuera de su
propiedad no no pero es que te digo en política la soberanía es la capacidad la
fuerza que tiene un sujeto para obligar a otro al cumplimiento pero donde en un
determinado territorio no en cualquier sitio en la soberanía la soberanía es la
soberanía
quiero decir por qué estados unidos tiene soberanía si quieres sobre los
países europeos muy sencillo porque tiene la fuerza militar desde la segunda
guerra mundial así y la soberanía ahora desde un punto de vista económico
también existe
es que queda muy poco quedan 15 minutos y realmente yo he pasado gran parte del
debate y así he empezado intentando entrar en terreno para que aquí cada uno
no vaya a su discurso y si me gustaría por lo menos llegar a un punto de
encuentro que es si en españa no existen las herramientas que para mí son
primigenias vale que es que el poder tenga control tú dices es insuficiente
porque también se puede atropellar bueno vale eso ya lo veremos para un cune para
una idea una persona que tiene una ideología por supuesto pero yo te
planteo no crees que sin ellas es peor o sea desde punto de vista que quiere
establecer de bien y de mal no crees que se sabe desde ese punto de vista al
nación está sí o sí desprotegida y desamparada como el estado ahora mismo
sí yo creo que la la democracia según cómo se configure puede ser un
contrapoder al estado y y ahí estoy abierto desde luego a argumentos que me
muestren y no y no digo que los tuyos me parezcan incorrectos en ese sentido que
me muestren que determinadas configuraciones del régimen político
del estado van a constituir un contrapoder frente al avance del estado
lo que yo digo es primero ese contrapoder no es suficiente hacen falta
también otros contrapoderes fuera del estado y en segundo lugar en ocasiones se
puede dar el caso de que ese contrapoder se convierta en un aliado de la
vulneración de las libertades porque la democracia tiene un problema tiene
bastantes dentro del que contrapoder es fuera del estado la prensa por
ejemplo eso es un poder para ti depende cómo definamos poder no es un poder
estatal desde luego no poder político quiere decir poder poder político pero
en la medida en que la libertad de prensa la crítica al poder político pueda
marcar fronteras de que puede hacer el poder político a través de la
persuasión de los ciudadanos claro que es un poder y decir el poder no es
únicamente poder no es únicamente fuerza hay muchas poderes que el poder es
capacidad de hacer algo y tú puedes tener capacidad de hacer algo porque eres
más fuerte porque eres más persuasivo porque tienes la capacidad de comprar
sobornar a otro entonces hay poder económico hay poder de medios de
comunicación hay poder político hay poder de violencia no político la
cuestión es cuáles son en este caso de lo que estamos hablando cuáles son los
límites legítimos del poder político y lo que yo te estaba diciendo es que los
límites deben ser muchísimo más estrictos de lo que los son hoy y de lo
que creo que tú reconoces que deben ser porque en cierto modo creo que tú das
una cierta carta blanca a que el sujeto político a través de la democracia
formal defina endógenamente cuáles han de ser los límites del poder
político y yo lo que digo es que eso puede convertirse en una tiranización
del individuo y añado que eso es lo que quería decir hace un momento y me
desviado la democracia no la democracia formal también en ocasiones se puede
convertir en un aliado de la vulneración de libertades porque la
democracia genera una un espejismo de que todos nos gobernamos a todos y de que
por tanto todo lo que decidamos entre todos es bueno y es legítimo al menos
es aceptable porque afecta a todos y eso es más cara que lo que deciden unas
mayorías afecta a las minorías y puede limitar las libertades de las minorías
y por tanto no es que todos comunitariamente decidamos todo es que
unos grupos se pueden organizar también a través de la democracia formal para
para citar a otros grupos minoritarios y ese es un riesgo que en otros regímenes
políticos no están no están oculto es muy evidente que el monarca está
parasitando a la población o está aprovechándose o está dominando a la
población pero en la democracia como parece que es el pueblo el que sea
autogobierna y que todos somos pueblo si es en más cara las relaciones de
dominación que se pueden establecer entre unos grupos y otros
tenemos sólo diez minutos más vale y me gustaría que esto de alguna forma
concluyese y no que se quedase como con argumentos colgando de uno y de otro de
otro queriendo contestar así que si os parece bien podemos terminar esto de una
manera un poco constructiva que sé que en algún momento el debate pues ha podido
caldear un poco pero déjame responder a lo que ha dicho raí se tiene que ir
no que esa es la teoría del como sí y la teoría del como sí se establece para
intentar que regímenes que no son formalmente democráticos aparenten
ser democráticos para se teñirse legitimidad y es lo que empezó diciendo
por eso venezuela recordar el norte de muchos régimenes establecen el título
democracia franco decía que tiene una democracia orgánica o sea lo que se
entiende por democracia depende de si no hay que examinar lo que se entiende por
democracia o la nomenclatura que tiene lo que hay que ver si de acuerdo desde un
punto de vista científico y conociendo los conceptos y comienzan las reglas de la
política que es lo que quería establecer antes y es que la de la prensa y
tal la política al final filosóficamente es una síntesis de la vida como tú
vienes dicho que es lo que uno puede o que no puede hacer ahora la ciencia
política lo que establece son las reglas relaciones de poder las referidas las
relaciones entre los diferentes poderes y cómo hay aspectos intrínsecos del
ejercicio del poder que tienden unas tendencias naturales y cómo esto se
puede corregir o no como pueden incluso con esas vicios ser beneficiosos o no el
padre del perspectivismo montesquí etcétera etcétera entonces respecto a
eso el aspecto fundamental que tú estableces sigue sin haber haber
presente en la historia no hay ningún caso de la historia en la cual la mayoría
de la ciudadanía haya decidido ir en contra de los derechos de todos que
moralmente en ese momento estaban establecidos y aceptados como tal no hay
ni un solo presente en la historia si y un montón bueno sí pero yo entiendo que
si hablo con un progred me diga que estados unidos no es tal por el
imperialismo y estados no es tal pero con lo que estoy hablando que son
reglas de poder y instrumentos para vehiculizar las ambiciones y las
tendencias del poder es un españa cuando no existe entiendo que para una
persona que tiene ideología sea insuficiente pero yo pido si para
vosotros es necesario en ese camino pero no existe primero vamos a establecer
esos aspectos fundamentales no sé capitales que no están vamos a decir
que no están porque la gente piensa en españa que sí que están es que
todavía estamos así y segundo más vamos a instituirlos y luego discutiremos
si los mecanismos que queremos poner son estos son insuficientes y hay más si
queremos hacer derechos que establezca también aspectos de protección del
patrimonio más extensos etcétera todo eso puede discutir pero los aspectos
fundamentales sobre los cuales pienso que debería establecer debería sumar
los ladrillos en una causa común todavía están ni siquiera los hemos
pincelado en el debate pero tú has subido de ellos
cuando miras a venir a mi canal y a tratar formalizadamente porque rubén para
mí puede ser mucho más fundamental divulgar una moralidad liberal
respetuosa de los derechos de las personas que la democracia formal
la democracia formal lo puedo ver como un añadido a garantistas y lo quieres al
respecto a las libertades individuales pero lo fundamental para mí es que la
inmensa mayoría de la población entienda que esclavizar está mal que
censurar está mal que robar está mal que vulnerar o meterse en los acuerdos
entre partes está mal y creo que eso que se puede llegar a podemos llegar a
estar de acuerdo a través de intuiciones morales pero creo que
todavía estamos muy lejos de que la inmensa mayoría de la población
esa es la gran diferencia que yo no hago ideología la ideología como he
dicho antes es presentar una verdad parcial lo que tú acabas de hacer ahora
juan ramos es perfecto porque dices no ingerir entre el acuerdo entre las
partes de acuerdo entonces no se puede ingerir entre el acuerdo de dos personas
que contratan esclavos la compraventa de esclavos no puede ingerir pero el esclavo
el esclavo tendrá algo que decir estoy haciendo exactamente lo mismo que tú
veo que volvemos al argumento muy obvio no puedes ingerir en el acuerdo entre
las partes que te afecta a ti entonces ese esclavo te está vulnerando su
libertad le estás negando la libertad de no contratar
yo contrato con otra persona algo que es que ahí está digamos el aspecto
sustantivo y sustancial del derecho y de la y de que la metología es la unidad que
puede garantizar el cumplimiento no de ciertos aspectos básicos
juan ramos y tú estableces como máximos aspectos ideales eso ya te lanzó yo que
por mucho que sea muy bien es inalcanzable pero no quiero como digo si
quieres y me encantaría que vinieras al canal y y hablaramos largo y tendido
sobre eso no creo que sea inalcanzable quiere decir la libertad religiosa hace
cuatro siglos era absolutamente impensable la evolución de la esclavitud hace
dos siglos era absolutamente impensable y lo hemos logrado creo que hace falta más
progreso moral pero no creo que sea inalcanzable
el enganzable como la igualdad material para un comunista o que el individuo sea el
único sujeto en una comuna un comunista puede alcanzar igualdad material
y ha salido muy bien
que es antinatural eso es el problema
los emis tienen igualdad material y viven desde hace décadas en ese régimen y
viven bien están felices en el liberalismo lo que permite justamente
esa libertad de asociación para configurar tu propia comunidad política
de libre ascripción en la que rijan principios que tú has aceptado no
principios que te han impuesto por un soberano al que tú no has consentido
pues justamente es lo que hacen los emis se resometen a la voluntad de dios y a
un tercero que es el que vigila y toda la su actividad en el que todos creen que
es dios siempre y cuando se respete la libertad de salida y la libertad de
desasociación no tengo problema igual que si alguien se quiere mezclar es del
dinero y no no no ha hablado del dinero he hablado de libre ascripción igual que
si alguien se quiere meter en una comuna comunista y no tengo nada que decirle
cuántas comunes comunistas se crearon en estados unidos en el siglo 19 los
socialistas migrán muy bien no le saliera bien o mal los que buchino
israel eran comunas socialistas bueno se puede que me encanta que rayos de
defendiendo el socialismo
estoy defendiendo la libertad de asociación de las personas para establecer la
comunidad
defendiendo las ideologías que han demostrado yo estoy diciendo todos los
ejemplos que me expuesto todos los ejemplos que acabas de decir han fracasado
todos pero es que todos los estados terminan derrumbándose eso no es un
argumento es un estado
estados unidos también terminará estados unidos también terminará cayendo en
algún momento
la democracia forma la fracasado porque en algún momento estados unidos termine
cayendo
vale pero no hay
yo te he dicho que pues es un caso y todavía no me lo has puesto
un caso de que las leyes incró en estados unidos son un caso de
vulneración dentro de la democracia formal de las libertades individuales
otra vez examinando la historia de los estados 50 años
yo creo esto ya lo habéis repetido antes pero como rayo que tienes que ir os voy a
dejar un minuto en el que no va a haber tiempo a la réplica
pensad que no va a haber no va a poder replicar al otro simplemente
gracias por haber venido a los dos
quien quiere tener el primer minuto
de oro para terminar y demás Rubén
yo creo que
Rubén estaría bien
acabo de hablar ahora que hable rayo y yo no voy a acceder
10 minutos más que decir o redundar en lo que ya lleváis poniendo durante todo
el debate
hagáis también un ejercicio de reflexión sobre lo que estaría
defendiendo el otro que no voy a no voy a no voy a hacer no voy a decir no voy a
decir nada del debate realmente en mi concierto
Rubén Gisbert está defendiendo esto esto esto y esto
me parece que está bien esta parte esta parte esta parte y yo defiendo esto esto
y esto me gusta y terminada así básicamente que se vea que por lo menos
habéis entendido lo que se está diciendo que no estáais
en pues mordiendo la cola en uno detrás del otro
yo creo que nuestros discursos no son necesariamente incompatibles
siempre y cuando desde la perspectiva liberada
se pulan cuáles son las bases o los fundamentos de esa libertad colectiva
es decir para el liberalismo la democracia formal puede ser un
contrapoder a lo mejor incluso imprescindible para limitar el poder
político del estado y defender las libertades individuales es una posibilidad
y no y no la descarto y desde luego no se me ha persuadido de lo contrario
si tengo claro es primero que ese esa organización formal no es suficiente
para respetar las libertades de los individuos y que en ocasiones esa
organización podría ser un aliado a cercenar las libertades de los individuos
y no creo que un procedimiento como es la democracia formal de toma de
decisiones mayoritarias legitimé a la mayoría para hacer cualquier cosa ni
sobre la mayoría ni sobre las minorías y precisamente el respeto y
restricto a los proyectos de vida de las mayorías es lo que se llama liberalismo
en la medida en que este poso intelectual se compatibilice con la
democracia formal creo que no hay ningún inconveniente ahora si la
democracia formal lo que pretende decir es en última instancia los derechos son
concesiones de la mayoría a la minoría y está bien o es legítimo que así sea
ahí si colisionara con el liberalismo evidentemente si no pues no
Rubén
si yo bueno no va a la ronda con lo que ha empezado rayo estoy de acuerdo lo
único que todavía no he visto ni un solo caso de la de lo que puede pasar de
esa teoría que establece rayón contra posición porque yo hablo simplemente de
procedimiento y creo que ha quedado claro el debate y además se creo que ha
quedado claro que la hoy en día nos entendería una democracia que no fuera
aparejada una aclaración de derechos que garantice esos derechos que todos
entendemos como fundamentales del individuo además el fundamento de la
libertad colectiva es que solamente a través de este procedimiento se puede
garantizar que no hay en el futuro injerencias a esos derechos individuales
fuera de eso gracias a los dos y sobre todo muchísimas gracias a mi comunidad
que ha tenido un trato súper respetuoso en el chat por lo que estaba viendo cosa
que no puede decir del de los liberales pero bueno aún así muchas gracias
yo no sé si era mi comunidad o no pero no he dicho no he dicho la comunidad de
rayo
pero sí que ha subido aquí un poco y el que ha hecho algunas valoraciones
subjetivas que me han estado tentado a parecer y decir por favor ha sido más
tú que juan ramón
lo único que he dicho es que es de magoja y mirar la perspectiva
la historia con la perspectiva
yo no me he sentido atacado en ningún momento ni desperciado ni nada o sea que
he estado muy a gusto creo que uno se puede subir un poco de tono en un debate
porque es normal se emociona y ya está a mí también me pasa muchas veces y creo
que se ha mantenido en todo momento el respeto incluso el respeto intelectual
por ambos lados y por tanto no ha habido no ha habido en ese sentido
sigo pensando lo mismo que he dicho al principio y juan ramón rayo tiene mi
respeto de persona muy válido y además estás invitado a mi canal cosa que no
puede decir cada vez que he terminado un debate aquí así que oye ha sido una
nada muchas muchas gracias a los dos lamento de hecho tener que irme ya
para entrar en la radio pero gracias Sergio y gracias Rubén por el debate muy bien
muchas gracias chicos pues os despido a los dos
juan ramón Rubén
gracias hasta luego