Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a una nueva entrevista en el canal de YouTube
y además una nueva entrevista dedicada a un tema que ha copado en gran medida la actualidad
política y mediática de la hispanosfera durante las últimas semanas y desde luego los últimos
días que es la victoria en las elecciones presidenciales en la segunda vuelta de Gabriel
Boric líder de la coalición de izquierdas o de extrema izquierda como digo en Chile
y para hablar de esta cuestión de lo que ha pasado de por qué ha pasado de qué puede
ocurrir a partir de ahora he traído a una persona que conoce muy bien tanto la política
chilena como la política española y que de alguna manera nos puede servir para hacer
de puente y para contextualizar tanto en Chile con respecto a España y tanto en España
con respecto a Chile la situación que estamos viviendo John Muller, bienvenido.
Qué tal, buenas noches Juan Ramón, gracias por invitarme.
Nada, un placer y muchas gracias por aceptar la invitación.
Bueno, empecemos hablando de lo que ha pasado, ha sido bastante comentado durante los últimos
días la expresión de que esta victoria electoral de Gabriel Boric supone la tumba del neoliberalismo
en Chile, se ha repetido mucho el neoliberalismo nació en Chile y morirá o ha muerto en Chile.
Sin entrar todavía a hablar de la figura de Gabriel Boric, de su programa, de lo que
representa, de lo que no, si está claro que un cierto cambio y probablemente muy importante
se va a intentar producir y se va a intentar fraguar institucionalmente en Chile que además
va de la mano también del nuevo proceso constituyente y por tanto de una especie de tabla rasa
institucional que se ha ido gestando en Chile durante los últimos años.
¿Por qué?
¿Qué ha pasado?
¿Qué ha pasado para que un país que era un éxito, hoy mismo compartía una tabla en
Twitter que Chile ha sido el país de Iberoamérica que con diferencia más ha crecido desde los
años 80, ¿qué ha pasado para que ese país que era un ejemplo de crecimiento, de estabilidad
institucional, de moderación, de sentido común, de políticas reformistas de apertura
ahora parece que esté girando a todo lo contrario?
Bueno, yo creo que lo que ha ocurrido es que ahora mismo hay una extraordinaria situación
de estallido populista en Chile, una especie de fiebre populista que se aprovechó, se
apoderó del país.
Esto lo visualizamos claramente con el famoso estallido social de octubre de 2019, pero
ya había signos de que ese populismo había aprendido y por distintas razones.
Mi impresión es que las instituciones chilenas no han sido capaces de contener esa ola populista
dentro de los márgenes de la institucionalidad, la institucionalidad se ha visto desbordada
y eso nos ha llevado a la situación que estamos viviendo ahora, o sea, a la increíble elección,
segunda vuelta, se supone que la segunda vuelta es un invento que hicieron los franceses precisamente
para obtener un resultado moderado de las fuerzas políticas, la moderación de las
fuerzas políticas.
Bueno, pues hemos conseguido el resultado completamente contrario, que fue que pasaran
dos representantes extremistas y dos representantes populistas, porque no se puede ocultar que
José Antonio Cast no sólo ha jugado a tomar una posición política, sino que tenía
rivetes, bueno, rivetes no, tenía contenidos claramente populistas y estrategias claramente
populistas.
Yo pienso que él es mucho menos extremista de lo que parece del punto de vista personal
y sin embargo jugaba a parecerse a Trump en algunas cosas o a Bolsonaro en otras, bueno,
en fin, y Gabriel Boric, que es el representante de una izquierda, también con características
populistas que se parecen mucho a Podemos, eso ya lo hemos dicho.
Ahora, yo lo que te quiero dejar claro es que esto no ha empezado ahora en esta elección
ni empezó en 2019 con el estallido social.
Yo creo que esto, este proceso que estamos viendo, es fruto de lo que tú estabas diciendo
en tu introducción.
En Chile, de alguna manera, se implantó un modelo neoliberal, yo creo que ese neoliberalismo,
hay gente que le repugna el concepto, pero es que en Chile es real, en Chile la escuela
de Chicago y los economistas de Chicago generaron un modelo y lo increíble es que generaron
un modelo liberal que fue suscrito por un gobierno militar, un gobierno autoritario.
Esto es una contradicción que ya en su momento, cuando Hayek visitó Chile y cuando Friedman
estuvieron allí, ambos señalaron, o sea, me acuerdo que en concreto Friedman comentó
y la televisión militar controlada por los militares no dejó que se emitiera públicamente,
Friedman hizo su famosa profecía de que la libertad económica termina imponiendo la
libertad política que de momento en China no se está cumpliendo.
El asunto es que este hecho insólito de que una dictadura militar ascribiera al desarrollo
de un modelo liberal en lo económico, tiño siempre este modelo que se llamó de Chicago
porque los estudiantes, los economistas que básicamente lo implantaron venían de ahí,
tenían fuertes influencias del monetarismo que era lo que se llevaban en ese momento
y que era muy importante para combatir el gran problema económico de ese tiempo que
era la inflación y además plantearon una alternativa al modelo de desarrollo que hasta
ese momento en Chile se había practicado que era el famoso modelo cepaliano que se
basaba en la famosa sustitución de importaciones por la cual tú tenías que instalar una fábrica
de coches que tenías que proteger muy bien para fabricar los automóviles que te querían
vender los japoneses o los coreanos, bueno pues tenías que fabricarlos tú.
Ese modelo era absurdo, Felipe Herrera que Dios lo tenga en su reino fue el gran promotor
y el padre intelectual de una gran generación de economistas latinoamericanos que siguieron
ese modelo que se demostró equivocado y en cambio los Chicago Boys sí adoptaron un
modelo de apertura al exterior de implicación de Chile en las grandes cadenas de valor que
estaban abriendo en ese momento a través de la globalización y tú interrúpeme cuando
quieras pero yo simplemente para cerrar la idea hay una primera fase en la que ese modelo
de Chicago efectivamente es un modelo absolutamente brutal, se instaura bajo una doctrina de
shock que desprecia profundamente el resultado social que está produciendo esa transformación
y no hay miramientos, ese modelo se aprovecha de alguna manera de que hay un régimen
autoritario para instalarse en Chile.
Yo distingo dos momentos, hay un momento de implantación de ese modelo neoliberal y hay
un momento de legitimación democrática de ese modelo liberal, cuando se abre la transición
a la democracia con la salida del dictador Pinochet que pierde el plebiscito de 1988
y tiene que entregar la presidencia en marzo de 1990 a Patricio Elwin, para mí en el camino
se produce un referéndum que reforma la constitución chilena, es un referéndum que democratiza
la constitución militar, esto es importante, y en ese referéndum además se adoptan una
serie de medidas, el propio Patricio Elwin sube, repone por ejemplo el impuesto corporativo,
la tasa corporativa que Pinochet había quitado en su último año de gobierno, bueno y esa
es la concertación de los partidos políticos para la democracia que lleva al poder a Patricio
Elwin, la que toma el modelo económico de Chicago, le poda de las aristas más brutales,
lo legitima democráticamente ante el concierto mundial y en ese momento se abre una etapa
de prosperidad de Chile que es insólita.
Si miras los indicadores de crecimiento, el promedio del crecimiento en la década de
los 80 que básicamente es la etapa de la, el promedio del crecimiento en la década
del 70, no lo voy a comentar, pues del 2% o algo así, con una inflación del 130% brutal
porque tenemos ahí los tres años de anomalía de Salvador Allende que es una auténtica
locura económica, donde ahí se prueban las ideas de Eduardo Garzón, nuestro amigo Eduardo
Garzón, de que la impresora, ahí hay un señor que en el Banco Central, el ministro
de Hacienda Pedro Buscovich, se dedica a imprimir dinero, provoca una inflación del
100.000% en 1973, bueno, cuando cae Allende, cuando es derrocado y hay que cargar con ese
lastre de ese choc inflacionario durante el resto de la década y eso produce un crecimiento
del 2% y una inflación del 137% en promedio, en promedio anual, en 10 años, en los 80
que es la fase de implantación del modelo de Chicago, cuando se hacen las reformas,
cuando José Piñera crea el sistema de pensiones, hace la reforma laboral, crea el nuevo derecho
minero, se establece la nueva constitución con las nuevas garantías económicas, derechos
de propiedad, etc., cuando se prohíben o se hacen muy difíciles las despropiaciones,
bueno, pues cuando en la década del 80 el crecimiento es del 3%, la inflación cae brutalmente,
cae al 22% más o menos en promedio, pero es que en la década del 90 Juan Ramon el crecimiento
de Chile está por encima del 7% anual y la inflación cae al 11% y esa prosperidad de
ese modelo que Patricio Elwin no quiso reformar porque Alejandro Foxley que era suministro
de Hacienda, entre otras cosas, encontró que ese modelo era el que estaba proporcionando
crecimiento y prosperidad con unas limitadas subidas de impuestos, pero con un, sobre todo
centrándose en la capacidad de crecimiento, ese modelo siguió operando en la primera
década del siglo XXI, pero ya a partir de ese momento las críticas a ese modelo y a
sus resultados empiezan a ser tan duras que la propia concertación que era la que había
generado el modelo de prosperidad más importante en Chile durante esas décadas empezó a cuestionarse
a mirar y a decir que en el fondo estaban jugando el segundo tiempo de la dictadura
militar y empezó toda una autocrítica que terminó debilitando que en vez de que ese
grupo donde estaba Ricardo Lagos, donde estaba Patricio Elwin, donde estaba Eduardo Frey,
empezaran a legitimar este modelo y a ofrecer un camino para los chilenos de prosperidad,
un camino singular que yo creía que era un modelo, si tú me preguntas cómo en 2005
yo pensaba que el modelo chileno iba a ser un modelo de desarrollo con una fuerte sociedad
civil, muy autónoma, que además iba a presintir de un estado benefactor que iba a ser pequeño
y que solo iba a existir como elemento, digamos, como una red de seguridad, pero cuando ya
estuviera a ser las últimas y mi impresión era que iba a ser un modelo de bajos impuestos
corporativos muy orientado a la y con una mayor claro innovación etcétera y yo veía
ese modelo plausible, el resto de la gente no lo veía así y desgraciadamente Sebastián
Piñera tampoco, siendo un político de derechas él es el que abre la puerta a las subidas
tributarias y el modelo en 2010 él empieza a subir los impuestos, Michel Bachelet que
viene después que no se había atrevido a subir los impuestos a los empresarios se
siente autorizada a seguirlo subiendo una vez que la derecha lo ha hecho y en el segundo
gobierno de Sebastián Piñera el desastre ya ha sido absoluto y no solo ha mantenido
la subida de impuestos de Michel Bachelet sino que se ha negado a bajarlos y bueno pues
hoy mismo se ha subido un nuevo impuesto en Chile, bueno se ha anunciado la subida de
un nuevo impuesto en Chile que es que pasa la tasa sobre las ganancias de capital pasa
del 5 al 10 por ciento o sea una especie de tasa Tobin para ponerle arena al engranaje
de la economía para financiar precisamente la creación de unas nuevas pensiones gratuitas
universales en fin mi impresión es que hay un momento en que Chile renuncia a ser ese
modelo de país desarrollado con impuestos bajos con baja tributación pero con un elevado
crecimiento y cambia y decide ir por otro camino y ese camino es en el que nos hemos
metido. Pero entonces a qué a qué atribuyes que se
dé ese cambio quiero decir es gana el bueno quiero aclarar que cuando ha hablado del neoliberalismo
no es que compre el término simplemente es término que utiliza la izquierda y como nos
estamos refiriendo a lo que dice está diciendo la izquierda lo utilizan en ese sentido pero
qué sucede que el antiliberalismo gana la batalla cultural que hay desde el comienzo
una asociación de ese sistema económico con la dictadura y eso empaña permanentemente
su legitimación es que el crecimiento estaba generando desequilibrios por ejemplo en forma
de desigualdades que han llevado a que una parte de la población estalle es decir al
final el populismo aunque aunque sea retórica venenosa suele tener algún tipo de causa
o de enganche subyacente que lo alimenta si podemos prender en España durante la época
de la austeridad entre comillas no habría prendido en medio de la burbuja claramente
entonces por qué en chile se no sólo prende sino que al final lo contamina todo porque
tú mismo lo has dicho contamina incluso a la derecha que supuestamente defendía el
modelo por tanto de alguna manera ese discurso anti modelo económico exitoso en chile se
generaliza en todas partes y quizá uno de los pocos que aspiraba a restablecer algo
de lo que había y tampoco por completo ni mucho menos era jose antonio cast entonces
qué pasa para que para que este discurso y estas actitudes políticas hayan generalizado
cuál era la causa subyacente a ver yo creo que chile no era tan rico como parecía o sea
ni era tan buen país como muchos pensaban ni tampoco es tan malo como muchos creen ahora
digamos pero a mí me sorprendía que el chile se dijera fíjate que los indicadores de
pobreza han evolucionado de una manera espectacular de más de un 50% de personas que vivían
en la situación de pobreza en 1990 cuando patricio erwin asume la presidencia llegamos
al 8, algo por ciento 8,6 por ciento creo en 2017 creo que ha sido la cifra más baja
y ahora ha vuelto a subir ahora está en el 12 o sea está aumentando la población que
está bajo el límite de la pobreza y de ese porcentaje la extrema pobreza está entre
el 2 y el 3 por ciento o sea ahora cuando tú vas a chile y empiezas a preguntar dónde
que son pobres de pronto descubres que son personas que no tienen agua potable y de pronto
descubres que son personas que en la puerta de su casa no está pavimentada la calle es
una calle de tierra y de pronto descubres que bueno pues que no hay seguridad en el
barrio en el que viven o que hay narcotraficantes operando ahí o sea y luego hay cuestiones
que te hacen ver que en chile hay problemas estructurales que no están resueltos por
ejemplo que un porcentaje más del 50% de los niños chilenos nazcan fuera del matrimonio
o fuera de familias constituidas que que que el 60 por ciento de esos niños sean criados
por madres solteras que el rostro de la pobreza en chile sea el de una mujer que tiene entre
50 y 60 años que quedó embarazada cuando era un adolescente que vive en una casa muy
humilde en una población periférica de santiago que tiene que trasladarse durante dos horas
cada día el transporte público para ir a trabajar porque o tiene una pequeña empresa
que ha inventado ella o porque tiene o porque trabaja en la casa de alguien y que en su
humilde casa ya hay dos generaciones más de mujeres solas que han tenido sus hijos
y que viven en la misma situación de pobreza y una una su hija que en sus brazos además
ya tiene un niño pequeño que es hijo de de una de un hombre que no está este es para
mí el gran misterio es dónde están los chilenos hombre donde están porque cuando ves el rostro
de la pobreza una cierta desestructuración social lo cual lo cual lo cual casa mal con
con la tesis que tenías tú y que yo también habría perfectamente comprado de que chile
evolucionaría hacia una sociedad civil muy fuerte muy autónoma muy incluso cohesionada
podríamos decir frente frente a ese estado providencia que no que no ofrece prácticamente
nada pues nos auto organizamos pero es al revés no al final la sociedad se ha desestructurado
y no sé si se ha desestructurado porque el estado de alguna manera ha incentivado que
se desestructure quiere decir en el caso de las madres solteras suele ser muy habitual
pues las ayudas que se confieren muchas veces con buenas intenciones de bueno si es una
madre soltera y no puede trabajar porque tiene que cuidar a los hijos tendremos que dar una
ayuda pero también genera el incentivo perverso precisamente a que se consoliden y a que se
promuevan ese tipo de unidades familiares que muchas veces pueden llegar a ser disfuncionales
sobre todo si si si no se llega a esa situación por alguna causa sobrevenida sino simplemente
como modelo general para crear los hijos mira yo no soy sociólogo pero a mí hay cosas
números que me aterran en chile y que he comprobado en directo porque bueno yo no
yo no soy una persona rica ni he vivido toda la vida no he vivido en las condes ni en bitacura
nunca en ninguno de los barrios de los tres más famosas comunas ricas de chile que votan
distinto que el resto del país pero pero lo que te puedo decir por ejemplo me parece
alarmante que de los de los casos de violaciones que se dan en chile el 60 por ciento sean
intrafamiliares me parece un dato estremecedor o sea hay un problema de la fibra moral del
país que está torcido o sea ahí hay algo hay una cuestión problemática que tiene
que ver además con la manera en que viven las clases populares y que es muy curioso
porque esas clases populares no se sienten clases populares no se sienten clase baja
se identifican con los valores de la clase media y esos valores son la meritocracia
la idea de que del crecimiento del esfuerzo de que hay que arrimar el hombro para salir
adelante etcétera es curioso pero son tremendamente pobres y por eso te estaba yo subrayando que
en chile se creía más rico de lo que eran y entonces hay un permanente olvido de dónde
están ese escapismo chileno jhon ramón no solo se da en el caso de su propia sociedad
y a la hora de mirar su propia estructura social se da también a mirar su situación
geográfica los chilenos sienten ingenuinamente que limitan al norte con francia y al este
con alemania y al sur con italia ellos no se sienten latinoamericanos no no no saben
o sea no tienen la conciencia de que por qué llegan tantos inmigrantes bolivianos bueno
porque es que bolivia limita al norte con chile entonces hay un cierto escapismo geográfico
es que siempre ha sido criticado en chile hay aparte de eso su espíritu isleño de
toda la vida pero bueno pues hay una serie de razones que si el problema es que los políticos
fueron percibiendo esto los políticos percibieron perfectamente cuando o sea el mercado funcionó
en chile se hizo tanta propaganda de las soluciones de mercado las concesiones de obra pública
etcétera se hicieron políticas muy inteligentes pero al final el mercado se convirtió como
el gran articulador social que lo es por cierto pero se sacó de sus casillas este asunto
y eso hizo que en el momento en que los políticos tenían que haber planteado un discurso cívico
en el momento en que los políticos tenían que haber apelado a la revitalización de
los símbolos nacionales que unen al país en el momento en que los políticos tenían
que haber transmitido buen ejemplo buenas costumbres y no corrupción y no robo y no
malversación del caudales público los políticos fallaron y yo si tuvo ese momento prácticamente
en la transición entre el siglo 20 y el siglo 21 en ese momento que yo creo que sobre todo
el campo social demócrata tenía que haber levantado un discurso con los viejos valores
republicanos de chile ese discurso no apareció ese discurso no apareció y en cambio apareció
un discurso que decía ustedes ya no son ciudadanos ustedes son usuarios ustedes son consumidores
y eso terminó por desacreditar completamente el prestigio que la economía y que un modelo
liberal le había dado al país vamos ahora más o menos ya has puesto tu tesis o tu conjetura
de porque chile ha llegado a donde está pero vamos a describir dónde está gabril bolich
ha ganado las elecciones dicen que con el mayor apoyo popular que jamás nadie ha conseguido
en chile es verdad que porque la población también ha crecido y por tanto en si miramos
el porcentaje de votos no es así pero en números absolutos sí y eso claro supone
un cambio muy notable porque gabriel bolich no es el típico político social demócrata
de cuantos ha gobernado chile hasta la fecha ni siquiera es bachelet es bastante más
radical que que bachelet describenos un poco el perfil de gabril bolich también para para
los españoles no yo no sé si con buen criterio no lo vinculaba un poco o trazaba el paralelismo
no tanto con pablo iglesias sino con niño de rejón pablo iglesias lo vería más más
próximo a jadwe que perdió en las primarias de la coalición de izquierdas y a y a borich
en ese en esa izquierda indefinida radical pero que intenta decir que ya no existe ni
izquierda ni derecha y que todo es relativo y que tiene o hundea determinadas banderas
pero no las banderas de la nacionalización por ejemplo o estatalización de empresas
lo cual no significa que no lo vayan a hacer sino que no centra el discurso en eso no sé
si es así y porque de la misma manera si fuera así rejón sabemos que en el fondo
es tan radical como pablo iglesias solo que lo oculta pero no sé si borich es tan radical
como jadwe pero lo oculta o no lo es entonces si puede escribirnos un poco el perfil personal
profesional ideológico del próximo presidente de chile a ver ahí vamos a ver yo creo que
es difícil hacer comparaciones porque nunca es exacto rejón me parece demasiado intelectual
para lo que gabriel borich o sea rejón tiene un armazón intelectual detrás a mí me parecen
ideas siniestras pero bueno él tiene una estructura y luego él tiene una forma política
que es que sabe que sus planes reales no los puede hacer realidad con lo cual lo subordina
a una estrategia política que le parece viable no que es la del mestizaje por ejemplo en
la izquierda que él que él defendió ante pablo iglesias y que perdió no es pablo iglesias
porque pablo iglesias es un profesor universitario borich no siquiera superó el examen de grados
de la carrera de derecho pablo iglesias y el tipo que llegó a ser profesor universitario
bueno tiene una formación también tiene un nivel intelectual que yo a borich no le
conozco que es borich borich es un joven estudiante que se ha dedicado a la agitación estudiantil
desde la secundaria y empezó siendo líder de los estudiantes secundarios en su región
él él no es un hombre de santiago él viene del sur de chile viene del extremo austral
de chile de punta arena una zona como él mismo dice vecina a la antártica qué pasa
en punta arena punta arena es la patagonia es una ciudad donde todos los días del año
hay un viento insoportable que te vuelve loco y bueno es una ciudad bastante bonita con
una plaza sus edificios grandes donde paran los barcos principalmente que vienen al cruzando
que han pasado por el estrecho de magallano que han dado la vuelta por el mar de drake
y vienen van a seguir subiendo hacia el paraíso hacia panamá etcétera con lo cual es un
puerto importante y es una zona que se enriqueció mucho con la ganadería de lanar con las ovejas
tú conoces muy bien a una persona que pertenece que desciende de una de las familias más
ricas que modernizó la patagonia que es caló rodríguez braun la familia braun y menéndez
fueron los dueños de la gran de una de las grandes estancias de la patagonia donde se
criaron miles y miles de ovejas y se construyó una una una industria torno a eso bueno ahí
llegaron a finales del siglo 19 muchos croatas de inmigrantes croatas y boris desciende de
una familia de inmigrantes croatas de una isla situada en la costa dálmata y bueno
él está este sur está este punta arenas vive muy desprendido de santiago o sea tú
te puedes imaginar cómo es cómo se sienten en seute y melilla bueno más o menos así
solo que en vez de estar rodeados por marruecos están rodeados por la antártida por el viento
y por el océano infinito y por un frío terrible y entonces los punta renenses tienen una
personalidad propia tienen un sentido propio es casi como una especie de república de
punta arena como la república de genoa y eso hace que tengan un cierto carácter cantonalista
vale con lo cual la mirada de un punta renense no es exactamente la misma de un de una persona
de santiago de un santiagüino ni siquiera de un ozornino como yo que estamos en el sur
en la prepatagonia pero que no oye pero que todos nosotros no los ozorninos nos sentimos
dependientes de santiago y obedecemos a santiago todo lo que dice la capital los punta renenses
le da lo mismo ellos saben que ellos si quieren mañana se hacen argentinos o mañana se hacen
pingüinos y van a seguir siendo y tienen su propia forma de ver el mundo y de estar
en el mundo esto ha causado varios problemas porque ha habido varios estallidos sociales
en punta arenas a lo largo de esta fase democrática después de la dictadura militar y normalmente
los presidentes bueno punta arena tiene una hora distinta al resto de chile pese a que
están en el mismo horario pero como están mucho más al sur ellos insisten en que hay
que compensar esta latitud sureña corriendo la hora digamos y entonces están casi como
ahora mismo no sé si están media hora distinta del resto de chile o una hora completa bueno
esto te da una pista de cómo es cómo son las personas de allí y entonces boris representa
el boris llega de estudiante secundario y líder regional secundario a santiago estudiar
derecho a la universidad de chile y ahí entra ya en la política universitaria chilena la
política universitaria chilena no es como la española en la política universitaria
chilena es donde tú das tus primeros pasos para formarte como político y para mostrarte
como político es distinto de la española donde lo que tienes que hacer es tocar la
puerta de un partido y decir que quieres entrar a formar parte de la estructura entonces la
agitación universitaria es fundamental y ahí es donde se entrenó boris ahí es donde
se entrenó georgio jackson ahí se entrenó camila vallejo el líder del partido comunista
etc boris precisamente sustituye a camila vallejo en la presidencia de la federación
de estudiante de la universidad de chile que él conquista en el año 2012 en 2011 se inician
coincidiendo con la primavera árabe coincidiendo con el 15m en madrid en abril del 2011 se
inician una serie de manifestaciones de estudiantes contra el primer gobierno sebastián piñera
y ahí está boris pero también está otra persona que tiene más liderazgo que él que
georgio jackson que ahora es la persona que le acompaña en la formación del gobierno
a la moneda y a todas estas partes él le gana el sustituye la federación estudiante a camila
vallejo le quita la federación al partido comunista con un grupo de nuevas identidades
de izquierda que son las que él aglutina en su candidatura y ahí hay de todo él de
hecho viene de un movimiento autonomista por eso yo el otro día alguien le decía me recuerda
mucho más a miguel urbán que a que a errejón que a que a que a paulo y delos para los chilenos
que no lo sepan líder de la facción anticapitalista de podemos que ya hay que ser anticapitalista
para llamarse anticapitalista en podemos y distinguirse del resto de esa manera cuando
cuando tú cuando vas viendo la bibliografía te vas dando entonces bueno él está en ese
momento en ese grupo que como tú bien decías ya no quieren ser la izquierda vinculada al
partido comunista pero quieren ser una izquierda tan radical como esa etcétera bueno llega
la presidencia de federación de estudiantes ese esa generación es la que conquista cuando
termina el gobierno de piñera llega bachelet 2 y ahí es ahí se produce la concesión
más importante que obtuvo esa generación que fue la gratuidad universitaria la implantación
gradual de una política para mi gusto regresiva que es la gratuidad universitaria para todo
el mundo y esa eso es el primer éxito político de esa generación de jackson de vallejo y
de y de y de borich siempre se pensó que de ese grupo el presidente iba a ser por iba
a ser jackson de hecho son amigos ellos dos y siempre se pensó que borich obedecía lo
que decía jackson y de pronto nos hemos encontrado este año y estas son las casualidades ellos
los ambos entraron en el congreso en la época de bachelet fueron elegidos hicieron presentaron
candidatura y fueron elegidos para el congreso ya con piñera con el segundo gobierno de
piñera y ahí han estado haciendo política bueno unas veces con acierto otras veces no
y de pronto qué es lo que ocurrió que jackson es más joven que borich no tenía los 35
años para presentarse como presidente porque hay que tener 35 años en chile según la
constitución pero borich sí los tenía y entonces siempre se pensó que jackson era
iba a ser el presidenciable de esa generación y mira por dónde este año borich de pronto
hasta tuvo problemas para reunir firmas inicialmente presentó su candidatura ganó la primaria
de la izquierda al candidato comunista jadwe otra vez ganándole a un comunista o desplazando
a un comunista ya desplazó a camila vallejo y ha llegado hasta la hasta ganar la elección
como tú dijiste con la mayor votación que se recuerda de los tiempos democráticos
claro pero justamente estabas ahora empleando desprende desplazando aún a un comunista
pero el partido comunista está dentro de la de la coalición de gabril borich hasta
qué punto borich quiere efectivamente desplazar orillar a los comunistas de cualquier esfera
de poder o está perfectamente cualificado con ellos porque también en los últimos
días se han rescatado múltiples declaraciones de borich pues aplaudiendo el chavismo aplaudiendo
el castrismo es decir que no es ajeno ni mucho menos esas ideas aunque en las últimas semanas
o en los últimos meses ese discurso pues lo haya ido ocultando pero nos vamos a encontrar
a un borich que se va a plantar frente a el partido comunista que es la principal formación
interna que tienen su coalición o que va a convivir con ellos perfectamente y les va
a repartir esferas de poder a ver aquí hay varias cuestiones yo te puedo contar lo que
yo he oído porque yo no he hablado con gabriel borich pero ya me gustaría obviamente pero
pero entre las cosas que está que has dicho mira borich si miras en su registro histórico
ha dicho todas las payasadas que un chaval radical de izquierdas puede haber dicho su
vida y no te olvides que hace sólo 10 años estaba manifestando en la calle como un estudiante
desarrapado mal vestido para contra el poder establecido y ahora se pone la banda presidencial
y es el presidente de la institucionalidad chilena pero en el camino vas a encontrar
de todo camisetas con asesinos un viaje para entrevistar al asesino del senador guzmán
que era la figura más importante de la derecha chilena la figura intelectual el padre de
la constitución militar de la constitución del 80 que está ahora mismo en cuestión
y encontrarás todas las mismas tonterías que hacía podemos cuando decía que iba a
poner una guillotina en la puerta del sol o sea todos esos radicalismos claro la cuestión
yo en si esos son tonterías que yo en el caso de podemos por ejemplo en algunos casos
no creo que hayan sido tonterías creo que son ideas que subyacen en su programa de máximos
otra cosa es que puedan llegar a aplicar lo no pero que en ciertos intelectuales de
podemos en ciertos políticos de podemos esas ideas siguen estando ahí y la cuestión
es si si borich pues esos comentarios fueron locuras de juventud o si siguen estando ahí
pero las enmascarada para no perder popularidad eso eso no lo vamos a saber hasta que empiece
a gobernar o sea así como sabemos que por pablo iglesias llegó a ser vicepresidente
y no puso una guillotina en la puerta del sol aunque lo uso en su momento como una metáfora
para para transmitir otras cosas pero no tenía el poder ni el o sea ni presidía el gobierno
ni tenía el control del parlamento ni la justicia afortunadamente ha sido tomada o
copada por por pablo iglesias ni siquiera la constitución pero aquí nos encontramos
con una circunstancia que es presidente luego te preguntaré por el por el congreso que
afortunadamente parece que no va a haber una excesiva concentración de poder pero si
hay un nuevo marco institucional entonces las circunstancias y son algo distinta el
presidente chileno manda menos de lo que dice la de lo que dicen los teóricos políticos
y los politólogos están todo el día alimentando uno de los mitos más extendidos en chile
que es que chile es un hiperpresidencialismo no chile ya no es un hiperpresidencialismo
incluso el poder de veto del presidente es inútil porque ya cambiaron los quorum que
impiden que permitían que impedían que el congreso pudiera levantar ese ese veto ahora
el por un bajo con la reforma constitucional del lago y el presidente en el fondo el presidente
lo que es en chile es un guardia de tráfico es el hombre que dice esta ley va con urgencia
esta ley va sin urgencia pero ya ni siquiera tiene una reserva legislativa la reforma de
las pensiones de las tres los tres retiros de los fondos provisionales del chile demostraron
que el congreso pasaba por encima de las atribuciones del presidente y que aquí el tribunal constitucional
la justicia nadie decía nada si se estaba torciéndole la nariz a la constitución esto
es una de las cosas más graves que han pasado en chile y es una de las responsabilidades
del señor pijera y de porque eso su gobierno ha sido tan malo y el asunto es que no sabemos
si borich se puso la camiseta de las del asesinado senador guzmán y y va a repetir la no sabemos
si borich va a poner va a poner una guillotina en la en la plaza de la moneda no no lo no
lo sabemos ahora eso entiendo que no porque habría una rebelión pero que hay muchas
formas de que pongan en la guillotina si es el tema si pero no lo sé no sé hasta qué
punto el clima social en chile está como para tragar con esos maximalismos pero si
hay forma si tú tienes un horizonte de destrucción institucional llamémoslo así aunque no puedas
apretar ahora mismo el botón y cargarte las instituciones y crearlas desde cero a tu conveniencia
sí puedes ir orientando las instituciones existentes sobre todo si hay una asamblea
constituyente en marcha para para ir poco a poco avanzando en esa dirección de máximos
y claro la cuestión es borich es un oportunista bueno un oportunista pues tuvo la juventud
que tuvo y a lo mejor creerían lo que cree pero ahora se ha readaptado y se va a a mantener
como parte de bueno del escaparate político oligárquico con yo soy de izquierda radical
pero no cuestiono la lógica de fondo del sistema o realmente está en el sistema para
destruirlo desde dentro e implantar una cosa mucho peor no yo creo que no está en el
sistema para o sea está en el sistema para cambiarlo de manera radical yo creo que quieren
cosas que van a terminar o sea yo creo que van a terminar haciendo cosas que van a venirle
mal al país porque sus ideas o sea y ahí está ahí si quieres hablemos de las pensiones
pero pero ahora te preguntaré por por el programa o sea yo creo que él tiene malas
ideas en la cabeza o sea vamos a ver son una generación joven que han estudiado casi todos
algunos tienen doctorados en universidades norteamericanas etcétera pero tienen malas
ideas son ideas viejas o sea son ideas que en chile ya se probaron y que se fracasaron
y son ideas ellos creen que pueden introducir cambio y no se dan cuenta de que al mismo
tiempo que introducen esos cambios la realidad va cambiando y entonces ya el resultado no
es el óptimo que ellos estaban imaginando en el laboratorio entonces ahí pecan de esa
soberbia y eso les va a llevar a cometer muchos errores y la gente y esos errores van a provocar
sufrimiento en muchas personas ahora yo creo que él va a tratar de gestionar la situación
para conseguir determinado objetivo uno de sus objetivos tiene que ver con la política
identitaria o sea él quiere el reconocimiento de los pueblos indígenas quiere un mayor
rol de la mujer es verdad que la mujer está postergada en chile entre otras cosas por
esto mismo que te conté porque el rostro la pobreza es femenino y hay una serie de situaciones
ahí que bueno a mí eso no me parece que vaya a provocar un gran problema si va a ser más
complicado porque porque va a quemar digamos el motor económico definitivamente la reforma
de las pensiones de la que podemos hablar porque a mí me parece clave a mi presencia
la clave de bóveda de la sociedad chilena ahora mismo porque la reforma de las pensiones
no sólo va a provocar un destrozo económico en la estructura económica del país porque
las pensiones privadas tienen juegan un papel macroeconómico también sino que van a provocar
un problema que es que van a convertir a los chilenos en esclavos de los políticos y a
su vez los políticos en esclavos de los votantes porque a partir de ese momento la vejez de
los chilenos va a depender de las decisiones políticas eso me parece un cambio mayúsculo
y el senador juan la torre senador la torre que es el senador el único senador que tenía
el partido de borich lo dijo en una entrevista la que yo estaba presente dijo que era un
cambio cultural enorme porque a partir de ahora los chilenos se tenían que dar cuenta
que ya no iban a poder dejar lo que quedara de sus pensiones en herencia a sus hijos o
a quien quisiera lo comentamos en este canal de hecho y como y como borich luego lo corrigió
lo corrigió tramposamente porque es en ningún país del mundo el sistema público de reparto
deja nada en herencia nada porque es que no hay nada para dejar en herencia si no hay
herencia posible claro la torre dijo la verdad lo que pasa es que borich no quería que esa
verdad se supiera en ese momento a pocas horas de votar luego va a poner por ejemplo va a
elevar las dificultades medioambientales etcétera para determinados proyectos económicos sobre
todo mineros pero es que el principal problema minero no va a ser de la minería o del sector
de la minería no va a ser tanto el medioambiental que ya las industrias de ese sector están
han aprendido digamos mucho a cómo tratar el tema medioambiental el problema va a ser
el rollo altiminero que quieren instaurar un impuesto un nuevo impuesto a la riqueza
que se extrae y eso definitivamente va a laminar la inversión en el sector de la minería
que en chile es fundamental y luego se van a establecer pues yo creo que muchas ideas
socialistas y colectivistas en términos de derechos del agua derechos de propiedad etcétera
lo cual va a haber un cambio importante iba a decir simplemente como acotación que no
solo le interesa a chile que la industria o la minería perdón y especialmente la minería
del cobre vaya bien le interesa el conjunto del planeta estamos en medio de una transición
ecológica forzada por los gobiernos bien pero de una transición ecológica energética
y el cobre es una de las materias primas fundamentales para que se pueda desarrollar si chile para
la producción de cobre o si se detiene o no si no se expande suficientemente vamos a tener
un problema de cuello de botella en el cobre brutal creo que alrededor de un tercio de
la producción mundial de cobre procede de chile por tanto quiero decir ahí nos podemos
estar asfixiando si desde luego se cargan la minería has comentado varias reformas
que quiere hacer pero a mí también me llama mucho la atención y querría saber tu opinión
el brutal antes has hablado del shock que supuso pues la liberalización la implantación
del modelo liberal neoliberal como lo queramos llamar bajo la dictadura pero pero borich
plantea un shock brutal tanto en materia de gasto como de impuestos él habla de una
subida de impuestos de 8 puntos del PIB que en realidad es de más puntos del PIB porque
en esos 8 puntos no está incluyendo la subida de cotizaciones sociales de 6 puntos para
financiar su sistema público de pensiones por tanto podemos estar hablando de una subida
tributaria de en torno a 10 11 por ciento del PIB es cómo va a digerir la sociedad la
economía el estado el propio estado chileno ese brutal rejonazo que él prepara para los
próximos 5 6 años bueno directamente no lo va a digerir Juan Ramón pero es que además
yo creo que ni siquiera va a entrar a poner en práctica eso o sea porque él se va a
encontrar con una realidad ya se ha encontrado con una realidad que es más compleja que
sus deseos y que sus ideas eso de subir 8 puntos del PIB ha sido una mentira directamente que
han empezado ellos a circular básicamente sus economistas que son de su misma generación
y de su misma edad y con su misma experiencia o sea todo el mundo en chile se acuerda y
se ríe porque nicolás grau que uno de sus economistas de cabecera fue el tesorero encargado
de organizar una fiesta en la universidad y en la única fiesta que se recuerda que
se perdió dinero o sea imagínate el tipo por eso no puede ser el ministro de Hacienda
porque inmediatamente los memes y las risas que habría en chile serían enormes bueno el asunto
es que yo creo que ellos se van a encontrar con una situación que van a tener que posteros a él
ya lo dijo en el discurso de la victoria dijo iremos peldaño peldaño tratando de construir
grandes consensos yo creo que eso esas buenas intenciones de construir grandes consensos ya
en mayo del próximo año se le van a haber olvidado pero la realidad es durísima y entonces ellos que
quieren ir a reformar los mercados a lo mejor les pasa lo mismo que zapatero cuando quiso
reformar los mercados que los mercados los reformaron a él chile ha sufrido una salida
brutal de capitales en el curso del último año la desconfianza que hay ahora mismo sobre el
destino del país la incertidumbre que hay hace que vaya a costar muchísimo atraer proyectos
de inversión y autorizar nuevos proyectos nadie va a invertir el problema no es borich el problema
la convención constitucional o sea nadie sabe qué diablo va a ser esa convención constitucional que
está llena de individuos radicalizados individualmente no colectivamente que hacen una cantidad de cosas
que son sorprendentes desde ponerse disfrazarse de pikachu que se yo promover elementos simbólicos
bueno provocadores siempre permanentemente bueno claro esto parece una asamblea universitaria de
las malas además y esa convención es la que bueno pues ahora habrá que ver cómo lidia borich con ella
yo creo que él por ejemplo no se va a atrever a plantear una reforma de las pensiones como la
que tiene en la cabeza que es crear una seguridad social en la que todo el mundo cotice al estado y
que efectivamente se acabe el modelo chileno de que tú eres dueño de los fondos que vas ahorrando
y no me extrañaría que él dice que no que los fondos son de los chilenos pero no me extrañaría
que se inventaran algo como lo que hizo argentina donde le dijo sí sí los fondos son de los argentinos
pero te lo voy a cambiar por este bono del estado argentino que es un bono de reconocimiento de que
tú tienes aquí mil dólares bueno ese bono hoy no vale los mil dólares que valía ese día como no
valdrá los mil pesos porque ya el tipo de cambio está está cambiando entonces yo creo que él ahora
le están metiendo mucha presión para que nombre un economista solvente al frente y veremos el
equipo que hace y qué concesiones tiene que hacer y cómo acomoda al partido comunista y cómo acomoda
a los grupos más radicales de su propio partido dentro de ese elenco mi impresión es que él no va
a dar la batalla de las reformas importantes las pensiones el aumento de la sanidad y la subida
esta de los ocho puntos del PIB para gastar de gasto público esa batalla no la va a dar desde
el primer momento y la batalla de las pensiones la va a dar a través de la convención constitucional
para meter que la constitución de chile del futuro diga que tiene que haber un sistema de
seguridad social a cargo del estado y ahí a partir de ahí va a haber una nueva generación de leyes
que generarán que producirán un sistema de reparto que es el sistema con el que ellos sueñan y que
yo no entiendo yo habiendo conocido las intimidades del sistema de reparto español más o menos la
del resto de europa pero tengo una ventaja es que yo también conocía las intimidades del sistema
de reparto chileno que boris no conoció porque ese sistema se acabó en 1980 cuando jose piñera
instauró el sistema de pensiones el sistema de reparto chileno y esto es un dato interesantísimo
que está en el libro el cascabel al gato que piñera jose piñera tiene colgado su sitio web
jose piñera puntor ahí hay un libro interesantísimo porque él cita un discurso de eduardo frey eduardo
frey padre el padre del que fue presidente los años 90 fue presidente entre 1964 y 1970 en chile
fue el presidente que antecedió a salvadora llena en 1968 él hace un discurso dramático ante
el congreso donde le dice que hay más de 2.000 leyes previsionales o para la jubilación en chile y
lo que dice es que ese universo de leyes tiene nombre y apellido porque por ejemplo los notarios
y los archiveros judiciales tienen un régimen de jubilación con 27 leyes específicas que define
determinados privilegios a la hora de jubilar pero es que los trabajadores del club hípico donde
iban muchos políticos a pasar las tardes también consiguieron gracias a su amistad con los políticos
que se aprobaran hasta nueve leyes distintas para que ellos pudieran jubilar unos a una determinada
edad otros con más dinero entonces al final es que por eso por eso los militares no se queda cuando
se hizo la transición al sistema de capitalización los militares se quedaron en el de reparto para
poder manejar y mangonear el dinero de los contribuyentes en su favor pero el sistema
lo que te quiero decir es que ya en 1968 hay constancia de que el sistema de reparto chileno
era un sistema corrupto e ineficaz sabes cuál era el porcentaje del gasto del PIB que chile
invertía en el pago de pensiones en 1968 el 18,1 por ciento del PIB cuál es el porcentaje gasto
del PIB de hoy en españa en las pensiones el 12 por ciento estamos hablando de una auténtica locura
y hacia ese modelo es donde quiere ir el señor borich yo creo que o se cae del caballo rápidamente
o va a terminar destrozando por la que era la mejor economía de américa latina pero y ahí entra bueno
antes de ir ahí entonces según tú no va a subir impuestos masivamente pero entonces va a renunciar
también a su programa de expansión brutal del gasto público o tirará de la deuda porque eso
todavía sería más devastador es decir yo estoy en contra de que se suban los impuestos y por
supuesto también de que se incrementa el gasto público ahora si tú aumentas sostenidamente el
gasto público luego lo tienes que financiar con impuestos porque lo contrario es en no solo en
deudar a las generaciones futuras sino en un país como chile directamente abocar al país a una crisis
financiera entonces que crees que va a pasar en ese campo si no sube tanto los impuestos como ha
dicho que va a hacer y aunque lo suba hay que ver si recauda lo que dice que va a recaudar que es
otro tema si no lo hace va a renunciar a subir el gasto o va a tirar de la duda yo creo que va a
tirar de la deuda la gente que está con él consta convencida de que chile puede soportar un
porcentaje de deuda sobre pip del 80% tranquilamente yo creo que ellos creen aquí está otra vez el
escapismo geográfico juan ramón ellos creen que limitan al norte con france y que están en la
unión europea que pueden soportar oye italia tiene un 140 no 160 por ciento de deuda españa
130 por ciento de deuda pero en 2012 con un 90 por ciento estuvo a punto de quebrar yo lo sé
juan ramón pero ellos no lo saben quiero decir que españa italia tiene la deuda que tienen porque
están en la unión europea y así es porque tienen alemania detrás pero chile no en chile ni hay
contrapesos institucionales como los de la unión europea ni hay salvaguardas financieras como las
que proporciona el banco central europeo como las que proporciona la última instancia el tesoro
alemán por eso nosotros podemos exponernos a tener un gobierno populista o ponemos un gobierno
de izquierda o podemos por incluso exponernos a un gobierno en que la social democracia se junta con
los populistas de izquierda de podemos pero y el país nos resulta destruido porque entre otras
cosas pertenecemos a un club muy elitista pero que es maravilloso que es la unión europea chile no
tiene cosas pero si yo también lo critico pero pero te digo que ofrece una clase institucional
que chile no tiene y entonces jugar con con el populismo de izquierdas en chile va a tener otras
consecuencias yo no creo al final fíjate yo creo que al final hay algunos politólogos que dicen no
va a ser tan terrible y tienen razón cuando los chilenos vean que moris no es propia cuando los
chilenos vean cuando ven a aumentar la deuda les va a costar entender que sólo tienen que pagar
sus hijos les ha costado darse cuenta de que los fondos de pensión eran suyo imagínate en el año
2020 sólo el 50% de los chilenos eran conscientes de que los fondos que estaban en los fondos de
pensión eran suyo hoy es el 80% pero en el camino han tenido que pasar muchas cosas y yo creo que
ahí bueno pues borich se va a manejar lo que me parece más lamentable es que yo creo que la visión
de país que tienen los conduce a un país mediocre mediocre del punto de vista económico ellos no
sienten una atracción por el crecimiento por activar el crecimiento ellos están más del lado
del reparto pero y le va a costar aprender que para repartir primero hay que crear entonces porque
eso sólo se aprende cuando estás en el poder pero va a ser interesante porque hace 10 años ellos
estaban criticando que no había dinero para la educación gratuita en la universidad bueno pues
ahora quiero verlos porque yo creo que en ese momento había una decisión que era todavía menor
que era menos regresiva claramente y que era mejor que era haber creado un sistema de salud pública
en todo este movimiento hacia un incremento como nunca ha experimentado chile del tamaño del estado
antes decías que chile no es si teníamos un estado bien grande en el siglo 20 sí bueno sí pero al
menos desde la recuperación de la democracia desde luego no no decías que chile no es una
república hiperpresidencialista por tanto borich aunque quiera hacerlo no tiene por qué poder
hacerlo crees que el congreso que no es un congreso especialmente favorable ya no a la izquierda sino a
la extrema izquierda le va a poner frenos crees que por ejemplo el congreso puede impedirle la
estatalización de los fondos de pensiones y que como mucho le va a permitir pues el proyecto que
también tenía cast de una presión básica universal pero permitiendo o conviviendo con con
las afps que crees que que papel que rol crees que va a tener el congreso en la presente a ver yo
creo que este congreso se parece mucho al congreso que acaba de terminar en esa época cuando ganó
cuando se produjo cuando se constituyó el congreso anterior y ganó piñera todo el mundo pensaba que
piñera iba a intentar conquistar la democracia cristiana para conseguir los votos y tener una
mayoría en el congreso para por aprobar leyes bueno no ocurrió la situación se emponzoñó y no
ocurrió tampoco piñera tenía grandes proyectos de reformas porque no quería hacer reformas en
que el problema es que cuando ha tocado cuando tocaba la hora de hacer las reformas por el lado
de la oferta nadie las hizo y lo llamativo es que un señor que sabe de economía no las hiciera pero
lo lo lo curioso es que yo creo que la ola cuando empecé a hablar hablé de la extraordinaria ola
el momento populista que vive chile ese momento populista también están en congreso o sea esos
mismos diputados que hoy parecen tan elegantes tan modositos tan educados mañana se convierten en
bestias salvajes que son capaces de decir que los fondos para la jubilación dejan de ser para la
jubilación y son para gastarlos ahora mismo porque tenemos una emergencia entonces yo he visto un
espectáculo en la política chilena tan degradado del punto de vista de la lealtad política la
conciencia de lo que es el bien común etcétera que no sé si habrá sido por la pandemia o qué
pero mi impresión es que eso no va a cambiar que esa extraordinaria momento populista se va a seguir
prolongando boris va a tener problemas para hacer las cosas porque el congreso va a seguir en esa
tormenta populista tengo más incluso te diría una cosa en la derecha chilena se presume que la
situación es muy feliz porque en el senado hay más o menos los mismos senadores de derecha que
de izquierda ya hemos visto en el pasado que aquí da igual que sean senadores de derecha que de
izquierda que los senadores de derecha se vuelven tan populistas como los de izquierda y que al
final eso no va a ser un factor y al final boric sí va a tener una interlocución y una especie de
manto de influencia sobre la convención constitucional que es la que realmente clave
porque es donde o sea y a mí no me cabe duda sea cual sea el proyecto bueno malo regular de
constitución que saque la convención que tiene boric lo va a apoyar y que el presidente de la
república el poder ejecutivo ponga todos sus recursos en favor de ese texto constitucional
casi garantiza que van a ganar el plebiscito de salida de esa constitución y que tiene que conducir
a la aprobación de la misma con lo cual creo que él tiene problemas en el corto plazo para imponer
sus ideas pero en el largo plazo gana sí pero te quería plantear otro escenario hemos visto por
ejemplo como en perú sé que la situación no es equiparable porque además en el caso de perú se
mezclan escándalos de corrupción que probablemente en el corto plazo no se no se viva con boric pero la
popularidad de pedro castillo en perú se ha desplomado absolutamente en apenas cuatro meses
de gobierno porque además la coyuntura mundial tampoco acompaña del todo estamos en un contexto
inflacionista y a poco que boric empieza a hacer locuras por el lado del gasto se puede
desproporcionar la inflación en chile entonces cabe la posibilidad de que haya una caída muy
importante en la imagen en la popularidad de boric durante los próximos meses no hace falta
tampoco irse a perú tenemos el caso de biden en eeuu donde también está viviendo que eso termine
empañando la legitimidad de la nueva constitución a la que claramente se va a sumar boric y que haya
una especie de voto protesta cuando se determine votando la constitución contra boric y portando
también contra la constitución a ver yo creo que esa es una posibilidad real yo tengo también esa
impresión de que boric se va a equivocar en el combate de la inflación y en el manejo él dice
vamos a ser responsables fiscalmente y yo creo que ahí va a tener graves problemas para que su
coalición básica el núcleo duro de su coalición de apoyo le respalde en esa política y ahí eso
puede conducir efectivamente a una desafección en el corto plazo con con su gobierno malo para
chile pero es que yo creo juan ramón que esta elección era mala los dos candidatos no me gustaban
y y yo siempre he sostenido que de momento que se inició el proceso constituyente el camino
el camino no es auspicio o sea no es mi planteamiento inicial que se totalmente
chile venía equivocándose desde hace más tiempo que ahora con boric chile ha venido cometiendo
errores sistemáticos desde hace una década tomando malas decisiones digamos ha subido los
impuestos corporativos en cambio los impuestos personales son bajos bueno en fin ha cometido
errores de bulto había ideas buenísimas hace 10 años en chile y no las han puesto en vigor por
ejemplo una idea de gastar sobre todo ahí donde la curva rentabilidad era mayor que era en garantizar
la educación infantil para todos los niños chilenos en vez de en vez de dar la gratuidad
universitaria o sea eso tenía mucho más sentido no bueno en fin yo creo que el país se ha venido
equivocando había una amenaza más importante claro ya entramos en un terreno un poco filosófico yo
creo que hay coincide que cuando los alumnos de chicago los economistas de chicago instauran
el modelo liberal en chile o neoliberal y luego patricio el buen lo legitima ese modelo se está
beneficiando primero con patricio el buen se beneficia de la simpatía internacional que despierta
chile y su nueva democracia pero al mismo tiempo antes se ha dado el paso de la apertura al exterior
y eso hace que chile se incorpore a la globalización de una manera tan prematura cuando todavía el
resto del mundo ni siquiera sabe lo que es la globalización y eso hace que chile se meta en
las cadenas de valor a través de los ciento y tantos acuerdos comerciales que tiene eso es un
acierto histórico que yo no sé yo he preguntado varias veces y dice hay alguien que vio esto hay
algún planificador un economista una mente brillante que viera que chile se iba a beneficiar del
efecto red de esta manera y claro mucha gente te dice que ni siquiera sabíamos lo que era el
efecto red entonces claro nadie se imaginaba que la globalización iba a ser como fue al final en
los 90 que tanta prosperidad produjo no o en la primera o en la primera década de este siglo pero
ese modelo ya se venía ya venía dando muestras de agotamiento o sea cuando te hablaba de los
porcentajes de crecimiento la primera década del siglo 21 el crecimiento chileno bajó al 4,2 por
ciento y si la inflación se mantuvo controlada pero bajó al 4 pero es que si miras los últimos
5 años el crecimiento es del 1,9 por ciento entonces a cheles 2 y piñera 2 ha sido claro
entonces lo que estamos viendo es y entonces qué pasa en un país donde ocurre eso un país que viene
sacando tanta gente de la pobreza porque está creciendo al 7 por ciento de pronto baja crecer
al 2 a menos del 2 por ciento eso produce una frustración enorme entre gente que quiere más
prosperidad y se ha confundido esa demanda de prosperidad con demanda de justicia social y
de igualitarismo cuando lo que quiere la gente es que el país vuelva a crecer al 7 por ciento para
que sus negocios vayan bien entonces hemos decidido destrozar lo único los chilenos destrozar lo único
que funcionaba que era la economía y en vez de corregir la política y la sociedad que lo que
anda mal hemos decidido destruir la economía en vez de haber aprovechado nuestra prosperidad
económica para arreglar oye te he dado dos o tres datos que demuestran que la sociedad chilena está
enferma o sea que tiene problemas graves en vez de haber usado esos recursos para corregir esos
problemas nos hemos metido en otro lío por eso yo te digo que mi impresión es que desde hace 10
años las cosas se vienen haciendo mal y ahora mismo no se están tomando medidas correctoras para
salir de esos errores así que yo no tengo una gran esperanza en lo que va a pasar en Chile habrá
detalles a lo mejor borich es menos radical de lo que parece pero eso no nos va a sacar de la
mediocridad la que se ha instalado el país y cuando te decía que el efecto red había resultado
extraordinariamente beneficioso para chile yo lo que echaba de menos en la primera década de este
siglo era que veía que ni los empresarios ni los políticos ni los líderes sociales chilenos eran
capaces de encontrar cuál iba a ser el efecto red que nos iba que nos que iba a proyectar el
país los próximos 30 años al país desarrollado que todos querían tener no lo veía porque porque
chile es un país que tiene baja inversión en y más de toda la innovación es prácticamente se hacen
el extranjero bueno ha ganado muchísimo predicamento el peso del cobre que durante años todos
luchábamos por la idea de que no podemos ser monoproductores hay que diversificar las
exportaciones bueno pues ese movimiento perdió energía y y entonces yo lo que veía era que
chile estaba agotando su modelo de desarrollo y no estaba encontrando el nuevo impulso que lo iba
a llevar más allá bueno pues no fuimos capaces de encontrarlo y yo creo que bueno a lo mejor oye
dios quiera me equivoque y el señor boris tenga el secreto del desarrollo y de la propiedad no
no lo parece más bien parece que va a hondar en los problemas que que han acabado las bases del
crecimiento chileno durante durante los últimos ocho años pero hablabas de esperanza y para y
para terminar desde este lado no sé si esperanza o no pero al menos expectativas posibles de cambio
no sabemos si si boris va a completar su mandato porque ahí está la asamblea constituyente que
puede que puede alterar los planes pero en todo caso mirando al futuro en frente a boris ha habido
dos candidatos que lo han hecho bastante bien tanto en la primera como en la segunda vuelta uno
ha sido jose antonio cast que al final estuvo a punto de ganar las presidenciales y el otro fue
parisi entonces me gustaría conocer tu opinión sobre las perspectivas electorales de futuro de
estas dos personas cast se puede volver a presentar perfectamente y si boris lo hace mal
probablemente concentre si no hay otro candidato atractivo competitivo en el ala de centro de
centro derecha y concentre muchas simpatías anti boris pero también está parisi que dio el
campanazo en la primera vuelta y que tiene una base mayor de lo que aparentaba y crees que
pueden ser opciones electorales futuras y si lo fueran crees que tienen buenas ideas para
cambiar el país o no no yo creo que no son opciones ninguno de los dos juan ramón y yo
creo que ahora mismo una gran duda que hay que despejar en chiles y jose antonio cas va a querer
ser el líder de la oposición y yo sinceramente creo por lo poco que lo conozco yo creo que no
que no va a querer ser el líder de la oposición es más es muy probablemente a lo mejor a esta
diga que se va de la política o o que regresa a sus actividades familiares además él tiene
una gran presión en el frente interno familiar en el sentido de que de que esta era la última
aventura y ya no más entonces bueno me imagino que no sé si eso habrá cambiado las cosas cambian en
todo momento pero ahora debe haber una presión importante para que él asuma el liderazgo de
la oposición pero es que no lo no lo no no no no tengo los inputs de que jose antonio vaya a dar
ese paso y parís y si hay alguien que se parece a trump en chile parís y es un un info es un
entretenedor de televisión un animador de televisión que es economista y lo que tú quieras pero no es
tan conservador como trump no pero si el problema no es ese problema es que es populista o sea es
igual de populista o más que trump entonces y puede ser más progresista o menos progresista o menos
conservador pero el problema de parís y es que tiene un discurso antipolítico es un populista
en el sentido de que está permanentemente tratando de caerle bien a la gente es un animador
también claro pero a mí a mí él no me parece serio o sea y además hizo toda la campaña desde
el extranjero no piso chile porque tiene esa demanda por alimento y le dio miedo bueno a mí me parece
que fue uno de los elementos que confundió fíjate que en el pasado muchas veces se acusó a marco
enrique de minami de hacerle juego a la derecha sobre todas las dos elecciones que ganó sebastián
piñera de hacerle juego a la derecha metiendo una cuña y dividiendo las fuerzas de izquierda
anectoralmente yo creo que ahora parís y jugó ese papel con la derecha precisamente y al final no
pudo endosar le los votos a jose antonio cas todos los votos no los pudo endosar y tampoco yo creo
que era lo que buscaban o sea hay un hay un hay una cosa antipolítica en parís y que a mí no me gusta
la antipolítica si me gusta lo que no me gustan son los messías pero la antipolítica así no a
mí la antipolítica no porque además chile es un país donde efectivamente porque han pulverizado
los partidos políticos porque nadie tuvo la visión que hubo en españa de que después de 36 años de
dictadura lo que había que hacer es tener unos partidos políticos fuertes para que no se los
comiera la demagogia bueno es chile no hubo manera de que se reforzara institucionalmente a los
partidos y se ha terminado comiendo la demagogía y el problema de la antipolítica es que lo mismo
que hacen el discurso contra los políticos luego cuando llegan al parlamento hacen cosas como la
que te contaba de los retiros de los fondos previsionales etcétera y a mí me parece que
antipolítica hipócrita es anti estos políticos para colocar medio en la política que no sé si
el caso de parís y que no no lo tengo estudiado pero que si hablan en contra de los políticos
partidarios de bajar el suelo contra la casta hasta que yo me convierto en casta o contra la
casta para convertirme yo en casta es distinto a la antipolítica de voy a ponerle coto a toda esta
gente porque lo que sobra en una sociedad es política no pero eso eso juan ramón es otra
historia en ese punto en esa perspectiva ya no hay nadie en chile si así la gran amenaza es
precisamente que los políticos deciden sobre tu envejecimiento sobre tu vejez sobre tu jubilación
bueno pues efectivamente ahí si el ámbito de la política están expansión en chile y hay muchos
chilenos que lo que quieren es que la política lo decida todo por ello sí efectivamente ahí se
torció la fibra bueno pues porque se contaminó el proyecto liberal y porque se permitió que sus
enemigos lo denotaran y lo y lo degradarán sólo por leer algunos super chats que han llegado y
no querría dejar de mencionarlos antes de terminar alunso rodríguez dice juan ramón si me permites
hay un elemento que falta en el análisis boris ganó por la ligación de la derecha chilena con
el autoritarismo y el ultraconservadurismo eso jamás conquistará a una mayoría no sé si si
coincides en ese análisis yo no no bueno la prueba es que el resultado repitió el famoso
referéndum del de 1988 que puso fin al régimen militar o sea lo clavó tal cual y eso es porque
efectivamente dentro del grupo que apoyaba cas o del formado del núcleo duro de cas había parte
del partido militar pero no he traído para hablar de cas porque ya es agua pasada pero aún así ya
que lo mencionas y yo desde desde la distancia y desde el desconocimiento y yo no he tenido la
sensación o no he escuchado propuestas por ejemplo en cas que sean tan radicalmente conservar alguna
sí pero no en general no tan radicalmente conservadoras como lo que podría ser box en
españa es decir que se lo tilda de extrema derecha de ultraconservador pero no sé hasta
qué punto esos apelativos son que es conservador sin duda ahora ya ultraconservador me parece más
conservador box que cas no lo sé porque los puntos donde te tienes que posicionar son diferentes
pero a nadie le cabía duda o por lo menos entre la gente derecha en chile no cabía ninguna duda de
que cas iba a tener una mirada mucho más como diría mucho más comprensiva hacia los militares
presos en punta peuco por temas de derechos humanos iba a tener una mirada mucho más comprensiva
hacia es hacia las demandas de los grupos que se sienten ofendidos afectados perjudicados en esa
materia entonces eso es eso claramente lo situaba la derecha o sea el partido militar
pero en restricciones de las libertades civiles si había algunas como por ejemplo la detención
en centros que no fueran cárceles y demás pero qué regresión de libertades civiles el aborto por
ejemplo que es lo que le costó el voto de todas las mujeres de menor de menos de 30 años donde el
68 por ciento le votaron a borich o sea claramente su posicionamiento sobre el aborto fue equivocado
bueno fue equivocado fue no estuvo acorde a lo que la sociedad chilena está pensando ese dato es
fundamental o sea un 68 por ciento de las mujeres de menos de 30 años votaron por borich bueno pues
eso te está diciendo algo que tu postura sobre el aborto tu postura sobre el matrimonio los
matrimonios no tradicionales etcétera no están conectando con el electorado tampoco había
atributos en cast que hicieran que que eso dejara de ser importante tiene así como en la primera
vuelta casi se beneficia del anhelo de seguridad y de estabilidad en la segunda vuelta eso no lo
consiguen poner sobre la mesa qué pregunta para él tuvo algún efecto que siento que la reforma
la fp del lago la verdad que no sabría no sabría decirte lo que lo que sé es que el sistema de
pensiones lo que pasa es que es anterior a la reforma del lago las pensiones privadas han tenido
un impacto macroeconomico muy relevante en chile no sólo mira hay un estudio del año 2003 que
hicieron vitorio corvo fue presidente del banco central y el economista claus smith hebel que
venía a indicar que por ejemplo del p y b del año 2001 de chile un 4,6 por ciento de ese p y b era
fruto del negocio recurrente de la fp es un porcentaje muy importante de que sólo por tener un
modelo de un diseño claro cuando tú tienes un modelo que no es un agujero negro como son las
pensiones españolas porque ya te has gastado el dinero antes de que entre en el sistema ya te lo
has gastado cuando en realidad tú lo que tienes son 200 mil millones de dólares de ahorro de tu
ciudadano que están ahí para generar nuevos negocios bajar el tipo de cre facilitar los
préstamos o sea o tienes 200 mil millones para darle crédito a todo el mundo bueno pues eso te
produce un efecto macroeconómico importante pero luego pasaron más cosas los fondos de
pensiones privados mejoraron el gobierno corporativo chileno le dieron profundidad al mercado de
capitales los chilenos no volvieron a tener los problemas yo me acuerdo cuando yo vivía en chile
en los años 80 los problemas enormes que era tener que pedir mil millones de dólares al
fondo monetario para poder seguir función para que el país siguiera funcionando bueno hoy desde los
90 ya no hay problemas para que una empresa chilena consiga capitales consiga recursos
por qué porque se generó un mercado de capitales modernos eso lo permitió el sistema del fondo de
pensiones privadas por eso yo digo que si cast si cast si boric con la clave de bóveda de la
sociedad chilena es son las pensiones y si él consigue o llega a través de la a través de su
gobierno a través de la convención constitucional implantar un sistema de seguridad social el país
va a cambiar radicalmente primero porque su tasa de crecimiento potencial se va a reducir porque a
partir segundo porque el gobierno va a tener un nuevo problema que es gestionar la seguridad social
y los déficits de la seguridad social y y bueno pues se van a comprar hoy el gobierno chileno no
tiene que poner en su presencia bueno si tiene que ponerlo pero no es un tercio del presupuesto
dedicarlo a las pensiones el gobierno tiene otras preocupaciones pues tendrá que preocuparse de
la defensa del bienestar social de la salud de la educación pero de las pensiones no entonces
comprarte este problema yo a mí me parece un retroceso importante bueno ese pero para los
políticos no es un problema para los políticos es la llave a lo mejor oye yo no lo estoy viendo y
a lo mejor para que las sociedades prosperen o avancen en lo que los progresistas dicen que
el futuro a lo mejor lo que hay que tener es a la gente atada por por ciertas partes por lo menos
para que para que obedezcan no o sea yo creo que será un país mucho menos desobediente si si las
pensiones dependen de los políticos si bueno el sistema público lo crea todo el mundo lo sabe
autónomo bismarck y uno de sus biógrafos que lo entrevistó ya le reconoció que lo instauraba
justamente para mantener sometidos y leales a los trabajadores al estado no entonces esa esa
perspectiva se mantiene ahí una cuestión muy rápida y terminamos no ves acá no ves a parís y
ves a borich perpetuarse en el muy largo plazo porque además cabe la posibilidad de que la
convención permita renovar mandatos crees que por edad y por carisma y por proyecto y por justamente
esta esta captación este control de las instituciones borich puede ser un presidente de muy largo
plazo para chile sabes que no creo no no lo creo hoy no lo creo hoy no lo creo hoy por lo que ha
dicho él por el grupo que le rodea porque yo creo que giorgio jackson quiere ser presidente
también porque creo que camila ballejo va a querer ser presidenta y entonces va a tener
competencia en su propio sector ahora la historia no está escrita con ramón o sea lo hemos visto con
la pandemia y bueno yo no no creo que intenten perpetuarse o sea ahí sí creo yo creo que chile
va a evolucionar hacia un modelo en el que probablemente la democracia desaparezca y sea
sustituido por otro sistema político pero pero pero no va a ser de la manera clásica yo creo
que vamos a ir hacia un modelo de autoritarismo tecnológico por el cansancio de cuando la gente
vea que el país no crece y se frustra en la mediocridad de un crecimiento bajo de un no
crecimiento cuando además vea que a lo mejor la solución política que adopte la constitución no
sea la mejor a lo mejor aparece la tentación de oye ya hemos probado con el liberalismo ya
hemos probado con el socialismo hemos probado con la democracia cristiana no sé probemos con el
autoritarismo tecnológico bueno eso también dependerá de si china en ese momento sigue
siendo una referencia de crecimiento y sigue comprando cosas en chile o si o si vamos a
un estancamiento chino que desde luego no es no es del todo improbable bueno otro super chat pero
hay que cerrar ya antonio jaramillo como liberal era éticamente inviable votar a alguno de los
dos candidatos un autoritario un socialista qué opinas bueno yo no voto o sea que entiendo no
fui a votar entiendo vuestra perspectiva no voto en españa pues no sé que habría hecho en chile
pero seguramente tampoco votar en en coherencia bueno pues muchísimas gracias john por acompañarnos
en esta hora y cuarto que hemos estado hablando sobre chile hemos rozado las 3.000 personas
permanentemente en directo en este en esta entrevista en este diálogo que además quedará
subida al canal de youtube para que se pueda visualizar quien no lo haya hecho y nada espero
en el futuro pues volver a traerte para hablar de la situación de chile porque desde luego para bien
o para mal probablemente para mal el chile va a estar en la agenda política y mediática durante
bastante tiempo tanto con la presidencia como con la nueva constitución pues muchas gracias
con ramón y nos vemos cuando tú quieras un fortísimo abrazo y a todos los demás pues lo
dicho muchas gracias por acompañarnos en esta hora y cuarto y nos vemos en la próxima entrevista
en el canal de youtube hasta entonces