Fins demà!
Hem triat música russa per començar aquesta entrevista perquè precisament és Rússia on viatjarem i viatjarem cent anys enrere en el temps per recordar un fet històric del qual aquest dijous es parlarà a Torra d'Ambarra, que és la visita que el president Macià, que en aquella època encara no era president, va fer a Moscou buscant suport per la causa independentista.
De fet, demà se'n parlarà a Torredembarra perquè s'hi presenta el llibre Macià Moscou amb un acte que serà a Calma Llama a les 7 de la tarda i ens acompanya per telèfon un dels seus autors que és l'historiador Tomàs Callau. Bon dia Tomàs, benvingut.
Bon dia. És un treball històric de divulgació que vau fer coincidint amb el centenari d'aquesta visita que Francesc Macià va fer al que ja era llavors Unió Soviètica. Sí. En principi el que volíem era fer aquest previ del que després serà com a conseqüència de tot això
els coneguts a la història com a fets de Prats de Molló, anteriorment els fets de Prats de Molló, que se celebrarà aquest any 2026 al centenari, doncs van passar moltes coses prèvies. I pensem, i pensàvem, i continuem pensant, evidentment, que hi va haver, es van desenvolupar molts moviments anteriors per explicar després els fets de Prats de Molló.
I un d'aquests moviments previs és aquest viatge a Moscou, que pensem que se n'ha parlat poc. Es va publicar un llibre fa molts anys, fa més de 50 anys, del Josep Carné de Rivalta, a les edicions catalanes de París, era el 1972, em sembla, i després, posteriorment, es va publicar un altre llibre d'un altre historiador, uns altres historiadors, dirigits per Ossalai de Cal,
Però, de fet, s'ha publicat poc, podríem dir, sobre aquest aspecte concret i explicar-lo.
Ara has mentat un personatge, en Josep Carné de Rivalta, no confondre amb el Josep Carné, poeta, que és un personatge molt singular, que jo desconeixia, ho he d'admetre, però que va acompanyar a Francesc Macià en aquest viatge, com a membre també d'Estat Català, i suposo que aquest llibre del que ara parlava vostè, o del que parlaves tu, és gairebé un relat en primera persona, podríem parlar, podríem dir.
Sí, hi ha molta informació que és del mateix Josep Perni Rivalta, des d'Estat Català, conjuntament amb l'editorial Llibres de l'Índex s'ha fet aquesta edició. Pensem que és important sempre conèixer la història nostra, la història catalana, i també en aquest cas de l'independentisme.
També tenia en compte que hi ha hagut un pròleg amb aquest llibre de Lluís Puig, exconseller i diputat actual del Parlament de Catalunya, a l'exili. Per tant, pensem que és important remarcar això perquè encara continuen avent persones a l'exili. I un epíleg que tanca el llibre del George Carné, que és familiar del mateix Josep Carné de Rivalta.
i bé, quatre persones ens van posar a treballar amb la documentació més que res per donar una visió del moment de fa 60 anys però també agafant el fil conductor de la línia internacionalista que s'ha anat mantenint des d'aquell moment de donar a conèixer a l'exterior la causa catalana que es deia en aquell moment.
Els quatre autors que signeu aquest llibre, que aquest dijous es presenta a Torredembarres, són en Tomàs Calleu, amb qui estem parlant, en Florenci Cribiller, en Jordi Miró i en Francesc Morera. Com ha sigut aquest treball conjunt? No sé si vau partir d'una base de repartir-vos-ho per capítols, heu estat fent una investigació conjunta, us heu repartit temes, com heu fet aquest treball conjunt?
Bé, generalment el que fem són les persones que treballem conjuntament. També ho vam fer amb el Diccionari Biogràfic d'Estat Català, per exemple, amb el Centenari d'Estat Català. I també ho estem fent ara per un llibre que sortirà l'any vinent. El que fem, bàsicament, no és repartir-nos capítols, sinó repartir-nos a sectors d'informe, etapes, per exemple,
i després compartir informació, perquè és l'única manera que tots sabem tot el que estem fent i podem també agafar informació que d'una altra part no la tindríem, perquè som quatre a l'hora treballant, o sis o vuit amb el pròxim llibre en serem bastants més. Bé, és un treball col·laboratiu, podríem dir.
Un treball col·laboratiu que ha publicat l'editorial Index. Parlem una miqueta del llibre i de com heu fet aquesta documentació, aquest viatge a Moscú de l'any 1925. El president Francesc Macià, que llavors encara no era president,
anava acompanyat de Josep Carné Vila Rivalta i els va fer d'anfitrió, perquè en aquella època estava vivint a Rússia, l'Andreu Nin, la persona vinculada també al moviment d'esquerres i marxista d'aquí Catalunya, que va fer cap a la Unió Soviètica, de fet. Bé, aquí, o sigui, primer caldria, i és el que fèiem al llibre, veure que hi ha dues vies d'internacionalització,
una via que és treballar amb els centres catalans a l'Amèrica, els casals catalans a l'Amèrica per entendre'ns, i de catalans que diuen en diferents països, entre ells Mèxic, l'Argentina, l'Uruguai, Cuba, etc. I han quedat treballar amb aquests centres catalans a l'exterior per donar difusió del que està passant aquí a Catalunya. Bé, això...
no havia començat amb estat català, sinó que havia començat una mica abans, a partir de personatges històrics del catalanisme a l'exterior, com en Josep Pineda i Fargas, com en Josep Conangla i Fontanillas, com en Claudi Mimó, com en Josep Murillo, finalment també Salvador Carbonell i Puig, situat a Santiago de Cuba, establert allà,
que també van donar una difusió bastant gran del catalanisme en terres americanes. Què era això? Bàsicament era reflectir una mica el que havien fet els irlandesos, el moviment nacionalista irlandès, en la seva lluita per la independència de la Gran Bretanya, de contactar amb els seus casals exteriors, en aquesta casa a l'Amèrica del Nord,
i intentar que col·laboreixin amb la seva lluita. Bé, per una part hi ha aquest treball d'internacionalització a partir dels centres catalans a l'Amèrica i per una altra hi ha un intent de conjuntar diferents moviments aquí a Catalunya i també a l'estat espanyol, al territori peninsular, podríem dir, contra la dictadura i la monarquia que hi havia en aquell moment.
Per tant, aquí seria el que expliquem amb el llibre, un primer treball d'apropament a la CNT, amb el sindicat majoritari en aquell moment. Per tant, trobem diferents contactes als anys 20. Després, la triple aliança, que es diu en aquella època entre catalans, gallecs i bascos i obert als revolucionaris de les zones del RIF.
al nord d'Àfrica, que estan fent un moviment antibolonial, i després els contactes constants amb els independentistes irlandeses, amb el Sinn Féin concretament. A partir d'aquí, veiem que hi ha un comitè d'acció de la Lliure Aliança, que es diu en aquell moment, cala amb les sigles, amb les sigles de les paraules, que
conjunta l'independentisme català, l'independentisme basc, la CNT i està oberta als independentistes gallecs. Què passa amb això? Doncs que això va tirant endavant però al mateix temps com que es produeix amb el cop d'estat del Primo de Rivera, el general Primo de Rivera, doncs tots aquests partits, sindicats i tal, passen a l'exili.
Com que passen a l'exili, passen per Perpinyà, acaben a París, i a París, com que allà hi ha diferents moviments que estan també a l'exili o que passen per allà, tenen molts contactes i moltes facilitats de contactes perquè hi hagi una proposta d'una lliga de nacions oprimides. Aquesta lliga de nacions oprimides és una mena d'alternativa a la societat de nacions d'aquella època.
La societat de nacions fa cent anys era com la ONU actualment. Aquesta lliga de nacions oprimides, o aquesta proposta de lliga de nacions oprimides, era una alternativa a la ONU d'aquella època. I es van incluent diferents països que en aquell moment encara no eren independents.
Com podia ser la Índia, com podia ser Egipte, com podia ser Filipines, com podia ser Irlanda, com podia ser... etc. O sigui, hi ha diferents països que es van entrant en aquesta proposta de Lliga de Nacions Suprimides, i també Catalunya i també les Illes Canàries en aquell moment. Per tant, això seria, podríem dir, un previ al que després serà aquest viatge a Moscou.
És a dir, que el llibre no només relateu aquest viatge a Moscou de l'any 1925, sinó que feu tota la prèvia dels moviments que havia anat fent al moviment independentisme. Aquest és el context en què es produeix aquesta visita a Moscou de Francesc Macià,
També en un context que hi havia, que estava a l'estat espanyol, hi havia la dictadura de Primo de Rivera. Per què es decideix, o per què decideixen des d'estat català, fer aquesta visita concretament a Moscou? Doncs, bàsicament, perquè hi ha un altre pas entremig, que són les finances. Per haver-hi una revolució o una revolta armada, o el que acabés sent,
doncs havia d'haver-hi un suport financer. I aquí hi ha un contacte amb el Consell Internacional de Banquers, que no arriba a port, hi ha un emprèstit internacional, que és el que es coneix en aquell moment com a emprèstit pau claris, que no arriba a recollir els diners necessaris, hi ha uns contactes amb homes de negocis grecs que no arriben ben tampoc,
I després, doncs, ells pensen que la millor opció és mirar de cara a l'URSS. L'URSS, la Unió de República Socialista Soviètica, d'aquell moment, està donant, o havia estat donant suport fins a feia poc, a moviments revolucionaris internacionalment. En alguns casos no calia que fossin comunistes, estrictament.
I es planteja aquest viatge, aquest viatge que comença un 15 d'octubre del 1925, per tant fa 100 anys i pocs mesos, i és un viatge que marxant des de París, des del lloc on estava en l'exili, passen per Bèlgica, Holanda, s'aturen a Berlín,
després continuen agafant trens per a travessar Polònia, la zona de Danzig, Lituània, Letònia i després cap a Moscou. Això ho fan canviant de trens. Tenim en compte que fa 100 anys i canviant de trens des de París a Moscou. Dura 9 dies el viatge, poc tenint en compte el que és l'època i el...
i el transport de l'època. Llavors, un cop arribats a Moscú, els rep Andreu Nin, perquè estava llavors ell allà treballant amb la Internacional? Sí, ells no els rep directament amb l'Andreu Nin, ells s'hostatgen a l'hotel que rep les delegacions internacionals,
Ells són una delegació internacional més, per tant, ells s'allotgen amb aquell hotel, l'Hotel Lux, i ells van amb representació d'Estat Català i d'Alcala i del Comitè d'Acció de la Lliure Aliança, que és el comitè que junta, com ja comentava abans, Catalans Bascos i CNT. No els rep personalment el Nin, el Nin anirà després, l'Andreu Nin anirà després
a l'hotel, igual que altres persones, a veure'ls i a veure com van les coses i com plantegen el tema. I després ja el rebrà Nicolai Buharin, que en aquell moment és el secretari internacional del Comitè Central del Partit Comunista Rus. I bé, en aquesta reunió li demana a Francesc Macià
i en Josep Carna Rivalta, dos informes, un informe de per què, què és el que volen fer, quin tipus de revolució o revolta volen fer i una mica la història revolucionària dels catalans, per dir-ho d'alguna forma. I per una altra part, qui serien en cas de fer una revolució als contrarrevolucionaris, o sigui, amb quines forces es trobarien o s'haurien d'enfrontar.
I bé, ells fan aquests dos informes i el 13 de novembre passen a una tercera reunió on també hi ha el Gilles Inverdros, que és el delegat per als països mediterranis de l'internacional, de la Comintern, i després també el representant del Partit Comunista d'Espanya,
En aquestes reunions el que nosaltres fem és posar els documents originals i explicar com van aquestes reunions.
Perquè de documentació, no sé si hi va haver una certa cobertura, entenc que no, perquè estàvem a la dictadura de Primo de Rivera, però no sé si la premsa se'n va fer, o almenys la premsa a Catalunya, o fins i tot la que hi pogués haver l'exili, es va fer alguna mena de ressò d'aquesta visita, i més enllà d'això, quin tipus de documentació en queda? Bé, hi ha encara documentació tant als arxius a París, alguna cosa a l'Arxiu Nacional de Catalunya...
a Sant Cugat i algunes coses també als arxius russos a Moscou. En aquest cas el ressò de la premsa va ser poc, però també tenim en compte el que tu comentaves. Ens hem de situar en l'època i hi ha una monarquia duríssima anticatalanista totalment i una dictadura que és molt dura en aquella època perquè estem en els primers anys
de dictadura. I bé, quan es publica alguna cosa, se sol publicar fora, o sigui, publicacions de l'Amèrica Llatina, per exemple, publicacions a la clandestinitat, el bulletí d'estat català que es publica a París, per exemple, i amb aquestes publicacions exteriors sí que podem anar seguint coses. Per exemple,
La relació entre el Sinn Féin d'Irlanda i l'Estat català és constant i, per exemple, les salutacions que fa Alimond de Valera, dirigent del Sinn Féin i després president d'Irlanda, amb els catalans, es publica el bulletí d'Estat català a París a l'exili. Les salutacions que fa el dia de Sant Patrici, la festivitat irlandesa,
que fa en Francesc Macià de cara als irlandeses, també es publica amb aquests diaris, amb aquests diaris de l'exili, evidentment. De fet, el resultat d'aquestes reunions que es van fer a Moscou no van arribar a port, podríem dir. Quina va ser la reacció d'aquesta comitiva catalana que havia anat a buscar aquesta aliança internacional?
Bé, ells després van entendre una cosa, que s'estava preparant el 14è congrés del PQS, del Partit Comunista de la Unió Soviètica, i aquest 14è congrés s'havia de celebrar el desembre del 1925. Ells estaven allà reunint-se el novembre del 1925, o sigui, un mes abans, i molt de treball intern i treball polític
era treball polític per al Congrés i les delegacions internacionals passaven una mica a segon terme. Per una altra part, hi havia una lluita per la successió. Els dirigents anteriors estaven una mica al voltant del Lenin. Encara Lenin s'havia mort l'any anterior, s'havia mort el 21 de gener del 1924.
Per tant, hi havia també un període de lluita successòria, per dir-ho d'alguna forma, on hi havia dos sectors molt marcats. Per una part hi havia una aliança entre Zinòviev i Kamenev, que era el sector més internacionalista, per dir-ho d'alguna forma, i per una altra part Buharing, que és el que els va rebre, i Stalin, que són els que posteriorment van guanyar al Congrés.
Per tant, el sector menys favorable és el que va guanyar el Congrés. Clar, van quedar una mica descol·locats. Potser no era el moment més adequat, no?, quan va fer la visita, doncs? Sí, però clar, aquestes coses, no ho sé, els historiadors ho podem veure clarament, no? Diu, a veure, si haguessin anat un any abans, perfecte. O si tal, però clar, les coses passen com passen.
i el moment en què passen, doncs aquestes persones estaven a dins de la situació i no veien tota la perspectiva. Per tant, doncs, bueno, és així, les coses són així.
Tots aquests detalls estic segura que els desgraneu al llibre, però al principi de l'entrevista ho comentaves, i això també encara que sigui per acabar, que aquesta visita que va fer Francesc Macià a Moscou l'any 1925 va ser el preàmbul dels fets de Molló que succeirien un any més tard. És a dir, no van aconseguir aquest suport internacional, econòmic, financer i armamentístic de la Unió Soviètica,
però sí que es van llançar en aquesta aventura d'intentar alliberar Catalunya a través d'una invasió venint del nord de França. Com va ser aquell capítol que potser ha quedat una mica soterrat en la història? Sí, el no rebre el suport econòmic i armamentístic, de fet es van fer uns deu punts d'acords, però amb aquests deu punts d'acords
no hi havia dates, hi havia, podríem dir, un suport genèric a l'acció armada sense concretar-la, hi havia una preparació prèvia i propaganda sense dates, per tant queda una mica a l'aire tot. I això fa que passin els mesos i com que no hi ha dinersa directament, doncs el Comitè Revolucionari de París, que és el que havia de coordinar totes aquestes accions,
es desfà perquè no té sentit. I el CALA, o sigui el Comitè d'Acció de la Lliure Aliança, que és el dels Bascos Catalans i CNT, doncs s'aguanta, perquè encara hi ha possibilitats de fer alguna cosa, però ja veuen que des de l'URSS en aquest moment no hi haurà res. Per tant, deixen la via oberta, no la tanquen, però veuen que han d'actuar. I sobretot tot l'estat català veu molt clar...
que han d'actuar en aquell moment. No s'ha fet res contra la dictadura, s'ha de fer una resposta de la manera que sigui i en aquest cas ha de ser directa. Per tant, comencen a preparar els fets de prats de Molló. I al mateix temps posen l'independentisme l'altra vegada al centre del tauler polític, a la península i a Catalunya. Macià en aquell moment passa a ser un símbol de la lluita del poble català contra la dictadura. No és el president encara.
però és un líder que ha fet veure a totes les persones que és capaç de fer un viatge on sigui per aconseguir diners o per aconseguir el que sigui, per aconseguir la independència del país. Per tant, és una persona seriosa que té la credibilitat, podríem dir, per ser una mica una icona d'aquella època, no?
després dels fets de Prats de Molló passarà que hi haurà un judici, però el judici l'enfoquen molt bé perquè és un judici polític, que és el que moltes vegades no són els judicis, passen a ser un judici a veure si em cau el menys possible. Allà no, al 1927 acaba de ser un judici polític i això porta a un prestigi i a un reconeixement d'aquest judici.
d'aquesta causa catalana, que diuen en aquell moment, a fora. I també possibilita que hi hagi posteriorment un viatge a l'Amèrica on la delegació encapçalada per Macià farà una proposta d'una Constitució catalana per una república catalana independent, que és el que els historiadors coneixem com a Constitució de la Habana.
Per tant, totes aquestes coses són baules, podríem dir, que van una a continuació de l'altra i bé, és una part de la història.
I un segle després, més o menys, estem al mateix lloc, o pitjor. I de tot això suposo que en parlareu aquest dijous en aquesta presentació del llibre Macià a Moscou, que arriba a Torre d'Embarra de la mà de l'Associació Cultural La Sínia, que és qui programa aquesta presentació que es farà aquest dijous a la tarda a partir de les 7.00.
Calma iam. Li agrim molt a un dels autors d'aquest llibre, en Tomàs Collau, que ens hagi acompanyat avui a Ona la Torre per parlar d'aquest llibre i d'aquesta aventura de Francesc Macià just quan tancàvem el primer quart de segle XX. Moltes gràcies. Gràcies a vosaltres. Fins ara.