Escoltes Ona Mediterrània, des de la 88.8 de la freqüència modulada.
Salutacions cordials de qui us parla, amics crepusculars. Som en Pere Estelric i vos parlo, com vos dic, en nom de tot l'equip crepuscular. Un equip que té Ana Maria Moreno en tasques de producció i Ana Maria Oliver en tasques tècniques. Avui vos oferirem una entrevista que l'equip del Crepuscle va fer a Javier Gutiérrez. Ell és una persona...
experta en propietat intel·lectual. Amb ell parlarem sobre propietat intel·lectual que és difícil fins i tot de definir. Després de l'entrevista amb Javier Gutiérrez, escoltarem un fragment d'un sextet de Brahms, ja que dilluns dia 17,
En el conservatori, Estudio Màureum ofereix els cestats de Brahms, una delícia d'obres de música de cambra realment meravelloses. Per tant, primer entrevista Javier Gutiérrez i després els cestats de Brahms. Amics, comença el crepuscle en cent estals.
Conversa Javier Gutiérrez, él es un amo que experta en lo que dirían propietat intelectual. Javier, muchas gracias por aceptar esta conversación. Vamos a ver, la propiedad intelectual, ¿por qué necesita ser defendida? Cuando de por sí ya lo dice propiedad intelectual. Necesita ser defendida...
porque es distinta de la propiedad ordinaria, de la que denominamos la propiedad ordinaria. La propiedad ordinaria se caracteriza porque se establece sobre elementos físicos identificables fácilmente. Yo soy propietario de una bicicleta y usted no me la puede robar. Yo soy propietario de una casa con un jardín y usted no puede entrar en mi jardín.
Sin embargo, si yo soy propietario intelectualmente de una composición musical, usted puede apropiarse de ella sin que yo me entere. Si soy propietario intelectualmente de una obra plástica, usted puede reproducirla y utilizarla a conveniencia sin que yo me entere. Es necesario en consecuencia crear un mecanismo previo
que exige que si usted quiere reproducir mi obra, tenga que contar previamente con mi permiso. Y si usted no lo ha hecho, todo lo que usted está haciendo es ilegal.
Pero claro, si yo escribo un libro y alguien reproduce parte de mi libro, y yo me doy cuenta, no haría falta apelar a la ley de propiedad intelectual. Podría ir al juzgado directamente y este señor me ha robado un párrafo. Bueno, la diferencia está en que en la propiedad ordinaria yo puedo impedir que usted haga uso de mi obra.
Y, sin embargo, en la propiedad intelectual yo tengo la facultad de impedir que usted haga cosas al margen mío. Esa es la diferencia esencial. Es decir, la capacidad que le estamos dando a los autores es una capacidad extraordinaria porque las posibilidades de parasitar lo que se ha creado también son extraordinarias. Es decir, al ser todo
actividades que se ordenan en el campo de lo inmaterial, es necesario establecer una propiedad especial, así lo denomina el Código Civil y así lo denomina la propia ley de propiedad intelectual. Es especial porque tiene que ver con lo que no existía y ahora existe y su fruto
no está en la Tierra ni en la Naturaleza, está en el ingenio, está en el cerebro humano, en la capacidad intelectual de crear, hasta el punto de que usted puede comprar un cuadro
...y sin embargo no ser titular de los derechos de propiedad intelectual... ...como le pasó por ejemplo a Isaac Antic... ...cuando compró un cuadro de Miró... ...artista muy relevante de Mallorca... ...dos cuadros en concreto... ...y los quería utilizar para hacer publicidades... ...un negocio mango en la quinta avenida de Nueva York...
Ya Miró no existía, había fallecido, pero sin embargo sus herederos y defensores de los derechos de autor sobre la obra de Miró pudieron defender algo que es moral y es no vincule usted.
las obras y el prestigio de Joan Miró con la promoción publicitaria de sus obras, en este caso ropa. No sé si la Caixa hizo lo mismo, porque de un cuadro de Miró sacó aquella especie de estrella con dos círculos rojos, que creo que es un cuadro que compró la Caixa Miró, no sé si tuvo que pedir permiso para utilizarlo como logo. Lo pidió y lo obtuvo.
y esa es la forma correcta de hacer las cosas es decir pedir permiso y no pedir perdón porque actualmente lo que está ocurriendo es que las empresas sobre todo las empresas tecnológicas han desarrollado una forma de conducta muy incívica muy poco respetuosa de la cultura que es la de primero
invadir y ordenar comportamientos ilegales sin pedir permiso previo y después pedir disculpas y pagar la indemnización correspondiente si es necesario.
Hace tiempo, con otras tecnologías, quizás era más difícil copiar, pero también era más difícil darse cuenta de que te habían copiado. Hoy en día es mucho más fácil copiar, pero también es mucho más fácil que el autor original se dé cuenta. ¿Cómo ha cambiado esto? ¿La tecnología cómo ha hecho cambiar estas dos maneras del plagio? La tecnología...
ha permitido, la tecnología permite siempre, aumentar las capacidades del ser humano, para lo bueno y para lo malo. Desde luego si yo atraco un banco y tengo una pistola voy a ser más eficaz que si todavía no se han descubierto las armas de fuego.
Lo mismo pasa si yo salgo huyendo en un veloz coche y no a lomos de un caballo. Esto es lo que ocurre, es decir, que la tecnología utilizada adecuadamente genera...
progreso satisfacciones pero la tecnología utilizada para hacer daño pues también proporcionalmente genera un mayor desarrollo del daño
Bueno, yo creo que la cuestión es muy compleja, no se resume en una entrevista corta. ¿Yo pido permiso y siempre lo obtengo o mayoritariamente me dicen que no para utilizar un tema de los Beatles para un anuncio o para utilizar un...?
En realidad, precisamente por eso es por lo que hay que pedir permiso. Porque puede haber utilizaciones que estén infringiendo los intereses morales de los titulares. Como el caso que yo he citado. Es decir, no se trataba de pagar dinero. Se trataba de pedir permiso porque podía ocurrir que lo que se quería hacer pudiera lesionar
el prestigio o la capacidad, digamos, vinculada del autor con la obra. La relación que tiene un autor con su obra es una relación de paternidad, dice el legislador. Hay una relación moral de quien ha creado algo. Esto hay que entenderlo muy bien. Existe desde que Kant
puso en marcha ese concepto del derecho moral. Y él decía, no se trata solamente de remunerar al autor por su esfuerzo intelectual, eso sería el derecho patrimonial, es que además tiene un derecho moral porque se desnuda ante los demás. Y, por ejemplo, si hace un poema, descubre ante los demás elementos de su espíritu. Y puede fracasar
porque puede ser que los demás no respeten lo que se ha realizado. Corriendo esa suerte está íntimamente vinculado a esa obra que ha creado. Hay una relación de paternidad, como con un hijo, y esa relación así tiene que ser respetada.
Es importante que la sociedad entienda que la exigencia en un momento determinado de que el autor no quiera estar vinculado a un determinado uso que se quiere realizar de su obra es completamente ajeno al dinero. En esta época de hoy parece que el dinero es lo único que es relevante. En realidad en el campo de la propiedad intelectual tan importante o más es el derecho moral que el derecho patrimonial.
Yo recuerdo que había una, no le diré el nombre de la emisora, pero sí había una emisora que tenía un programa religioso cuya sintonía era una canción en inglés que seguramente no lo sabían, pero hablaba del incesto, con lo cual que un programa religioso tuviera como sintonía una música que hablaba del incesto, esto seguramente era por desconocimiento de los responsables del programa.
Probablemente. Bueno, yo podría contarte muchas anécdotas que en la sociedad para la que trabajo, Vegap, nos ocurre, que nos solicitan licencias y que las licencias que nos solicitan ya nosotros mismos vemos que son para cosas que los autores no van a querer estar vinculados en absoluto.
Bien porque no coinciden con su ideología, por ejemplo, o bien porque consideran que aunque el que lo solicita está muy orgulloso de lo que pide, de alguna manera desmerece la obra. Yo recuerdo una solicitud que se nos hizo para vincular la reproducción de una pieza muy relevante con...
Vamos a llamarle whiskería. Y claro, una whiskería o un salón de estos nocturnos que están vinculados a la vida fácil, pues el artista no tenía ese interés para nada de que se vinculase una cosa con la otra.
¿Hasta qué punto es el autor de una obra plástica? Quizás de la música es diferente. ¿Hasta qué punto es propietario el autor y no los managers que le reconducen y le llevan? No, no. En fin, cualquier obra de creación, la persona que ha imaginado y luego ha resuelto, porque hacen falta las dos cosas, no se trata solamente de...
concebir la obra intelectualmente, sino luego resolverla en términos que lo que resuelve es original, tiene el sello indefectiblemente claro de la personalidad de su autor, es reconocible claramente porque hay elementos estilísticos claros
Esa obra es una obra de autor y está protegida. Tenemos el caso de la fotografía. Tenemos muchos casos en donde se está utilizando un mismo sistema fotográfico, pero la mirada y la realización, las dos cosas,
del fotógrafo son perfectamente reconocibles. Nosotros podemos ver rápidamente cómo una obra de Cartier-Bresson es de Cartier-Bresson o cómo una obra de Alberto García Lix, por poner un ejemplo, o de Chema Amadoz, pues son claramente obras de estos autores. Tienen ese estilo que decían los latinos, el estilo, el punzón con el que yo escribo y que me caracteriza en mi estilo de escribir.
En Miró, realmente, el plagio ha sido hasta el orden del día, porque muchas cosas, voy a hacer al estilo Miró. Sí, el estilo Miró, el hacer al estilo Miró es apropiarse del estilo Miró, efectivamente, ese es un buen ejemplo.
Es absolutamente punible si lo que hago es pretender que eso que estoy haciendo ahí lo ha hecho Miró. Eso es un falso. Y también lo es si lleva confusión y genera la sensación de que lo ha hecho Miró. Incluso aunque no lo firme con una firma falsa, si lo que hay es un contexto que pone en duda la obra mironiana, lo es. Si lo que estoy haciendo es...
Es lo que se llama el apropiacionismo y el planteamiento del homenaje a Miró. Bueno, pues es una burda cosa que carece de originalidad y que es despreciable desde el punto de vista moral y estilístico. ¿Qué opina de que en los anuncios televisivos se abuse de la música que ya existe y no paga derechos? Es decir, utilizar a Beethoven o utilizar Casta Diva en anuncios de colonias y de perfumes.
Bueno, lo que se está haciendo efectivamente es una infravaloración de obras relevantes y se está abusando del dominio público. Estamos hablando de obras que están en dominio público, autores que no se pueden proteger, que no se pueden defender y se está utilizando para fines netamente comerciales.
Cuando eso ocurre con obras españolas que están en dominio público, en principio corresponde al Estado la defensa de esos derechos morales si la vinculación que se realiza es en demérito de la obra creada.
Hablando de legislación española, ¿hasta cuánto duran los derechos de autor? En España duran, dependiendo de si la obra corresponde a un autor que ha fallecido antes de la reforma legal de 1979,
perdón, sí, 1979, correcto, la reforma legal, pues la protección es de 80 años. Y si por el contrario es posterior, de acuerdo con la directiva comunitaria,
La protección es de 50 años, equivalente a la protección que existe en toda Europa. Estos años empiezan a contar después de la muerte del autor. Después de la muerte del autor. Sea de tipo de música, sea arte.
¿Y si yo tengo un hijo o un nieto que se llama lo mismo que yo, podría hacer la trampa de poner esta obra que acabo de hacer a nombre de mi nieto, con lo cual duraría muchísimo más, dos generaciones más, los derechos? ¿Esta trampa se podría hacer?
Bueno, esta es la clásica especulación del laboratorio, porque pretender hacer una trampa sabiendo cuándo me voy a morir es pretender mucho. Es decir, saber cuándo me voy a morir está fuera del alcance del ser humano.
Ayer tuve alguna intervención y hoy ha citado a Kant. ¿En todo esto cómo podemos meter la filosofía, el pensamiento en todo momento sin parar? Es decir, todo esto es producto precisamente de la reflexión antiquísima
sobre la naturaleza del hombre. El propio hecho mismo de estar hablando de intelecto es estar reconociendo al ser humano como dotado de unas características que para el propio ser humano son motivo de reflexión.
¿Por qué pensamos? ¿Cómo es que pensamos? ¿Qué es eso del acto creativo? ¿Qué significa crear? Todo eso está en la reflexión filosófica desde el inicio. De hecho, en el primer momento fue la filosofía y en su seno se generó el derecho, una forma de regulación ética de la convivencia para evitar la guerra,
Y dentro del derecho, luego después, vino como una actividad complementaria elementos económicos que formaban parte del desarrollo, digamos, de la normativa y de las previsibilidades de la ordenación de la economía. Hoy en día es al revés.
La economía engloba todo, el derecho queda después y sometido a la economía y finalmente la filosofía queda fuera de cualquier elemento de reflexión. Pero eso es antinatural. ¿Yo podría registrar el canto de mi perro o de un pájaro?
¿Registrarlo en dónde? Es decir, la propiedad intelectual es un concepto humano. Sí, es estrictamente humano. Y, de hecho, el caso que dices, pues existe ya una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Estados Unidos, del Tribunal Supremo,
sobre la cuestión del intento de registro en la propiedad intelectual de una pintura realizada por un mono. La obra como tal, lo que había ahí, el producto, el resultado, era pictórico,
Bueno, no, carecía de todos los elementos propios de lo pictórico, con el único, digamos, excepción de que se había hecho con pincel, con pintura y sobre un lienzo, es decir, los elementos estrictamente materiales. Pero como resulta que una obra de arte requiere no solamente la parte material, lo que en derecho llamamos el corpus mechanicum, sino que hace falta además un elemento espiritual, el corpus mysticum,
Si en el corpus mysticum no hay obra intelectual. Podría darse el caso de que, por ejemplo, Joan Miró diera permiso para que su obra se reprodujera, un cuadro concreto, como portada de un libro, y luego la impresión fuera tan mala
que el permiso miró y dijera, oiga, esto no es lo que... Yo no he pintado esto porque está tan mal fotografiada, tan mal reproducida. O que Benet Casablanca, que está por aquí estos días, diera permiso para la grabación de una obra suya y fuera tan mala la dirección y el resultado de esta interpretación que dijera, oiga, yo quiero volver atrás.
Sí, sí. Existe el derecho de arrepentimiento, que es uno de los derechos morales de las facultades del derecho moral que recogen la ley y que consiste en esto que acabas de escribir. Hay momentos concretos en la vida del creador
que se justifica o él justifica o ella lo que ha hecho. Pero después, vistos los contextos, el autor decide apartarla del comercio y resolverlo. Y se permite, siempre y cuando se indemnicen los daños que pudiera causar ese arrepentimiento.
Bueno, no hay que olvidar que nosotros no vivimos una sola vida, vivimos varias vidas en la vida y eso hace que tengamos una biografía que yo creo que es exactamente eso. Me sorprende que una persona tan filosófica como usted, porque está utilizando conceptos moral, conceptos filosóficos, se dedique a una cosa tan pragmática.
No, no, no. Es que no es tan pragmático. Es decir, no creo que lo filosófico no sea claramente pragmático. La filosofía tiene una aplicación directa, digamos ya la ética, que es una segmentación y que significa el buen vivir.
es decir, nada mejor que aprender a vivir bien, sino que es que vivir sin sentido filosófico es un sobrevivir. Pero la ética es legislable. La ética es fundamento, es fundamento de la legislación, es decir, el derecho natural, lo que llamamos la teoría general del derecho, son los fundamentos del derecho.
Una cosa es la normativa, una cosa es lo legal y otra cosa es lo legítimo, lo justo. Es decir, el derecho busca ser justo. Las normas deben ser justas y ese planteamiento solo se ordena desde el derecho natural, el conocimiento de lo que es justo y no y eso es filosofía en estado puro.
¿Y en todo esto dónde metemos la inteligencia artificial?
El ingenio artificial que hemos decidido llamar en estas jornadas literarias del Premio Formentor, el ingenio artificial lo metemos exactamente en donde está. Es decir, es el resultado interesante y hábil de la evolución tecnológica, de la evolución de la civilización.
La civilización se hace con tecnología. Solo es posible desde los marcos de la tecnología. La tecnología es civilizatoria. Desarrolla esa segunda naturaleza del ser humano. Sin ella no podemos entender.
todos los restantes elementos y contenidos del quehacer humano que nos va, por una parte, permitiendo interpretar el mundo, por otra parte, y entendiéndolo, y por otra parte, aumentando el mundo.
La cuestión de la inteligencia artificial, como tecnología, una revolución tecnológica clara, nos mete en una reflexión intelectual y filosófica, como ayer explicaba el profesor González Pín. Es un asunto novedosísimo.
Es decir, el hombre ha creado unos resultados a través de algoritmos, es decir, desde la aparición de la matemática cuántica y de la física cuántica ha aparecido una nueva manera de poder generar resultados combinatorios
la captación de los datos y de la información de la que hemos sido capaces de compilar a través de las bases de datos. Ese desarrollo de las bases de datos mezclado con los mecanismos de software, de programación que permiten ordenar algorítmicamente las interpretaciones y combinatorias,
genera resultados. Pero aquí aparecen dos elementos en este progreso científico y tecnológico. Por un lado sus aplicaciones cara a la ciencia, los elementos que cara a la ciencia van a permitir grandes progresos como elementos auxiliares para la ciencia y luego
Los elementos auxiliares que sin duda tiene para la creatividad, que lo tiene como auxilio, como herramienta, y eso sería un lado. Y luego otro lado que es la tentación codiciosa de quienes disponen de todos estos dispositivos de utilizarlos para...
presentar de una manera falsaria que el resultado de esas combinaciones son obras de creación. Y con eso poner en peligro dos cosas fundamentales. La capacidad de desarrollo intelectual de los seres humanos que se les suministra refritos en lugar de aportarles elementos novedosos, nuevos, que aumentan su capacidad intelectual, por un lado,
que ahí somos víctimas toda la sociedad, y por otro lado entrar en una competencia desleal con quienes ganan su vida desarrollando su capacidad intelectual con el resultado de obras del ingenio de creaciones intelectuales. ¿Hay legislación al respecto ya?
Hay una legislación al respecto, hay una doble legislación europea. Por un lado, tenemos unas pautas en la Directiva del Mercado Único Digital del año 2019, que son elementos interesantes, aunque no suficientes.
y sobre todo que están siendo mal interpretados porque los planteamientos no pueden ser la permisividad que se pretende por parte de estas tecnológicas para poder utilizar libremente las obras persistentes en la educación o en la ingesta de las máquinas y por otro lado tenemos un reglamento que significa ley a efectos de nuestro derecho español
el reglamento de inteligencia artificial del año 24. Ese reglamento como tal, con su desarrollo normativo, es claramente insuficiente.
Pero tenemos algo. En Estados Unidos se van desarrollando procedimientos judiciales que confiamos que concluyan, al menos en sentencias, que vayan dejando claras las cosas. Pero no existe una legislación uniforme en el mundo. Es uno de los gravísimos problemas. Brasil está intentando sacar adelante un proyecto de ley muy protector para los autores y para los editores, pero todavía no ha salido.
Es necesario que haya una convención, una nueva convención universal del derecho de autor que regule la propiedad intelectual, porque el problema es universal, no es un problema estrictamente... Todo es registrable, es decir, yo podría registrar el ritmo de un vals, es decir, el ritmo... Todo es registrable.
No. El registro de la propiedad intelectual solo permite registrar obras de una tipología amplísima, tanta que caben cosas que no existen todavía reguladas, pero que existen en el futuro, siempre y cuando estemos hablando de obras originales y que estén...
aportando, como decíamos, esos elementos novedosos, aumentativos de la capacidad intelectual. Pongo un ejemplo. Una obra abstracta, realizada en los años 20 del siglo pasado, no parecía una pintura. Pollock, por ejemplo.
Por lo que es más posterior, ya disfruta del hecho de que ya se ha reconocido la abstracción. Pero las señoritas de Aviñón, por ejemplo, en su momento no eran consideradas como una obra plástica. Hoy en día cualquier niño, cuando ve a las señoritas de Aviñón, lo identifica no con Picasso, con el arte.
Con la plástica y dice arte contemporáneo. Se ha normalizado, se ha generado ese proceso. Y al revés, ¿yo podría ahora descubrir un medicamento para el cáncer, registrarlo y no querer que se utilice?
Bueno, vamos a ver. Ese registro del que estamos hablando ya sería el registro de la propiedad industrial, porque se trataría de una invención. Y esa invención, como tal, al registrarse, ya directamente me veo obligado a explicar la fórmula de cómo se ha realizado. Si yo lo que hago es explicar que tengo un descubrimiento para el cáncer,
y lo que hago es plantear su no utilización, estoy haciendo un abuso de derecho en fraude de ley. Estoy perjudicando a la humanidad, que es exactamente lo contrario de lo que busca la propiedad industrial, que es beneficiar a la sociedad. Todo esto es para beneficiar a la sociedad. Podría ser impugnable esa decisión.
Ya vamos terminando y le pido las tres últimas preguntas que hacemos siempre a nuestros invitados. Una recomendación para vivir mejor. Leer mucho. Segunda recomendación. ¿Nos puede recomendar dos libros? De la temática que sea, juveniles, ensayo, infantil, novela, lo que quiera, dos libros. Bueno, yo creo que
Hay que leer el Quijote a partir de los 40 años. Y a mí me parece muy interesante el último libro que estoy leyendo, Edgar Morán, El pensamiento complejo. Y, por último, ¿qué música cree que podría acompañar esta conversación?
Cualquier pieza de Bach. Bach es un milagro, decía Casals. Sí, es que él mismo, Casals, era un milagro. Muchísimas gracias, Javier. Gracias a ti.
Fins demà!
Bona nit.
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