Seguim al Beus de Caixa i anem a comentar-vos el que tenim preparat per a l'entrevista d'avui. I és que aquest mateix cap de setmana, aquest 17 de març, tindrem una conferència molt interessant. Amb el títol suggerent de Nació Francesc, Monestament Mercader, aquesta conferència organitzada pel Centre d'Estudis del Maestrat, ens transporta al segle XVII per descobrir com es veia el món des de l'ull d'un mercader. Al darrere d'aquesta proposta hi ha l'historiador Jordi Sancho Parra, una veu jove,
però amb una trajectòria sòlida en l'estudi del Mediterrani modern i les seues xarxes, tant humanes com comercials. Parlem amb ell per a conèixer millor la figura de Pere Romana, que és mercadera que va dedicada a la conferència, però també per a entendre com la història, quan s'explica bé, pot connectar passats i presents d'una manera molt més viva. Benvingut Jordi, què tal, com estàs?
Bé, jo ara mateix estic acabant la tesi doctoral, estic ja als últims estertors, ja acabant del tot, i la meva tesi doctoral, precisament, versa al voltant de les comunitats estrangeres al territori de l'antiga diòcesi de Tortosa.
que com suposo que bé sabrà tothom qui m'ho escolta no és exactament l'actual. Fa cosa de 60 anys van haver algunes parts que es van escapçar i tal, però antigament arribava fins al Massora i també tenia profunditat al que avui és Lleida, és a dir, més cap al nord, dins del Principat de Catalunya,
i també a l'Aragó. Per tant, a partir d'aquest estudi, bueno, me van sortir tota una sèrie de personatges que crec que tenien un recorregut important, també tenia bastanta documentació sobre ells, i a partir d'aquí he anat vestint, bueno, com conferències, o xerrades, o ponències, com s'ho vulgui dir, i he anat explorant una mica més cadascuna d'aquestes figures, que penso que dona joc també, com tu ho comentaves, no?, per entendre
com era el món fa 400 o 500 anys. Molt bé. Abans d'incidir en aquesta figura de Pere Román, m'agradaria preguntar-te com era la vida d'un mercader propensal del segle XVII.
És una pregunta molt grossa, però intentarem acotar-la. Bé, la Provença, al sud de França, la capital és Marsella, per situar-nos una mica més, era una zona llevantina, és a dir, una zona que estava abocada a la mar, literalment. És una zona, a més, molt muntanyosa, comencen a les Alps. De fet, el departament actualment és Boques de Roine, Alps, Provença, perquè...
i realment té terres incultivables, és pràcticament impracticable a l'interior, per tant, comerç, comerç marítim. Per tant, la gent que hi ha molt bregada encara té d'avui a la mar, i la mar a l'època significava comerç, fer comerç. Així implica, d'entrada...
Bé, un domini sobre els instruments de mar, començant pels vaixells i acabant per astrolabis més simples, però qualsevol tipus de ferramenta molt important, equiparable, per exemple, al nostre llevant, al llevant de la Mediterrània, o al llevant d'Itàlia. Els genovesos i els venecians també en aquella època eren grans navegants, i tot això...
el que coneixem com l'arc mediterrani, no?, aquest espai semicircunferència que fa entre la nostra costa, Costa dels Tarongers, Costa Dorada, no?, i el sud d'Itàlia, tota aquesta panxa, doncs, bueno, havia sigut espai de trobada de confluència pel transport de moltíssimes coses. Això, un historiador importantíssim que és Fernan Brodel, fa 60 anys ja ho havia deixat clar, no?, és a dir, transport
de mercaderies, fer comerç, com nosaltres l'entenem, però també transport de persones, transport d'idees, de coneixements, que van de banda a banda circulant per aquest llac interior, per aquesta mena de Mediterrània que tenim nosaltres. La seva vida anava per aquests dos camins i, clar, a partir d'aquí, connectant diferents territoris, com era el cas de Pere Román. Molt bé. Ara sí, comentar-nos una mica qui era aquest personatge.
Bé, Pere Román ho farem sense esbodellar molt, també perquè la gent vingui, lògicament. Home, clar, s'espoiler. Exacte. Però Pere Román és un mercader que naix a Marsella, naix a començaments del segle XVII, i ell realment és fill d'un temps i d'una circumstància. En aquell moment, a tota aquesta costa nostra, ja dic, des de Castelló fins a Cambrils, tota aquesta part de la diòcesi,
més del Llevant, més de la costa, i ja s'havien establert mercaders provençals i altres mercaders francesos i mariners genovesos, venecians, palermitans, napolitans, és a dir, ja hi havia tot un conglomerat estranger de gens forasteres que havien vingut i s'havien establert aquí.
I Pere Román, de fet, ve atiat per un germà. És un germà Antoni, un germà gran és qui primerament ve i s'estableix. Un germà Antoni veu, guipa, aquí hi ha possibilitats, porta també el germà menut.
s'estableixen, formen una companyia, formen una companyia molt característica, perquè té una sèrie de punts que són molt interessants en la seva anàlisi, qui va portar els vaixells, qui va portar el capital econòmic, quins llaços tenien, qui emparava una mica tota aquesta societat,
I van absolutament florir, fer-se rics, van acumular capitals, van acumular riqueses, van acumular poder, que és l'important. I a partir d'aquí ell va anar sobretot dins de Vinaròs, ell estava establert a Vinaròs i vivia.
A Vinaròs va començar, com a pràctica del poder, a emparentar, són fills i ell mateix, en famílies importants. I ell estava vinculat en los Noguera, en los Domènech, en los Miralles, és a dir, gent del moment important de Vinaròs. Molt bé.
Parlàvem també d'eixer paper que tenia el Mediterrani en les rutes comercials de l'època. Com trobeu també, sense estendre-nos molt perquè no farem aquí un anàlisi ni geopolític ni res, però com trobeu també els historiadors que han anat evolucionant eixer paper en quant a comerç, eixer paper del Mediterrani? Bé, se venia d'una època... L'estem parlant sempre de 1600, dins del segle XVII. Se venia d'una època...
de l'època medieval, del segle XIV-XV, en què hi havia hagut un gros volum, un tràfic realment important.
El tràfic no decau mai, ni a dia d'avui. A dia d'avui continua havent transport de mercaderies, persones, coneixements i sabers a la Mediterrània. El que passa és que avui ho veiem molt eclipsat per altres tipus de transports que són molt més ràpids, molt més eficaços i molt més veloços. Però a l'època també n'hi havia, igual que n'hi ha ara. Sempre s'ha explicat que normalment a partir de la segona meitat del segle XV, 1450 i pico,
sobretot en l'irrupció de les pestes i les davallades demogràfiques, també hi havia hagut una davallada econòmica a la Mediterrània. És així fins a cert punt. L'únic que no hi ha una davallada real, hi ha un traspàs d'un lloc a l'altre. És a dir, per exemple, quan Barcelona deixa de funcionar més com a port, ho és València. Quan ho deixa de ser València, ho és Nàpols. Quan deixa de ser Nàpols, és Bari. Quan no és Atenes. Però realment la Mediterrània se mou. I es mou perquè en aquell moment hi ha els dos grans focus geopolítics
que és tota una força cristiana, que és tot l'Occident nostre, des del nostre prisma, és la monarquia hispànica, els estats italians, França, el regne de França, i a l'altra part, el gran turc, que era el poder en aquell moment, contrapoder dels catòlics. Per tant, continuava havent aquest moviment i se reprèn,
I després, en l'arribada del continent americà de Colom, etcètera, hi ha una via que va cap allí, però hi ha una via que continua a la Mediterrània. És a dir, no s'abandonen mai les rutes comercials de la Mediterrània. Molt bé. A l'hora de, com comentaves, a l'inici de fer els teus estudis, com comentaves, t'has trobat una gran quantitat de personatges que tenen la seva importància, com aquesta conferència tracta sobre Pere Román. Per què diries que és...
interessants fer una conferència sobre ell. Pere Román és un personatge... Jo em vaig trobar a l'arxiu, fent feina d'arxiu, un parell de highlights, que diríem nosaltres, els joves, no? No, però un parell de frases realment que vaig pensar, hòstia, que este senyor, no sé, té informació, hi ha molt de suc, no? Hi ha molt de suc en una manera de fer quotidiana. És a dir, ja sabem, no? Els mercaders, a l'època, això ha estat molt investigat...
Però inclús en coses menudes... A mi, per exemple, vaig a fer una mica de ganxo. A mi em va cridar molt l'atenció que a l'arxiu capitular de Tortosa se conserva una carta que envia no ell, sinó son germà, este Antoni, que havíem comentat, que havia vingut a Vinarons, en el cònsol francès de Tortosa, de la regió. I diu que s'havia de casar perquè era la manera que les mercaderies entressen segures.
Nosaltres a dia d'avui això ho veiem tan allunyat, perquè pensem, mos casem per un enamorament, no, no, se casen per un pur negoci. Quan vaig llegir aquesta frase vaig pensar, aquest home hem d'investigar, perquè realment hi ha segurament més coses. I més coses en aquest sentit quotidià, en aquest sentit del que no s'investiga, perquè tu penses en un mercader i no penses en si es casa o no es casa. Penses en com forma una companyia, el volum de mercaderies que té, en què comercia, els llaços, però no penses en el matrimoni.
Bé, em va aparèixer una figura molt interessant per apropar coses molt quotidianes, coses molt del dia a dia, i a partir d'aquí intentar reconstruir com ve el seu particular cosmos. Una mica, jo sempre prenc de referència, en molts dematisos, lògicament, a Carlo Ginsburg, un gran història d'italià, que va fer un gran llibre, que era el formatge i els cucs,
que es retrata a partir d'una sèrie de processos inquisitorials el món d'un moliner italià al segle XV, al segle XVI, disculpeu. Una mica és això, a partir de documents que han anat trobant, reconstruir com era la vida més professional, com a estranger, i el títol ja ho diu, era francès, era provençal, però també la vida més quotidiana, la vida que ens pot interessar, que ens pot resultar una mica més sucosa.
A veure, jo crec que també és un molt bon, el que comentava, és un molt bon gancho per a interessar-se, no només per a aquest tipus de personatges, sinó pel context històric, perquè al cap i a la fi, com se diu, res de l'humà més alier, també ens interessa una miqueta saber com eren aquests personatges, com vivien, perquè també pot ajudar una mica, no només a aprendre sobre històries, sinó també a comprendre per què tal volta fem coses com les fem.
Totalment, i quan has començat, quan al principi has dit que l'ho passat i el present, se lliguen... És així, o sigui, un dels objectius de la conferència és esta. Anirem descobrint i anirem veient. En aquella època, els francesos, segurament els que més, eren...
Venim d'una societat tancada. En aquell moment hi havia una societat estamental en aquells calaixos. Això té molts dematisos, perquè els calaixos, això que ens han explicat sempre que no es podia passar d'un calaix a l'altre, és mentira. Costava molt, era difícil, s'havien de tenir una sèrie de requisits, això és cert, però ho dic perquè, clar, aquesta societat que a priori és tan tancada, és tan closa, és tan replegada sobre si mateixa, com actua quan arriba un estranger? És a dir, quan ve una persona de fora...
que representa l'alteritat, és a dir, representa el que no soc jo, perquè al final acaba sent això. Com actua, com lo rep, com interactua, com ho viu, com l'integra, si és que hi ha integració, o potser no la hi ha, hi ha una exclusió constant. Clar, llavors, Pere Roman me servia com a exemple claríssim. En aquesta època hi ha un allau de francesos, però un allau realment, o sigui, això sí que ha estat molt investigat, i la imatge que...
Salvant moltes distàncies, però la imatge que es tenia seria una mica com els magrebins a dia d'avui, no? És gent que a més representa una altra cultura, que té punts en comú, però que hi ha més punts que potser a ulls de la societat mos allunyen, que no mos apropen, i, bueno, costa de processos d'integració, perquè a més és gent que moltes vegades es replega sobre si mateixa, per tant, a veure com ho combinem.
i el discurs enllaça en el que passa actualment. A més, d'una manera total. Llegirem algun fragment, perquè hi haurà recursos també a la xerrada, que és curiosíssim com en documents de 1646 o 1648 s'utilitzen gairebé els mateixos arguments respecte a la migració que molts dels arguments que tenim a dia d'avui, que encara utilitzen determinats discursos polítics. Per tant...
hi ha un lligam, un vincle en l'actualitat, és evident. Molt bé. Això serà molt interessant també per a poder apropar-nos una mica més a la seva figura, però també per a reflexionar. Ara, deixant de banda un moment el que serà la conferència, tu, tot i la teva joventut, ja tens una trajectòria molt completa, també comentaves aquests estudis de doctorat. Quan és el teu interès per la història?
És una pregunta molt complicada. Jo sempre dic que potser l'interès per la història em ve des de molt menut. Jo vaig conèixer els quatre iaios, vaig conèixer tres reiaios i uns quants germans de reiaios. I crec que una mica tot això va esperonar que jo m'interessés per aquestes coses. Sentir històries a casa o veure simplement gent en aquell moment ja venerable, perquè tenia certa edat i tal...
Em va com a esperonar una mica. Quan vaig haver de fer la tria, lògicament, a més crec que en 16 anys és complicat, és un moment difícil, perquè no saps exactament per en tirar, tenia diverses opcions, i la majoria d'elles, això sí, anaven per la branca de les humanitats.
Per tant, ja vaig fer el batxillerat humanístic i d'alguna manera ja vaig anar tirant cap a la història. I bé, a partir d'allí vaig fer història, vaig decidir fer la carrera d'història i fins al dia d'avui. Molt bé. Comentes una cosa molt interessant, quan va sortir...
tal volta eixe interès, que és el fet d'eixar part que estem perdent tant, i jo crec que ens arrepentirem moltíssim algun dia, de no escoltar els nostres majors quan ens tenim disponibles. De fet, tant el CEM, abril, també fa moltes activitats d'aquest tipus, d'arreplegar eixos testimonis perquè no es perguen, perquè es perguen. Tu diries que també, a banda d'eixar part d'investigació i documentació
una de les coses que hauria de tindre clar un historiador és estar disposat a escoltar? Jo trobo que hauríem d'estar disposats a escoltar tothom. Això d'entrada, sí. Un historiador pot ser més, lògicament. I jo faig un munt de coses. I una de les coses que faig és gravar, intentar gravar. Gent gran, jo sóc del canal,
de gent gran del meu poble, del Canà. De fet, ara, aquests dies, estava recuperant una cosa per un company del centre d'estudis, per anar-sistent a Sales, i em preguntava coses de la guerra, i dic, menys mal que vaig gravar 3 o 4 persones que ja són mortes, explicant-me. A més, gent que se'n recordava del dia que havia començat la guerra, i que em van explicar, jo estava, era un xiquet, estava jugant, una dona em va avisar, aneu a casa, que no sé què. Vull dir que,
han d'escoltar, lògicament han d'escoltar, perquè són les veus del passat, són les nostres veus, les veus de casa, i les veus que mos expliquen qui som. D'en venim, això pot pareixer un clitxer, segurament ho és, però és que és així, no hi ha volta de full, està el mateix. Mos han de parar a escoltar, i a més, el que tu comentaves, ens parant mos a escoltar, reflexionem, és el que mos permet reflexionar. Jo tenia un professor a Tarragona,
que ara està de moda córrer, fer footing, footing ja no, però vull dir fer running, aquestes coses. És una cosa absurda a la Mediterrània córrer, perquè tu quan corres, en què penses? En córrer més? Si has tardat en fer un quilòmetre o dos minuts, si la següent pots fer un minut cinquanta, no?
Anant a caminar a la Mediterrània, que fa bon temps, que tenim bon paisatge, que és terça a caminar, exercites el cap molt més, perquè penses no en a caminar més o més de pressa. Xarres, converses, pares, mires allò, doncs mira, ahir no estava florit i avui sí no.
Necessitem parar i necessitem escoltar i necessitem... Bé, això ens portarà inevitablement a una reflexió. Molt bé. També et volia preguntar, perquè tu has estudiat i has estat a diverses universitats europees, aquestes experiències també com han influït en la teua manera d'entendre la història i després, per exemple, reflectir-lo en una tesi, en un estudi o inclús en una xerrada?
Normalment, clar, quan surts de... Jo vaig estudiar a Tarragona, o sigui, la meva ànima mater, per dir-ho així, és Tarragona, i després vaig fer el màster i el doctorat, tot això és a Barcelona. Entremig, he estat a Nàpols, he fet Erasmus a Nàpols, un curs Erasmus...
Després he fet alguna estada de recerca a França, a la Universitat de Toulouse. Lògicament, quan surts del país i veus com funcionen altres universitats i altres aixos, hi ha altres metodologies que t'ajuden també. Per exemple, a Toulouse, que vaig anar fa un parell d'anys i que tenia la recerca prou avançada i tal, però em va donar altres perspectives a l'hora d'enfocar, no?,
Una perspectiva pot ser una metodologia molt més propera a la quotidianitat, això que comentàvem, és a dir, analitzar altres punts de vista que enriqueixen també la recerca. Quan surts a fora sempre deprens coses noves, això és així. I en el cas de la investigació històrica o de qualsevol recerca científica, sigui o no humanística, segurament té donat una base metodològica diferent que permet també que