L'entrevista. Ara parlem de català amb la col·laboració del Servei Local de Català de Cornellà.
Molt bona tarda. A l'espai del Servei Local de Català avui repassem els resultats de l'enquesta d'usos lingüístics de la població corresponent a l'any 2023. Ho farem amb l'ajuda d'Oriol Torres, director del CNL, i Helena Estalella, que és tècnica de comunicació. Bona tarda a tots dos. Hola, bona tarda. Gràcies per venir a la ràdio i avui és per parlar d'aquesta enquesta dels usos lingüístics de la població.
Són moltes dades, avui farem un mini-resum, però per començar, Oriol, explica'n què és.
És molt interessant, perquè realment d'enquestes en veiem moltíssimes. Pràcticament a diari, a la premsa, ens parlen d'enquestes i d'estudis estadístics i d'universitats que han fet una enquesta i expliquen realitats i dades i dades i dades, però de tant en tant n'hi ha alguna que destaca especialment per la profunditat en què es fan, perquè moltes de les enquestes que veiem al dia a dia en realitat són mostres molt petites de...
de poblacionals, diguem, eh? Fins i tot les enquestes electorals, a vegades la mostra... A vegades és ridícula. En aquest cas estem parlant d'un treball molt ben fet, que el fa l'IDESCAT, que és el departament de la Generalitat que es dedica a enquestes, i en aquest cas és una de les més grans que fa. Els fan a partir de 9.000 entrevistes vàlides, eh?
vol dir que han de fer moltes més a part d'aquestes i a més a més no fan dues ni tres ni quatre preguntes sinó que en fan moltes i per tant el corpus de respostes que conté aquesta enquesta que són totes del tipus sociolingüístic doncs forneix un corpus de dades molt important que a més a més
Ara ja fa bastants anys que es fa. És a dir, aquesta enquesta es va començar a fer el 2003, es fa cada 5 anys, i bé, la primera vegada que es va fer ja hi havia moltes dades. Però ara, a més a més, com que ja se n'han fet 5 edicions, les dades comencen a dibuixar línies d'evolució...
Les dades comparades entre les diverses edicions de l'enquesta ens donen línies d'evolució de la realitat sociolingüística del nostre país que són molt interessants de veure, més enllà que algunes potser resultaran sorprenents i d'altres no tant, perquè la mateixa percepció que tenim a vegades corrobora, les dades ho corroboren. Però sí que és molt interessant poder-ne disposar que siguin fiables
Perquè pels professionals de la llengua i els que ens dediquem a la planificació lingüística, necessitem partir de dades objectives a l'hora d'actuar. Clar, Oriol. D'aquesta manera, amb aquesta enquesta que fa l'IDESCAT, que és estadísticament significativa, el que aconseguiu és poder planificar millor...
que és el que necessita cada territori, perquè els encastats són de tot arreu de Catalunya i, per tant, tenim una mostra que és també de l'entorn del Baix Llobregat Sud, que és com s'ha dividit l'àrea a la que correspondrà les dades de la ciutat de Cornellà de Llobregat en aquesta ocasió. I avui farem un repàs així en termes generals de Catalunya, però després ens centrarem en aquesta àrea on es troba Cornellà,
per tal de conèixer les dades que s'han extret d'aquesta enquesta, que, per cert, és una enquesta que es va realitzar al llarg del 2023. Primer es van donar a conèixer els resultats més generals i ara es coneixen les dades més específiques. És així? Sí, i a cada edició sol ser així. És una enquesta que costa un temps de treballar-la. Una cosa és el moment en què s'ha agafat la mostra i una altra cosa és el moment en què es fan públiques les dades.
Es fa periòdicament, però sempre passa un temps. Ara mateix, doncs, les dades que disposem, que són les últimes i que s'acaben de fer públiques, són les dades territorials extretes el 2023. Per tant, aquest és el coneixement objectiu més recent que tenim de la realitat sociolingüística al nostre país. Molt bé. I també és interessant veure això que deies, que...
La realitat que ens ofereix, o que podem veure a través d'aquesta enquesta, és una realitat que als autors de l'enquesta els agrada dir que és fractal. Que vol dir que se'n pot fer una visió global, però es pot anar baixant de nivell. En aquest cas, el nivell més baix ja no és municipal, no tenim dades municipals.
Però sí que, en el nostre cas, la més baixa que tenim és la de Baix Llobregat Sud, que inclou uns quants municipis del Baix Llobregat amb unes dades sociolingüístiques semblants. Molt bé, i així ens fem una fotografia de com està el català.
També és important veure que les enquestes s'han fet en majors de 15 anys. Aquesta dada és interessant també perquè molt sovint quan ens fixem en sociolingüística i parlem moltes vegades de conceptes com immersió, educació, etcètera, estem parlant de realitats per sota dels 15 anys. Per tant, sí que és cert que estan passant moltes coses per sota d'aquesta franja dels 15 anys,
I tot el que està passant en aquest àmbit, aquesta enquesta no es reflecteix i començarà a reflectir probablement d'aquí uns 15 anys. Exacte. Però el que tenim, per tant, és una fotografia de les franges adultes de la nostra societat. Molt bé. Doncs som-hi. Anem a veure quines són les conclusions que es poden extreure de les dades.
Bé, és una mica estrany, també, parlar d'enquestes i de dades d'enquestes per la ràdio, perquè normalment s'han molt acostumats a veure-ho amb gràfics. Hi ha una manera... Nosaltres estem més acostumats, potser, a treballar en llenguatge radiofònic, però costa molt fer-se la idea de pastissos o de...
Estem molt acostumats a la televisió i als mitjans que ens ho posen molt gràfic i per la ràdio costa. Per tant, n'he portat poquetes de conclusions. Però els oients han de saber que aquestes dades són públiques, estan publicades a la web de Lidescat i poden anar i consultar-les i, a més a més, les poden consultar amb uns petits resums que hi ha gràfics molt entenedors, però si algú està interessat en la...
amb la base de dades i vol anar a la font original de les dades, també estan totes publicades públicament. En qualsevol cas, a grans trets, les conclusions bàsiques d'aquesta enquesta pel que fa a les dades del 2003 territorialitzades, la més important i la més evident, i que tampoc serà una sorpresa per ningú, és que tenim una evolució de retrocés pel que fa a l'ús del català.
L'ús del català està retrocedint en percentatge, no així amb número absolut de parlants. El número de parlants de català creix, aquestes dades també ens les diu aquesta enquesta des de fa 20 anys, anem creixent en nombre de parlants absoluts, però la realitat...
demogràfica de Catalunya que fa que arriba molta gent nova en processos migratoris, doncs fa que el fet que anem sumant parlants no és prou ràpid o no està al mateix nivell que l'arribada de noves persones de Catalunya. Per tant, arriba molta més gent que el ritme de sumar nous parlants a la llengua pot igualar. Molt bé.
Doncs, a veure, ara explicarem el per què d'aquestes dades, diguem-ne, però feu servir la paraula saldo demolingüístic. Això què seria? Sí, això és molt senzill. Normalment, quan veiem les dades poblacionals i de creixement de la població, que aquestes la majoria de gent més o menys les ha anat veient pels mitjans de comunicació, tothom té consciència que...
que el saldo migratori va creixent. És a dir, que la població de Catalunya augmenta. Fa uns anys parlàvem que érem 6 milions, ara ja parlem que són 8 milions, i les últimes ens sembla que deiem 8 milions, 200, etc. Això dels 6 milions ja fa uns quants anyets. Fa molts anyets, però potser m'he deletat redat aquí, eh?
però sí, sí. Bé, sí, sí. Una mica la consciència que en els últims 20 anys hem augmentat 2 milions, sí que més o menys tothom la té, però que, a més a més, a part d'aquests 2 milions que s'ha crescut, doncs ha arribat molta més gent que aquests 2 milions. Per tant, el saldo vegetatiu de la població són les arribades més ressortides. Durant els últims 5 anys...
Ha arribat moltíssima gent, però també n'ha marxat molta. I, per tant, aquests dos milions és el saldo vegetatiu, són les arribades menys les sortides. Però encara no és el saldo demolingüístic.
Per què? Perquè d'aquesta gent que ha arribat i ha marxat, de la que ha marxat també n'hi havia que ja sabia parlar el català. És a dir, durant els últims 20 anys, al Consorci mateix, hem format molta gent en català i molta gent n'ha après i molta gent ha après a parlar i molta gent el parlava, que també ha marxat en processos emigratoris des de Catalunya. I, per tant, és evident que...
Hi ha una manera demogràfica de veure que és que si en una sala hi ha 100 persones que parlen català i els canvies per 100 persones que no parlen català, el nombre de gent que hi ha a la sala és el mateix, però el nombre de parlants de català ha baixat al 100%. Això és una mica també el que explica aquestes baixades percentuals de parlants de català.
Es creix en nombre de parlants, però també se'n perden, no només pel creixement vegetatiu de la pobra població, per les morts, per les defuncions, sinó perquè hi ha molta gent que marxa, també. D'acord. Són dades complexes, he d'explicar, i sobretot per la ràdio, sense tenir l'ajut audiovisual, és complicat, però ens fem una idea aleshores. Quines més dades pots extreure d'aquest estudi, a nivell general?
Doncs també hi ha una dada que a mi com a professional de la llengua, i em sembla que la gent preocupada per les qüestions sociolingüístiques li pot interessar saber-la,
és que és una constant en tots els territoris, però concretament al Baix Llobregat Sud, que és el nostre territori, hi ha un 36% de la població que no parla mai en català, d'acord? O sigui, que diuen no parlar mai...
el català en cap ocasió. I que, en canvi, la gent que diu que parla català sempre, al 100% del seu temps, no arriba al 2% de la població. Per tant, serien aquests dos extrems de parlants monolingües, en què el monolingüisme en castellà és un fenomen molt present en la nostra societat. No ho sabem si és el castellà a l'altre idioma.
La majoria, eh? Sí, sí. Queda reflectit també. Queda reflectit en altres dades, sí. De fet, és molt interessant això que dius, perquè no ho portem aquí avui amb dades, però es veu clarament com les llars on hi ha bilingüisme entre català i castellà
es tendeix a una confluència cap al català, per tant, a una identificació cap al català, que moltes vegades passa cap a un ús creixent del català, i als entorns amb llengües que no és ni la catalana ni la castellana, la tendència és a confluir cap al castellà. I aquesta darda també és molt il·lustrativa del que està passant.
I són realitats que va molt bé conèixer per poder-hi actuar. En qualsevol cas, les enquestes no fan valoració. També és molt interessant veure que hi ha una diferència d'uns sis punts entre la gent que diu que no parla mai el català i la gent que diu que el sap el català. Hi ha molta més gent que el sap que no pas que el parla.
I això també ens dona algunes hipòtesis obertes de per què. Aquí ja és treure les conclusions que nosaltres vulguem, no? Perquè, segons les dades publicades, a IDESCAT, el 70,8% de persones encastades del Baix Llobregat Sud poden parlar el català.
Poden parlar-lo i gairebé el 100%, un 90 llarguíssim... Sí, un 93% l'entén, o sigui que és moltíssim perquè és la mitjana de tota Catalunya. Exacte, sí, sí. Per tant, és evident que una persona en català es pot desenvolupar amb certa comoditat en l'entorn del Bas Llobregat Sud.
Sí, 70,8 el poden parlar, 79,7 poden llegir-lo i el 57,7 poden escriure'l. Correcte, i a més a més, aquestes enquestes subdivideixen els clans poblacionals amb una escala de grisos molt interessants en què diferencien parlants habituals i parlants secundaris. Els parlants habituals serien els que...
Les preguntes són així com molt concretes i els que parlen català entre un 50% del temps del seu dia a dia fins a un 99% del seu temps, aquesta gent és considerada parlants habituals. I també entre aquest percentatge hi ha algunes divisions. I en canvi, els que el parlen menys però el parlen una mica, que anirien des dels que...
Aquell 36% que no el parla mai, no, però a partir d'un 36% fins al 50% serien parlants secundaris. És gent que el parla, però menys de la meitat del temps habitual. És molt interessant veure aquestes dades perquè, en realitat, quan parlem de creixement d'ús d'una llengua i de planificació lingüística, al món no existeix mai algú que passi de no parlar gens
a parlar-ho tot en un idioma. Això en el món no passa. Sempre, quan algú incorpora un idioma, és un procés gradual en què es va fent de mica en mica i, per tant, els que treballem perquè creixi l'ús del català, ens interessa que els que parlen un 10% del temps passin a parlar-lo un 15% i els que parlen un 15% passin a parlar-lo un 20%. I aquesta és una mica la feina a la qual ens dediquem des del Consorci.
I si analitzem les dades d'aquesta enquesta del Baix Obregat Sud, hi ha un 21,8% de parlants habituals de català i un 41,8% de parlants secundaris. Tot sumat, estem parlant d'un 63%.
Correcte. Sí, sí. I, de fet, aquest és el nostre públic, Diana. Nosaltres, de fet, tenim dues línies d'actuació des del Consorci. Una, les classes de català, des del nivell zero, perquè hi ha gent que no el sap i el vol aprendre. Però, de l'altra, tot el que és la nostra tasca de dinamització lingüística i de foment de l'ús...
es dedica a crear espais segurs, entorns adequats i situacionals proclius, a que aquesta gent, aquestes persones, que pot ser que vulguin parlar el català i a vegades no troben l'entorn, no troben amb qui, doncs ho trobin. Per tant, per això tenim programes com el Voluntariat per la Llengua, els Establiments Col·laboradors, els entorns col·laboradores, etcètera, que pretenen crear aquests entorns.
Molt bé, doncs hem fet una petita anàlisi d'aquestes dades referides a l'enquesta d'usos lingüístics de la població, que es va fer al llarg de l'any 2023 i de la qual ara coneixem les dades a nivell de territori, i hem desglosat una mica les dades del Baix Llobregat Sud, en les quals s'inclou el municipi de Cornellà. Oriol, quina valoració en feu des del Centre de Normalització Lingüística Baix Llobregat Centre?
Bé, una mica... A nosaltres no ens representa una sorpresa majúscula el coneixement d'aquestes dades, perquè tens una realitat amb la qual treballem en el dia a dia i, per tant, nosaltres conclusions...
valoratives no en fem però sí que a l'hora de planificar la nostra feina doncs aquesta eina ens és molt útil i de fet si la poguéssim tenir que es fa cada 5 anys és una eina molt cara ja s'entén que cada 5 anys però a vegades ens aniria bé tenir-ne més d'enquestes d'aquestes o tenir-les d'una manera més centrada en municipis a vegades ens aniria molt bé però per nosaltres és fantàstic poder-les tenir perquè ens ajuda molt
i veure que la feina que fem també és útil. Perquè a vegades, quan ens enfrontem a aquest tipus d'enquestes, el titular que s'emporta més temps o el titular que més veu la gent o més cridener als mitjans de comunicació és el català perd parlants, el català perd quota, el català perd percentatge... Hi ha molt aquest...
aquesta sensació i és una sensació que també les dades reflecteixen però també és cert que mirant amb atenció les dades d'una manera una mica més posant el focus en el microscopi i no tant en el titular d'aproge grossa doncs també veiem que estan passant moltes coses paral·lelament hi ha moltes realitats paral·leles i també molta de la feina que fem també està servint perquè molta gent s'incorpori al català
certament com més mitjans es tenen més feina es pot fer i per tant per això ara s'estan fent aquests pactes nacionals per la llengua amb molts ajuntaments també
per intentar que aquest augment de parlants, que ara es xifra en unes 25.000 persones anuals que s'incorporen al català, doncs creixi, el compromís és que creixin més, que creixin fins a les 100.000 persones anuals a tot Catalunya, estem parlant, no a Cornellà. Home...
Entenem que és a tota Catalunya. 25.000 persones noves que parlin català... Això ja es fa, això ja passa. Cada any s'augmenta unes 25.000 persones que no parlaven català i que el parlen, que és molt. És molt, eh? En un territori on no hi hagués el saldo migratori que hi ha en aquest moment a Catalunya,
que ja estava en Catalunya, serien unes dades d'augment espectacularíssimes. El que passa és que, com que el nombre d'arribades de gent és superior, doncs passen més desapercebudes. Però feina se'n fa.
Doncs avui hem analitzat aquestes dades de l'enquesta. Avui també tenim aquí l'Helena que ens ve a estrenar. No, perquè ja la vau estrenar fa dues setmanes. Una secció nova que és de música per viure en català. I és que el CPNL, el Centre de Polítiques de Normalització Lingüística de Catalunya, té un canal de Spotify.
Però és un perfil de Spotify que després està desloçat en molts canals diferents. I l'Helena ens portarà cada programa un canal diferent d'aquests creats per música, per diferents situacions. És a dir, el cop anterior era música per relaxar-se. De relax, que no prova de ploure...
Neva dir de chill, però no està en classe del diccionari. Aleshores, ara ens recomaneu la llista No em facis riure. Sí, de fet, aquesta llista, no sé si fa un, dos o tres anys, però es va crear per la Setmana del Carnestoltes, així que la recupero amb aquesta excusa, ara que no parem de veure els nens i les nenes en pijama pel carrer, els mitjons divertits, els cabells... Aquest matí hi ha passat aquí a la ràdio...
Ha vingut a l'escola Montserrat i anaven tots i totes pentinades extraordinària. Doncs aquesta llista és una llista que inclou diferents gèneres, però podríem dir que el fil conductor és que són cançons juganeres i divertides.
A mi m'agraden molt, alegres, això, de diferents gèneres, però tenen això en comú. Són més de 50 cançons, quasi 3 hores de música, que us animem a fer servir mentre prepareu les disfresses per divendres, si participeu d'alguna rua, la podeu fer servir també a la música de la pròpia rua, el que vosaltres vulgueu. Fantàstic. Doncs què et sembla? Quina posem? Bé,
És que clar, jo... Els meus interessos... A mi m'agrada molt la Ludwig van, però ja des de la Rosalia fins a Figaflowers fins al Quimi Portet. Així que jo avui gaudiria de la Ludwig van. Doncs vinga, posem una estoneta d'aquesta cançó de la Ludwig van, que es diu Manela. Té el nom més llarg, eh? Perdó. Però no me'l sé sencer. Jo tampoc. La canto, però no em senti tot sencer. La de la Manela...
Acomiadem aquest espai de ràdio així, amb aquesta cançó i amb aquesta recomanació. Ja sabeu, els podeu trobar a Spotify, CPNL, perfil del Centre... No, del Consorci de Polítiques de Normalització Lingüística. Estic estesa, eh? No, no li passa a tothom. Tenim un nom que ens passa això, eh? Sí, sí, sí. El canviarem de qui pot perquè molta gent es conforma.
Ja us ho podem explicar. Exacte, farem un programa de ràdio sobre això. Moltíssimes gràcies, Oriol i Helena, per haver vingut a la ràdio i fins a la propera. Gràcies a vosaltres. Vaig trobar la meva cambra amb llençols cobrint els mobles. Vaig anar a Calamanela, li vaig dir...
Sóc un jove eficient, xaporrello tres idiomes i sé guanyar-me els clients. Manela, Manela, no vull currar per vostè, però la pela és la pela i alguna cosa hem de fer.
Els joves passen l'estona a la plaça del costat. N'hi ha una que es diu Carmeta. Aquesta tarda hem quedat perquè la Manela si és dijous.
Amb alguna amiga. Però hi de mi que m'ha trobat fumant porros. Amb el lloro del lavabo. Amagat que hi ha la cuina. Amb el gos i el papagà. Manela, Manela.
No vull córrer per vostè, però la pela és la pela, i alguna cosa hem de fer. Welcome! Tocar la manela, dis-moi que és què vols.
dius que segueixes soltera, però al poble tothom ho sap, que et veus amunt de Figueres, regidor del PDeCAT. Veus celebrar una gran festa, tothom és jo i estava convidat, però els petardos se sentien
No vull córrer per vostè. Però la pela és la pela. I alguna cosa hem de fer. Manela, Manela. Jo no vull treballar. Ràdio Cornellà.