L'11 i 13 minuts, la segona hora de l'Arrambla el Magazine de matins de ràdio d'Esvern.
El 7 d'octubre del 2023 entrarà a les cronologies dels grans fets de la història d'Israel i Palestina.
Va ser el dia en què Hamas va atacar el territori israelià per terra, mar i aire,
i des d'aleshores, amb una resposta desmesurada d'Israel,
les morts, bàsicament de civils, creixen sense aturador a la franja de Gaza i Asijordània,
on escassegen les reserves d'energia, d'aigua i d'aliments.
Es calcula ja que han perdut la vida 1.500 israelians i més de 15.000 palestins,
gairebé la meitat de les quals criatures.
Les últimes dades del Ministeri de Salut de Gaza xifren les morts totals en 17.500.
Els convidats avui a ràdio d'Esvern són en Jesús Castro, president del grup de Justícia i Pau de Sant Just,
i també la Dolors Cardona, que és membre també del grup,
en motiu de la concentració que fan aquest divendres
per la fi del conflicte bèl·lic entre Israel i Palestina.
El saludem. Hola, molt bon dia, Jesús, Dolors, què tal?
Molt bon dia.
Doncs bé, Justícia i Pau de Sant Just sembla que es concentra,
es manifesta aquesta setmana precisament per demanar la fi d'aquest conflicte.
Expliqueu-nos com esteu gestionant tot aquest tema,
el tema bèl·lic entre el territori, la zona palestina i l'Israel.
Jo, Núria, volia fer una introducció prèvia.
Nosaltres, com a Justícia i Pau, hi ha uns punts bàsics.
Un és sobre la cultura de la pau, l'altre és la no violència, sigui la que sigui,
l'altre és promoure sobretot els drets humans,
que estem en el 75 aniversari aquest any,
i sobretot els drets dels infants i tota aquesta situació.
Com ens ha impactat des de Justícia i Pau el tema aquest
del que ha passat entre Israel i Palestina?
Per una banda, cal dir que aquesta força tan gran
que està exercint Israel contra Palestina,
ho estem col·locant com un genocidi,
perquè moren nens i moren criatures i hi ha una altra manera
de si volen autodefensar-se o aconseguir els seus propis
gent agafada pel Hamàs.
Però sobretot, Justícia i Pau, el que preté és acabar amb aquesta violència.
Si te'n recordes, fa uns anys vam sortir molta gent al carrer
amb una sola paraula, no a la guerra.
Ara ja el Jesús et presentarà aquesta segona part,
el perquè ha sortit això, el perquè com a Justícia i Pau
i com a parròquia creiem que hem de fer un pas,
serà un dia obert a altres manifestos,
que si hi ha gent que porta una altra manera de manifestar
la seva inquietud i la vol llegir, serà una trobada oberta
i a partir d'aquí li passo la paraula al presi.
De fet, la veritat és que aquesta guerra
amb aquestes matances que hi ha destructions,
igual que totes les guerres, però aquesta en particular
ens ha creat una situació d'angúnia a tots els habitants,
a tota la població, al civil de Sant Just,
però també de Catalunya.
La paraula que ens surt és indignant,
indignant que morin infants, persones grans,
persones joves, sobretot privats al menjar més elemental,
a les necessitats més bàsiques.
Privats a l'aigua, que és necessària,
aquí estem parlant de 100 litres de consum per habitant,
que allà amb un rajolí net si arriben a tenir-lo,
ja no arriben a més perquè no n'hi ha.
I la destrucció dels seus habitatges, els treballs,
construccions civils, com són escoles, hospitals, mercats.
La veritat és que no solament estem indignats,
sinó que també ens preguntem com és possible
que al segle XXI puguin passar aquestes coses.
Quan estem tan avançats tecnològicament
i gastem tants diners en recerca
per buscar noves maneres d'aplicar la tecnologia,
com la intel·ligència artificial que es treballa,
la veritat és que estem estupefactes davant d'aquesta situació.
Per altra banda, Nacions Unides,
que és l'entitat que ens representa a nivell mundial,
ha fet un pas molt important,
que és demanar al Consell de Seguretat
que són els que tenen els drets de veto.
Es van reunir el divendres passat, em sembla.
Exacte, són cinc estats els que tenen els drets de veto.
I 194, tots els estats que hi ha a l'Assemblea,
que són els soberans de les decisions.
El Consell de Seguretat, un d'aquests cinc estats,
que són els Estats Units d'Amèrica, va vetar...
La resolució.
La resolució, que era un acord del tolofoc total,
de les hostilitats.
A més, va ser una resolució
que em sembla que van presentar els estats els Emirats Àrabs.
A més, una resolució que havien fet conjuntament
amb altres països també àrabs.
Sí que va ser important la notícia d'aquest veto
que havia fet els Estats Units, precisament.
I no sé si també el Regne Unit es va abstenir...
Sí, el Regne Unit es va abstenir, però, per exemple, França,
que també és membre del Consell, va acceptar el tolofoc.
I, com dius tu molt bé, el Regne Unit,
que és el germà Besò dels Estats Units, es va abstenir.
Vol dir que podia aplicar-se.
La Xina també va votar a favor del tolofoc.
I la Xina també, per tant,
es pot dir que és una representació global de la Terra.
Vol dir que les coses estan així.
Què vol dir que això serà sempre així? No.
No serà així.
D'entrada, l'Antonio Guterres, el secretari general,
ell continuarà treballant perquè es faci un altre tolofoc,
malgrat que ara hagi tingut aquest no.
Continuarà treballant.
I després hi ha una altra cosa.
No podem deixar de pensar que estem davant d'un canvi climàtic
que ens obligarà a canviar les polítiques.
I una d'elles serà la de les guerres.
Perquè les guerres és un desgast enorme de riquesa
que es gasta matant gent.
I el món no serà tan ric com ara,
en productes i en riquesa, com continua aquesta línia.
Per tant, les guerres s'hauran de canviar a la manera
perquè el sistema anant generant guerres
és d'altres guerres.
Per tant, la cosa variarà molt.
Com veieu vosaltres possible trencar
aquest cicle de violència que hi ha a Palestina?
És bastant difícil.
Jo crec que només es podrà lograr
si logrem fer com aquella vegada
que va sortir tanta gent al carrer
i els països mantenen aquesta convocatòria.
Jo crec que ja depèn de tots nosaltres.
Perquè ells no pararan.
La indústria de l'armament,
apesada que ara els vindrà una època difícil,
estan renovant els seus instruments bèl·lics.
I jo el que estic veient és que qualsevol guerra
al poble és el que pateix.
Ells apreten botons i allòs.
Com es canviarà aquesta situació?
De moment es veu una mica parat, costa molt,
però hem de tenir l'esperança
que ho podem lograr.
Quina manera començar a fer convocatòries,
començar a trobar-nos, començar...
Que Nadal el tenim aquí,
però que aquestes coses no ens desvin.
Que tinguem la capacitat,
és una cosa prèvia,
que va anar sensibilitzant
no solament la gent del nostre poble,
sinó gent de molts pobles.
Aquest és el camí.
Només quan nosaltres puguem tornar a parlar,
hi haurà una certa força.
Creieu que estan respondent de forma contundent
les Nacions Unides sobre els atacs indiscriminats
a la població de Gaza?
Sí, sí.
Les Nacions Unides són les limitacions
que té dels drets de veto que ja n'hem parlat.
Estan respondent d'una manera clara,
informativa i decidida.
Sí.
Aquí el contrapèix que hi ha
en els interessos dels lobbies,
sobretot el lobby armamentístic,
a través dels mateixos governs
que també formen part del mateix lobby,
són tan forts i tan pesants
que realment moltes decisions
obstaculitzen la labor de Nacions Unides.
Els seus interessos no van per la pau,
els seus interessos no van per la repartitza
de la riquesa mundial perquè no hi hagin pobres.
Els seus interessos van per un sistema
feroz de acumulació de diners amb poques mans,
per dinar d'alguna manera.
Una part del món,
el 70% molt pobre,
guerres, conflictes, de tot,
i un 21% de gent rica.
Que són precisament molt pocs,
però els que hi tenen el poder.
Exacte, i d'aquest 20% de gent rica
en els mateixos països de risc com és Europa
hi ha molts pobres també.
Els possedors d'aquest poder,
i aquest poder és un poder molt efectiu.
És a dir, si poguessin eliminar Nacions Unides,
l'eliminarien.
Si poguessin eliminar l'UNESCO, l'eliminarien.
Si poguessin eliminar l'OMS,
l'OMS, l'eliminarien.
És a dir, el poder engendre poder.
I com més es té, més es vol.
No s'acaba mai l'ansietat de posser i més.
Això jo ho deia Léon Tolstoi,
aquest escriptor rus
de principis del segle XX,
que el que és ric sempre vol ser més ric.
Per tant, el nostre sistema,
malgrat que vulguem o no vulguem,
es basa en aquest principi.
I aquest principi, tal com diu també,
el papa francès,
que és l'encíclica,
ho diu molt bé,
el poder del diner és el poder que està
contra els drets humans.
I creieu que, per exemple, al govern espanyol
o també a Catalunya,
hi ha prou pressió diplomàtica sobre Israel
per exigir un alto al foc?
La veritat és que a mi m'ha sorprès
d'una manera positiva
la feina que ha fet el Pedro Sánchez,
cap del govern espanyol
i president del Parlament Europeu
pel que li toca.
El parlar amb el senyor Netanyano,
que és el cap del govern d'Israel,
personalment, el que li va dir,
és que li va demanar a l'Estat
acceptar en nom d'una reacció justa,
perquè hagués tingut una reacció justa de resposta,
amb un dolor molt gran pels seus homes,
als seus civils morts,
a gas, als quíbots.
I ens sap molt de greu a Europa,
però vostè no pot reaccionar a matar els infants
per poder venjar aquesta matança?
No.
Hi va haver una extinció de l'Estat d'Israel
per Nacions Unides de l'any 48,
que van decidir que l'Estat d'Israel,
Palestina, fos un Estat partit
entre Israel i Palestina.
Per tant, vostè hauria de fer el possible
per tancar aquest capítol.
Això li va portar a Pedro Sánchez
i a més a més, crítiques també,
perquè quan un es posa el cantó del dèbil
i diu la veritat, en aquest cas es posa el cantó
dels acords que havia pres Nacions Unides
l'any 48.
Llavors surten les crítiques a tot arreu.
Per tant, bona impressió.
Ara Europa fa el suficient.
De moment, en la resolució aquesta del veto
de Nacions Unides de la setmana passada,
Anglaterra ja es va estenir.
França ja va dir que no.
Va dir que sí, el veto.
Va dir que sí a l'alto el foc.
Els Estats Units falta com si fos tan fàcil,
que tota la...
La potència, podríem dir, més important
o que més pressió pot tenir sobre Israel
que voti a favor d'aquest alto el foc.
També parlem de drets humans,
la quantitat de drets humans
que s'estan vulnerant davant de la població civil
de Palestina.
Totalment.
La dignitat d'aquest poble ha estat ferida totalment.
La seva dignitat, la seva llibertat,
el seu dia a dia, tot ha estat realment
dins dels drets humans ha estat violat.
Per això penso que quan acabi això hi ha una sària de gent
que han de ser jutjats.
Perquè una cosa és que tu busquis aquells que t'han assassinat els teus.
Què és el que ha dit el Jesús?
S'ha de buscar a veure qui ho ha fet i per què ho han fet.
Hi ha notícies, en aquestes èpoques hi ha notícies
en què no saps ben bé què és cert o no.
Us diuen que si sota els hospitals hi havia...
Però mai amb la capacitat que té Israel
mai havia d'haver bombardejat aquests llocs escoles, llocs segurs.
Més de forma intencionada.
I a més al principi era al nord de Gaça.
Ara ja està intentant agafar tot Gaça.
Clar, és que ara al sud es troba en una situació
que com que hi ha tants desplaçats a la zona del sud,
perquè al nord està devastada, la zona allà és caòtica.
Caòtica però a més a més és atacada.
Estan atacant cap avall.
A vegades de tot aquest conflicte penses una mica
que jo penso que...
Per què no reaccionem?
Per què, per exemple, has fet una pregunta abans,
què pensa Catalunya d'aquest fet i per què hi ha aquesta quietud?
És tota l'esquerra que està quieta.
No vol dir que estigui insensible.
Jo crec que estar quieta ha valorat molt el paper del president Sánchez
en aquest cas ha sigut valent,
però ens falta aquesta capacitat de resposta
com si ens costés una mica reaccionar,
però s'està reaccionant.
Jo crec que estem reaccionant, però estem descol·locats,
perquè hi ha tota una sèrie de coses i de notícies
que ens descol·loquen molt.
Jo penso que hi haurà un moment
que en aquest conflicte hi ha gent que haurà de ser jutjada,
com es va fer en l'època nazi,
ha de ser jutjada.
Sobretot també estan sortint alguns grups, coalicions,
per exemple, la coalició titulada Prou complicitat amb Israel,
Durem el genocidi, que és una coalició de la societat cíbil catalana,
precisament en suport de la causa palestina,
que ahir diumenge a la tarda,
per exemple, com a una de les accions,
van fer una concentració davant del consulat d'Israel a Barcelona
per protestar contra el genocidi
de l'estat d'Israel al poble palestí.
I altres missatges que envien també organitzacions
o coalicions d'aquesta manera
són, sobretot, aturar aquest comerç d'armes
que hi ha en Israel.
Penseu, per exemple, que seria una via d'aturar aquest cicle de violència?
Sí, sí, totalment.
Fixa't que, per exemple, ara Ukraine ha passat amb un segon pla.
Aquest món de l'armament hem d'anar en contra d'ell.
Jo penso això, Jesús.
Són els que ens estan posant això.
I tota l'economia aquesta, per exemple, les guerres d'Àfrica,
les seves guerres són per aconseguir els diamants,
per aconseguir petroli, per aconseguir coses.
Aquesta part econòmica tan bèstia,
tot això els hem de controlar.
Hem d'intentar tenir la informació necessària.
De fet,
estem en un punt d'equilibri important
i un que es pot traduir
en un canvi de rum del sistema
forçat pel canvi climàtic.
És molt important perquè el sistema que tenim nosaltres econòmic
és un sistema que podria funcionar
d'una manera més ètica
i eliminant totes les coses que són prejudicials.
Però és un sistema
que ens fa funcionar d'alguna manera.
Sempre hem de tenir un sistema per funcionar.
Aquest pot ser el que tenim, pot ser bo,
menys bo, dolent, menys dolent.
És el que hi ha, però això ha de canviar.
Ha de canviar perquè el canvi climàtic ens obliga a canviar.
Com serà aquest canvi?
El canvi climàtic ens obliga a canviar
del que les necessitats del poble
de vida de la Terra per mantenir la vida sobre la Terra
amb dictat i qualitat i justícia social
a tot el planeta demani la gent.
Demanem nosaltres.
Per tant, hem de demanar, ens hem de manifestar
i hem de fer les nostres peticions
als nostres polítics,
als que tenen la nostra confiança,
començar amb els que tenim més a prop,
fins arribar al de tot i a nivell mundial també.
Els canvis que siguin necessaris
s'han de demanar sense por,
amb decisió.
I encara que tinguem oposició perquè aquests canvis
siguin d'una manera més justa i ètica,
s'ha de continuar demanant, s'ha d'insistir.
Hem de fer com el secretari de Nacions Unides,
Guterres, que diu encara que el bé
hagi sortit...
Jo seguiré intentant l'alto al foc.
La treva definitiva, vaja.
Exacte, perquè pensem una cosa.
Aquest canvi climàtic l'hem provocat
la manera de funcionar els humans.
Els països rics també, sí.
Però la Terra
ja ha esgotat la capacitat de perdonar.
Ha esgotat, s'ha cansat.
Diu, jo ja no puc perdonar això.
I s'ha rebotat.
El que ens passa ara és un rebot de la Terra
i a veure qui discuteix com la Terra
pot canviar de criteri.
Perquè això ja depèn de la natura.
Qui és més fort, la natura o la política del sistema?
Per tant, aquí la resposta és clara.
Ens haurem d'adaptar, vulguem o no vulguem.
I hem de fer un canvi més just.
Més just, amb la qual el de les guerres
quedi fora i eliminat per sempre.
La fabricació d'armaments, en tot cas,
no sigui un sistema de riquesa per una minoria
i després que la riquesa sigui
d'alguna manera compartida d'una manera més justa
entre els 8.000 habitants,
8.000 milions d'habitants del planeta.
Perquè tots tenim dret a una vida justa,
una vida equilibrada, una vida feliç,
una vida del futur,
una vida en què puguem treballar,
que podem realitzar les nostres aspiracions
i que puguem tenir un futur pels nostres fills
i els nostres nets.
Perquè aquí és on ens juguem ara la cosa.
Les persones que tenim més de 60 anys,
aquests ja han deixat la petxada nosaltres.
Però i què passa
amb els de venir dels fills?
I què passa amb el futur dels nets?
Els futurs dels infants
podran viure
en un peneble sostenible o no?
Aquestes les interroguen.
Per tant, hem de fer el possible.
Jo sempre penso en el fundador de l'escoltisme,
en Baden-Powell,
que a més era un militar anglès,
que va fundar l'escoltisme,
i ell sempre deia als joves
que són milions els joves que això
hem sentit al món, del moviment,
que hem de deixar el món millor del que l'hem trobat
quan nosaltres hem estat.
I aquesta és una divisa
que els sona també
als milions d'escoltes
que hi ha actualment en actiu al món.
Jesús,
aquest divendres concentració davant de l'Ajuntament
a la plaça Berdegui, no?
Sí, a les 7 de la tarda.
Desitgem que vingui molta gent.
És obert, ja ho hem dit en algun moment.
És una trobada oberta.
Si algú té necessitat de dir alguna cosa,
passarem els micros i cantarem una miqueta
o farem una música adient pel moment i ja ens veurem.
Que vagi bé i moltes gràcies als dos
Gràcies a tu, Núria.