11 i 13 minuts d'avui dijous 8 de febrer.
Comencem aquesta taula rodona del dia de la dona i la nena a la ciència del 2024.
Concretament l'11 de febrer és quan es comemora aquest dia,
una data que va establir la ONU al 2015 amb l'objectiu de promoure la participació plena
i en condicions d'igualtat de les dones i les nenes en l'educació,
la capacitació, l'ocupació i els processos d'adopció de decisions en la ciència
mitjançant polítiques i plans d'estudi que fomentin una major participació
de les dones i les nenes i en reconeguin les seves contribucions.
A Ràdio Desvern portem alguns anys recordant aquest dia internacional,
posant un èmfasi especial i dedicant-li una estona.
A l'edició del 2024 la cobrim, com hem dit avui, 8 de febrer
amb una taula rodona formada per quatre dones enjustenques
vinculades professionalment i educativament a les STEM,
l'acrònim per a les disciplines acadèmiques de la ciència,
la tecnologia, l'enginyeria i les matemàtiques.
Un concepte que va sorgir l'any 2000 com a resposta a una creixent demanda formativa
davant un futur de constants canvis tecnològics i que pren rellevància
precisament al dia de la dona i la nena a la ciència
perquè si bé la demanda de professionals en l'àmbit de la matèria de les STEM
és cada vegada més gran en un món que canvia amb rapidesa i de forma constant,
s'han de potenciar aquestes vocacions entre les nenes
i reconeixer la feina que fan les dones que es dediquen en aquests camps.
Bé, doncs, comencem la taula rodona.
Tenim a l'estudi de Ràdio Desvern quatre perfils.
Perfils, com hem dit, de moment comencem amb un parell d'elles.
Aquesta primera part la farem amb la Gemma Monconill i la Marta Errat.
Les presentem breument.
La Gemma és graduada en biologia i doctora en immunologia a l'Autònoma.
Es dedica a la recerca.
Ara treballa a l'Institut de Salut Global,
col·lidarà en laboratori de investigació immunològica per la malària,
tot i que també ha investigat en altres camps.
La Marta és estudiant de grau en matemàtiques i enginyeria informàtica a la UB
i ha estat també educadora al Museu de Matemàtiques de Catalunya
i ara investiga a l'Innovamat.
Els hi obrim els micros, la saludem.
Hola, Marta, Gemma, què tal?
Bon dia.
Doncs bé, tranquil·les, comencem una mica per trencar el gel.
Ens poseu en context, per exemple, Gemma, què és l'IS Global,
Marta, en el teu cas, què és l'Innovamat,
què s'hi fa en aquests centres,
si ens podeu explicar també una mica com és el vostre dia a dia,
quina feina hi feu en aquests llocs,
si seguiu línies d'investigació, va, expliqueu-nos.
No sé, Gemma, per exemple, comença tu, va.
Doncs l'IS Global és un centre de recerca,
un centre cerca, un centre privat, sobretot que té fons públics
i on s'investiga malalties infeccioses,
però també malalties no transmissibles, com seria el càncer, per exemple.
I la seva missió és promoure la salut, millorar la salut de la gent
i promoure l'equitat en salut,
molt enfocat també en poblacions vulnerables.
I bé, fem tant recerca bàsica com més aplicada, clínica, epidemiològica
i també és bastant potent en termes de polítiques
i d'implementar tot el que trobem en recerca,
després portar-ho a la pràctica.
I bé, el que fa la meva recerca
estudio sobretot immunologia, la malària, vacunes de malària,
també immunologia a altres infeccions
que són molt prevalents en zones endèmiques de la malària,
perquè es donen moltíssimes coinfeccions.
Recentment, amb la pandèmia també ens vam bolcar
i teníem moltes tècniques posades a punt.
El nostre coneixement el vam aplicar llavors amb la Covid.
Em sembla que hi ha algun fragment de TV3
que no sé si van fer alguna connexió durant la pandèmia
en aquells moments més de tema de vacunes i això.
No sé si van trucar a l'IAS Global i vas atendre tu als mitjans també, no?
No sé si...
Sí, efectivament, bastantes vegades.
Atenent a TV3 i als mitjans, no?
Explicant, suposo, el tema de les vacunes o...?
Sí, tant per comentar estudis que estaven sortint, no?,
resultats nous com els nostres propis estudis que fèiem sobre el tema.
I una mica, Gemma, com és el teu dia a dia allà?
No sé si tens uns objectius a fer, tens un pla a seguir o...?
Sí.
Bé, ara estic col·lidant tot un grup de recerca que és força gran, no?
Tenim diferents projectes que estem duent a terme
i amb diferents objectius i prioritats,
però el dia a dia, clar, jo ja no estic al laboratori, no?
Fem sobretot una recerca bastant bàsica,
una mica aplicada en el sentit que analitzem mostres de pacients,
de participants d'estudis clínics, no?
Tenim estudis en què anem seguint la gent
i anem traient sang, l'analitzem.
Llavors, clar, ara jo bàsicament estic supervisant
el que anem fent en aquests projectes.
Tenim un equip molt gran d'unes vint persones,
això no és habitual en grups de recerca,
normalment som més petits.
I molta part de la meva feina és formular les hipòtesis,
les preguntes que volem contestar,
buscar recursos per poder fer la feina,
o sigui, molta part de la feina és això.
Hi ha un component burocràtic molt gran, no?
I després això, supervisar el dia a dia la feina laboratori,
discutir els resultats,
mirar com s'han d'analitzar les dades,
intentar respondre les nostres preguntes,
i amb això generes més hipòtesis, més preguntes.
Aquesta és la part maca de la ciència i la investigació,
que tenim llibertat fins a cert punt
de formular les preguntes que nosaltres creiem que són necessàries.
I després hi ha tota l'altra part més de gestió,
de gestió del personal, de buscar els fons
tant per fer els experiments com per mantenir el personal en el grup,
de formar-los.
És molt variada, la veritat.
És molt enriquidora,
tot i que té els seus contres.
Marta, què és l'Innovamat?
Ui, espera, perdona.
Innovamat és una empresa que treballa
i proposa un recurs per a l'aula
una mica diferent del que estem acostumats a veure
en el món editorial de llibres i de matemàtiques.
Innovamat és una empresa relativament jove,
deu tenir uns set o vuit anys,
i neix una mica responent aquesta necessitat
de revolucionar l'educació en el món de les matemàtiques.
És una empresa que ha crescut molt en poc temps
i des de fa un parell d'anys es va veure aquesta necessitat
de recerca per intentar validar una mica aquests nous mètodes,
bueno, tampoc nous, però com aquest pupurri
d'idees que estaven sortint del món de l'educació
i que al final s'implantaven en un recurs concret,
i també per intentar retornar una mica
a la comunitat científica del món de l'educació.
I el teu paper entenc que és més en aquest rol de recerca.
Exactament. Ens pots posar algun exemple
d'alguna cosa o d'alguna investigació
o d'algú que estiguis fent ara?
Jo treballo a l'equip de recerca, som quatre persones en total,
i nosaltres el que sempre diem és que fem una recerca
diferent a la que estem acostumats a veure.
Nosaltres no som investigadors de bata i ulleres de laboratori,
però nosaltres fem una recerca
com donada al món de l'educació, és a dir,
que nosaltres agafem idees que es venen al món de la recerca,
les portem una mica al nostre terreny i intentem
que a vegades el que es publica en revistes científiques
és molt difícil d'aterrar a la realitat de l'aula
de les escoles de Catalunya o de la resta de països on estem treballant.
Nosaltres ara tenim els dos estudis més importants,
en fem un de dificultats d'aprenentatge,
que a través d'una intervenció
tenim unes eines de detecció de dificultats d'aprenentatge
en les matemàtiques i a través d'una intervenció
intentem com atacar aquest grup que són una mica més hostils
i que podrien tenir dificultats d'aprenentatge severes
en el sentit que ja no es poden tractar
simplement més hores de classe o un acompanyament més concret,
sinó que potser són infants que han d'anar a l'EAP
o que necessiten ajuda més enllà de la que se'ls pot oferir l'escola normal
i llavors els oferim una intervenció i al final de curs
tornem a passar aquesta eina de detecció i així calem de separar
i identifiquem quins són aquests possibles casos de risc.
O també fem investigació en temes de motivació i ansietat matemàtiques
perquè sabem que correlacionen molt amb els resultats acadèmics
i no tant amb les bones notes que es poden treure
perquè aquí podríem tenir un debat de com avaluem
i quines són les eines que utilitzem, o sigui,
què és el que considerem bo a l'hora de treure resultats,
sinó també que la motivació i l'ansietat correlacionen
una positivament i l'altra negativament molt
amb el tema de com aprenem, o sigui, més enllà de si trec
o no bones notes, si realment estic tenint possibilitats d'aprendre.
Aquests són com els dos estudis grans que tenim aquest any
però també treballem altres coses.
Nosaltres treballem amb les escoles, entre les quatre fem una mica de tot,
des de trobar el grup d'estudi, fins a dissenyar els estudis,
fins a fer també estudiar una mica de camp d'anar a les escoles
i passar els diferents testos i el que calguis.
Una mica de tot.
Marta, la teva experiència prèvia abans a Terra Innovamat
va ser al Museu de les Matemàtiques de Catalunya com a educadora.
No sé si ens pots explicar una mica com va ser aquesta experiència.
Jo vaig arribar al Museu de les Matemàtiques
perquè jo he sigut cap d'alcalde durant molts anys
i tenia el títol de monitora i de directora,
i en l'època post-pandèmia vaig coordinar un casal d'estiu allí
i després ja vaig quedar educadora un any i mig.
El Museu de les Matemàtiques és com una proposta que jo sempre dic
molt diferent d'Innovamat perquè malgrat tots dos projectes
estiguin des d'aquesta inquietud de plantejar diferent
les matemàtiques dels alumnes,
Innovamat entra a l'aula i ofereix recursos
per canviar com ensenyem les mateixes dins de l'aula
i en canvi el museu gaudia una mica del privilegi,
sempre que era una cosa externa de l'aula.
Malgrat tots els recursos que oferíem sí que es podien adaptar
a una realitat curricular dins de l'aula.
Hi havia aquest marge que al final els infants i els adolescents
anaven de visita al museu i nosaltres els rebíem
i era una mica com la cosa nova, com quan et porten a un restaurant
i ets petit i veus una cosa diferent i gairebé que tot t'agrada
i et menges allò que a casa potser no t'haguessis menjat mai.
I al museu sí que és veritat que la feina era molt diferent
perquè la nostra feina era similar
quan vas al Cosmo Caixa i algú t'acompanya
i et fa una de les diferents visites,
però sí que és veritat que els materials del museu eren molt estirables.
Allà el lema és una mica que les matemàtiques entren per les mans
i llavors en funció del grup que vingués
nosaltres teníem més flexibilitat per poder adaptar.
Sí que teníem una mena de repte d'adaptar-nos a la realitat del grup
perquè al final aquí a Catalunya les escoles són molt diverses
i uns alumnes de 15 anys poden tenir un nivell de matemàtiques
superdiferents en diferents pobles i en diferents barris.
Però sí que és veritat que la feina era diferent
malgrat que jo sí que al museu l'hi dec com la passió que tinc
per a l'educació de les matemàtiques
no hauria pogut veure com aquesta altra cara de la moneda.
Jo si només hagués vist les matemàtiques de l'escola, de l'institut
i de la universitat, malgrat que he tingut molts bons professors,
potser no hauria cregut mai...
No m'hauria sortit mai aquesta passió pel món de l'educació.
Molt bé.
I parlant de la universitat, Marta, com compagines noms,
estudis tan exigents d'estudiar aquest doble grau que fas
de Matés i Ingenieria Informàtica
amb tot el tema laboral de la feina?
A veure, sent sincera, és molt dur, és horrible.
Tal qual.
Jo sempre dic que quan jo parlo amb els adolescents
tampoc els vull treure la il·lusió, tampoc els vull enganyar.
Són carreres que són molt dures, que també crec que com a dones
ens enfrontem a una realitat malauradament diferent
que els nostres companys, perquè socialment s'esperen unes coses
diferents dels uns i dels altres i malgrat que ens vulguem desprendre
Jo sempre dic que de manera invisible estan allà i imperen
en el nostre dia a dia, i a més són carreres que no estan
pensades per treballar.
S'ha de ser brillant, però a més de brillant s'ha de ser
molt treballador només per això.
Jo sempre dic que la gent que tenim altres inquietuds en aquests graus
estem com una mica al marge. I una altra inquietud pot ser
ser cap del cau o ser monitor d'esplai o ser esportista d'elit,
però és que una inquietud també pot ser que de cop tu entres
A mi la feina m'ofereix coses que a la carrera
no em poden oferir mai.
També de com t'apassionen les coses, però hi ha vegades que dic
que estic aprenent més a la feina, perquè soc molt privilegiada
i tinc un entorn de gent molt brillant i de gent que
tenen moltes ganes de compartir aquest coneixement,
però que a la universitat hi ha vegades que és un món molt sol
i molt dur, i si vols fer coses fora, sigui treballar o sigui el que sigui,
és horrible.
Jo també crec que el problema de les universitats com a mínim
des de la meva experiència, el que he vist en el meu entorn,
és que no entenen que... Perquè jo per sort visc a casa
amb uns pares i podria viure fins als 40, si em calgués,
perquè tinc aquesta realitat. Però la universitat
no entén que hi ha gent que realment necessita...
Vivim en un món on molta gent necessita treballar
per poder viure. I no molta gent de 30, 35 anys
que té fills, molta gent des de molt jove.
I si estàs en aquests casos, no s'entenen aquests perfils.
Vivim en un sistema que impera haver de treballar per arribar
al final de mes, però alhora, si et vols graduar per poder formar part
del sistema, sembla que durant 4 anys has de congelar la teva vida
i assumir que viuràs d'ajudes, siguin d'unes beques
o siguin de la família, o sigui de... I que hi ha molta gent
que no té aquest privilegi i que simplement no pot estudiar
i no pot accedir a aquest món de coneixement superior.
Gemma, tu vas començar a estudiar Biologia al 99,
lliçó al 2004 i a l'institut que estàs ara,
a l'Institut de Salut Global, i entres al 2017.
Explica'ns una mica també el teu recorregut,
en quins camps t'has anat formant, especialitzant.
També, com ha comentat la Marta,
que hi ha aquests viatges que estan,
que són invisibles però que hi són.
Sí, mira, jo vaig estudiar Biologia i a la que va
ja tenia molt clar que volia dedicar-me a la recerca
i fer una carrera acadèmica.
Llavors vaig buscar de seguida un lloc on fer un doctorat.
El vaig fer a l'institut, al laboratori de retrobiologia
a Ircicaixa,
i treballant en recerca
sobre el virus de la SIDAP. I en acabat,
el que és més habitual és marxar després
de fer un doctorat aquí i vas a fora a fer un postdoc.
En aquell cas, la meva parella estava aquí
i vam decidir que ens esperaríem un al l'altre
i marxaríem plegats, perquè ell també és científic.
I vaig començar a fer un postdoc aquí,
al CRECIB, que de fet era el que abans era IS Global,
si ja tenia un passat en aquesta institució.
I allà vaig començar un postdoc treballant ja en immunologia
de la malària. I en aquella època estaven fent un estudi
de la vacuna de la malària RTSS, que és la primera vacuna,
que ara s'està començant a implementar
a l'Àfrica, per intentar entendre com funcionava.
I en aquella època viatjava molt a Mozambique,
on tenim una institució germana,
amb qui col·laborem molt.
I allà fèiem l'estudi de camp.
Després d'això, encara en relació amb aquest estudi,
vaig fer un postdoc a Estats Units,
a Seattle, a l'Institut Fred Hutchinson Cancer Research Center,
també estudiant immunologia de vacunes,
en un grup molt potent,
en què tenia a punt unes tècniques,
i vaig ajudar a desenvolupar-ne unes altres
per intentar analitzar la resposta immunològica
en nens molt petits, perquè penseu que són bebès
de poques setmanes, allò fa poqueta quantitat de sang.
Allà vaig estar posant a punt més tècniques
i vaig estar valuant això. I després d'aquí,
encara vaig fer un altre postdoc al Canadà,
a Vancouver, i després d'un parell d'anys
ja vaig tornar cap aquí.
Marta, has comentat tu també
una cosa interessant, que hi havia aquests
viajos que estaven de forma
una mica invisible, perquè a les dones
s'esperava alguna cosa diferent
que en els homes. Quins són?
Quins tens en ment quan comentes això?
Jo crec que més enllà...
Jo la veritat és que mai m'ho havia pensat.
Jo vaig entrar en aquesta carrera perquè
m'anava bé l'institut, perquè era una alumna
que per com estava en aquell moment de la vida
i per el que m'interessava encaixava
en el sistema educatiu de l'institut, perquè això
no va només de treballar molt i de ser intel·ligent,
sinó també d'encaixar en el que t'estan demanant al moment.
Tinc més nota que per fer sols, vaig fer un doble grau.
Una vegada vaig entrar a la universitat
em vaig adonar que passaven coses com que
quan jo feia exames d'informàtica em girava
i en una aula de 80 persones érem només dues noies.
Les dones se les tractava diferent
que els professors homes.
A informàtica en concret passa que la violència
és molt explícita, perquè malauradament el prejudici
d'informàtic de 20 anys que fa això
perquè li agrada jugar a videojocs i no s'ha relacionat mai
i té molt poques eines socials, jo sempre dic
que els prejudicis, no tothom compleix el prejudici,
però estan per a alguna cosa.
Quan nosaltres ens imaginem que hi ha com una imatge
d'una persona estereotipada en un grup social
és perquè algú com a mínim sí que compleix aquesta imatge
estereotipada. A la meva carrera m'he trobat amb molta gent
que ara feia moltes bromes per al grup de WhatsApp,
que insultaven a les professors quan els posaven un quadre,
però en canvi quan els professors els posaven un quadre
els estaven animant a treballar millor i a treure millors notes
i una violència molt explícita.
A la meva universitat, per exemple, les noies d'informàtica...
jo sempre m'he mogut més amb les meves companyes de matemàtiques,
però les noies d'informàtica sí que van fer com un...
han començat com una mena de comitè de crisi per parlar
de la desigualtat, de les seves
obres i el de ganat de gènere i del pla d'igualtat
per un tema de... tenim un problema aquí.
Ja és violent ser dona en aquest món,
perquè malauradament...
jo crec que no s'espera el mateix a nivell cognitiu
i a nivell d'èxit laboral de les dones que dels homes,
i això està canviant per sort, però segueix allà,
i això al final ho expliquen els estudis que diuen
que els nens els hi diagnostiquen l'autisme
molt més aviat que les nenes, per exemple, i això és per un tema
que està demostrat i està investigat que les nenes
amb altes capacitats socialment
es veuen semiobligades o tenen tendències
de dissimular aquestes altes capacitats perquè han d'encaixar socialment
i perquè els perfils d'altres capacitats acostumen
a tenir una sensibilitat i unes dificultats per relacionar-se
com ho tenim entès, que les nenes se'ns ensenya
i en canvi els nens no se'ls hi forcen en aquest camí
i estic sent molt categòrica i jo sé que les coses s'estan canviant
i que no van tant així, però aquests residus del que ha estat la societat
patriarcal al nostre dia a dia segueixen allà.
Gemma, tu t'ha passat el que comenta la Marta
que potser té un perfil més tècnic, més matemàtic
en el camp de la biologia o de la...
no sé si també és el mateix cas
o t'has trobat amb aquestes situacions semblants?
En el meu camp, que és més biomèdic,
hi ha moltes més dones, això és cert,
però continuen també havent-hi molts viajos
i molts prejudicis i també es pateixen
bastantes violències de gènere
en sentit de discriminació
i sobretot ha hagut aquests viajos implícits
i moltes vegades no són conscients.
Llavors jo en primera persona, per sort, n'he viscut pocs
però sí que companyes meves
n'han viscut i de forma directa.
Llavors, a veure,
a vegades poden ser petites coses com el dia a dia
com et planteges, sobretot quan acabes la carrera
que estàs intentant averiguar com seguir la teva carrera.
En aquell moment vaig tenir molta influència
d'un investigador conegut i em va posar molta pressió
que has de fer ja el doctorat, no has de perdre el temps.
Si ets una dona i vols fer carrera, t'has de posar ja.
Això ja et posa una pressió que ja no tenen els homes.
Els homes no la tenen.
Llavors, clar, i tot suma.
No és aquest comentari, si no és aquest comentari,
sinó els comentaris dels companys
i després al llarg del progrés de la carrera
també et trobes amb bastanta discriminació.
En molts casos a vegades és des d'una reunió amb companys
que no se't tracta igual o no se't pot valorar igual
la teva opinió, de dir una opinió i després l'altra la reformula.
Que si no, home, ostres, doncs sí, quina bona idea,
dius, però si ho acabo de dir jo.
A vegades és per com ens expresem, potser,
que també és un tema a vegades de la pròpia societat patriarcal
i de com ens sentim nosaltres
que sempre ens fa sentir de certa forma no inferiors,
però estic més insegures.
O sigui, que es barregen moltíssimes coses,
que al final sempre és el mateix.
La societat patriarcal masclista i totes aquestes pràctiques
van sumant, encara que semblin petites coses.
Clar, no és una cosa en concret, sinó que és el conjunt
de quina idea ha de seguir el camí,
quin és el camí, com has dit tu,
això del rellotge biològic de la dona
que marca molt aquests suposats tempos que s'han de seguir.
Clar, que no tenen per què ser, però hi ha una part que sí
que és una de les grans barreres que tenim,
que suposo que parlarem i discutirem una mica més tard.
I allavòs també voldria afegir que això també fa l'entorn
el fet que els càrrecs,
de més pes, també estiguin,
sobretot estiguin en mans d'homes,
siguin en comitès, perquè no només afecta
que sigui un jefe del grup, un director de centre,
sinó els comitès, comitès avaluadors
dels projectes que hem d'anar demanant.
A les revistes on hem de publicar els estudis,
això ho necessitem per al nostre currículum i per progressar.
Si els editors són homes, els revisors són homes
i tenen aquest viatge, que pot ser no conscient,
però que hi és, això va posant pals
a la carrera i fa que també progressem molt més lentament.
I això sí que es veu i ho vivim,
i moltes vegades és el que diem,
va sumant, va sumant.
És una cosa molt ràpida, perquè mentre parlaves
m'ha vingut una cosa al cap, que jo pensava,
l'any passat, a la meva universitat,
com aquest subdeganat d'igualtat i gènere,
van llançar una nota d'emergència,
que ningú s'ha apuntat al màster de matemàtica avançada
de la Universitat de Barcelona.
I amb les meves amigues, que hem fet matemàtiques,
ens fa gràcia que es portin les mans al cap
quan de cop ningú s'apunta al màster,
però quan totes aquestes violències i totes aquestes maneres
d'avaluar on hi ha un viatge,
jo sempre dic que a la universitat hi ha una manera
d'avaluar i es valoren unes qualitats molt masculines
a nivell social.
I també que nosaltres ens han ensenyat a normalitzar
i no vol dir que totes les dones siguin molt sensibles
ni que tots els homes siguin una pedra, però està allà.
A mi em fa gràcia que durant tota la carrera
ho estiguem passant fatal i que al final ens acabem
traient la carrera dures penes, que parles amb les amigues
que es graduen i et diuen que no ha valgut per res la pena
el patiment d'aquests anys, m'ha agradat el que he fet,
però m'hauria agradat alguna altra cosa, que això és molt dur també
després de 5-6 anys traient-te una carrera duríssima.
Però de cop quan no complim les ratios de gènere al màster
què està passant? És que no estem fent
discriminació positiva per accedir al màster,
ni la podem fer perquè no és que no hagin entrat dones,
és que no s'han ni preinscrit dones en aquest màster.
Llavors potser el problema el tenim amb el que estem
ensenyant durant tota aquesta etapa educativa
i el que no pot passar és que quan de cop
no complim les ratios de gènere en algun punt,
no és que les ganes ja no hi són,
tu has carregat durant aquests 4 anys,
revisa com estàs avaluant i quines dinàmiques
estàs ensenyant indirectament des de la universitat
perquè també són espais educatius les universitats.
Hi ha molta diferència entre el número de professors
o no sé si hi ha rectors, rectores
o caps de departament que siguin dones,
com està això en aquest entorn?
Clarament hi ha un problema, però no només de gènere,
sinó també d'edat.
A mi em sap greu dir-ho així perquè és molt dur,
però a la meva facultat en l'últim any hi ha hagut
dos professors que han hagut d'agafar una baixa llarguíssima
perquè han tingut un problema cardíac,
no perquè no estiguin sans, sinó perquè eren 75 anys.
Llavors potser senyors de 75 anys que es van educar
durant el franquisme no han de ser els nostres professors
sinó senyors vells que van ser professors dels tietes
i dels avis de les meves amigues de la universitat.
Hi ha un problema de gènere però hi ha un problema
de com ens plantegem la figura del docent.
Quan parlem de l'educació infantil i primària
tothom té clar que les mestres són educadores,
que les mestres no només fan un treball de voler coneixement,
que això està fatal dit en el món de l'educació,
sinó també un treball d'acompanyament en ser una persona
i ja no cal que la gent tingui una titulació
d'ensenyar una miqueta bé.
Et treus un màster d'un any que ara el faran de dos i vas tirant
i tu amb la teva carrera universitària et pots ensenyar el que vulguis.
És que amb un C2 et pots posar a ensenyar català
si tens un màster de docència.
Quan de cop tenim 12 anys i passem a primer de l'ESO
ja no cal que ens eduquin com a persones dins de la societat.
De cop les persones adultes que estan 5 hores al dia
es fan encara més greu perquè l'educació de l'institut
tothom té clar que ens l'hem de replantejar.
Però a la universitat de cop hi ha una persona
que és la més bona en el seu camp que l'obliguen a fer docència
perquè el que vol és fer recerca i l'obliguen a fer docència.
I allà et fot amb perdó però la torre sobre la seva vida
i sobre el que ella ha investigat
que de cop t'adones que el currículum és aquest.
Però si ella ha investigat més en la primera part
t'ensenyarà només la primera part i si l'any següent
la signatura ha investigat més el tio que la fa en la segona
t'ensenyarà la segona i sembla que és un volcul meu ego
en aquests alumnes perquè m'idulatrin i perquè vegin lo guai
que és ser matemàtic que no pas un intento donar-vos eines
perquè pugueu assolir aquest coneixement.
Perquè no és volcul meu coneixement amb vosaltres
sinó us acompanyo en el camí de la presa com d'absorbir
aquest coneixement i això a la universitat no funciona.
Bé saludem, han entrat aquí a l'estudi de ràdio
la Noah i la Hélia que són estudiants de l'Institut de Sant Just
de primer de Batxillerat.
Què tal noies, bon dia.
Aproveu-vos una mica el micro, quasi no.
Com esteu?
Veniu d'un examen, no?
De què era l'examen?
Pensava que podíem entrar amb el tema de la ciència
Però no, filosofia.
És un d'aquesta optativa, no?
Sí, és obligatòria.
Esteu fent el Batxillerat científic tecnològic, no?
Noies, expliqueu-nos una mica
si ha estat una decisió presa per vosaltres
o si us ho han recomanat a casa, a l'institut.
Per què heu escollit un Batxillerat científic?
Per què esteu cursant-lo?
El Batxillerat és el que més bé em venia
i sempre m'ha agradat la ciència i la tecnologia.
Per mi era com la millor opció.
Jo realment no sé què vull fer després,
però sé que la Tecno és una assignatura
amb què disfrutava molt i m'agradava.
Llavors vaig decidir, doncs vaig per aquí.
Però no sé ben bé què vull fer després.
Per què ja sou a classe?
Hi ha molta diferència.
Som 14 nois i dues noies a classe.
Vosaltres dues només sou?
Sí, només som nosaltres dues.
I per exemple, no sé si també feu assignatures de biologia
o de... No sé si hi ha molta diferència en aquest cas.
Realment la diferència està només en les tecnològiques
o en biologia també?
Hi ha sis noies i quatre nois,
però realment quan ens ajuntem la majoria són nois
perquè amb la nostra classe i la del científic junts
segueixen majoria de nois.
I per exemple qui us fa classes
són professors, professores,
o hi ha més professors homes, dones?
Les assignatures de tecnologia són dones,
però per exemple matèria física
són homes, els professors.
I a química també és una noia i a biologia també.
Però realment el que és tecnològic i robòtic
que serien més tecnològics són noies.
Bueno, està bastant repartint en aquest cas.
Gemma i Marta, la situació era així
a la vostra època quan estàveu a l'institut?
Recordeu si...
Sí, al trac científic tecnològic sempre hi havia més nois
tot i que estaven bastant repartits en el meu cas.
Jo vaig fer el científic també, com el científic en bio.
Era moltes més dones.
Quins referents o exemples
propers o no teniu de persones
que es dediquen al camp científic, al tecnològic?
Jo el referent més proper
és el meu pare, que és ingenier informàtic.
Llavors el tinc com més proper
i també puc veure com és la tecnologia
en el meu entorn.
Però així referent de familiars,
més familiars no en tinc.
Jo, famosos, tampoc no et sabria dir
molts noms, però sí que els meus cosins...
Tinc dues cosines que són enginyeres
i la meva mare també és química.
Així que estan al camp de la ciència.
Ets la Noah?
Jo soc Elia.
Com veus? Com has vist, per exemple,
que la teva mare ha portat
tot el tema familiar, la conciliació?
Passen moltes hores fora de casa?
No, és que ara mateix no treballo en aquest àmbit,
però quan vaig triar realment
no va ser mai un problema.
Simplement ja estava normalitzat,
ja estava assumit que pots fer el que vulguis
i no passa res.
Creieu que falten figures que facin veure
les nenes i les joves estudiants que és possible
assolir posicions de lideratge científic?
Sí, jo crec que sí,
perquè ara mateix no se m'acut cap referent
així famós i això és un signe
de què realment fa falta que les noies tinguin
algú amb qui poder referir-se i comparar-se.
Jo havia pensat una mica el mateix,
que a mi si m'ho preguntes no se m'ha acut cap
i això ja podria ser com una manera de veure
que no hi ha ningú amb qui et puguis sentir com identificat
o veure que és un procés que es pot arribar a aconseguir.
Perquè els mitjans pels quals vosaltres us informeu
o us arriba informació de divulgació científica,
hi ha dones?
Per exemple, les dones que seguiu a TikTok
o si seguiu algun canal de YouTube,
a part de ser influents
en temes de moda,
seguiu a dones que promoguin continguts
de salut, de medi ambient,
de matemàtiques, de biologia?
Majoritàriament són tot nois.
Jo quan he de buscar, he de fer una recerca internet
sobre qualsevol cosa relacionada amb la ciència,
els vídeos o la gent que m'apareix majoritàriament
són homes, nois.
Sí, jo també he vist alguns i sí que tenen com a col·laboradores
que són dones, però moltes vegades fan més com un paper
de col·laboració més que el seu propi contingut,
que és una mica com en segon pla més aviat, no?
Gemma i Marta, no sé si vosaltres voleu
fer referència a algun aspecte relacionat amb això
del contingut, que siguin les dones també,
les impulsores d'aquest tipus d'impulsat,
matèries referents a les xarxes
en qüestió de medi ambient o de tecnologia.
Sí, jo crec que és molt important
tenir uns referents, no?
Ara l'exemple del futbol femení està molt clar,
el mateix pot passar en ciència.
I és cert que en l'entorn de científiques que conec
moltes tenen algun familiar, han viscut de primera mà.
Òbviament jo crec que ara tothom pot pensar
que sí, les dones són capaces de fer qualsevol cosa,
tot i que encara es qüestiona.
Però clar, ja no t'hi veus, no?
No t'hi pots emmirallar, no tens un exemple a seguir
i en general també val a dir que no es tenen
referents dones científiques, en part perquè sempre
s'han utilitzat, que és molt important.
Sí que hi són, però no es veuen.
Però també en general a nivell científic en la societat
no se li dona prou importància ni a nivell de mitjans de comunicació
ni tu obres el diari, hi ha alguna notícia de ciència,
però poques. En canvi, sempre hi ha escriptors,
entrevistes actrius, entrevistes que també la ciència
en general es coneix poc.
Fins ara mai s'havia parlat tant de ciència,
en el cas de la pandèmia molt enfocada a la biomèdica,
el virus, la resposta manològica, tot això.
Però en general passa, i després quan passa els referents
sempre són homes. Fins i tot en la pandèmia ens han dit
ah, he participat a TV3 o així. Sí, m'han anat contactant
els mitjans de comunicació, però han sortit molts més homes
que no pas dones. Segurament si ara penseu en algun científic
que ha parlat d'alguna cosa de la pandèmia ens vindran quatre o cinc
noms de homes, només. Això és molt important.
Les dones hi són, estan visibilitzades,
s'han ignorat al llarg de la història i continua passant.
Moltes vegades llavors dius, oi, per què no
contacteu a més dones? Diuen, no, és que a Bàsia contactem
i ens diuen que no. Clar, això també t'has de plantejar, no?
Perquè hi ha una part important que aquí entren
molts altres factors que si voleu, després també en parlem.
Sí, jo crec que pel que fa al tema de
per què les dones hi són i no es volen fer referents,
perquè mai s'ha volgut visibilitzar les dones en aquests rolls de poder
perquè una dona en un rol de poder és una amenaça,
sinó també que crec que les dones ocupem els rolls de poder
d'una manera diferent que els homes. Llavors,
jo també entenc i puc empatitzar amb aquest sentiment de dir,
ostres, és que no vull sortir a parlar d'això perquè m'estan trucant
perquè soc una dona. I a part d'una dona, soc molt bona
amb el que estic fent moltes vegades. I jo, és una cosa que he parlat
amb les meves companyes, de dir, és que el que parlàvem abans
de gènere, i una mica com a revelar-te i dir, doncs a mi ara no em ve de gust
exposar-me a sortir per la tele, parlar de no sé què, que també
per mi el tema dels referents és un arma de doble filo,
perquè ho he parlat moltes vegades amb una amiga
que parla de matemàtica, és música, i que ella estava fent coses de composició
de violí, que també és un home supermasculinitzat,
i ella deia, mira Marta, jo estava cansada de voler fer això
i que les meves companyes
noies em diguessin, és que no vull perquè no hi ha
referents, perquè ella em deia, doncs jo he decidit fer un cop de puny
sobre la taula i dir, no hi ha referents, doncs ja sabindré jo el referent
d'algú, i més igual, o sigui, que no totes tenim el privilegi
de poder empoderar-nos des d'aquest punt i dir, doncs mira, jo tiro cap endavant
i ja està, però crec que sí que hi ha una mica com aquest tema
de no hi ha referents, ens calen realment
aquests referents, potser sí per visibilitzar-nos,
però alhora, si estem a gust
sent una mica en el punt de mira, per què
no tenim els referents de la gent del nostre entorn, no?
I llavors, quan deies el tema de crear continguts
en el món científic sent una dona,
jo no sé el seu nom, però
l'altre dia em vaig trobar per Instagram amb una noia més jove que jo
devia tenir 20 anys o així, que fa coses de divulgació
sobre física, ella està estudiant física i fa coses de divulgació
sobre física, jo l'he vist per Instagram
perquè no tinc TikTok, però suposo que a TikTok també hi és, i a mi
m'està curiós aquest cas, és que em sap greu perquè no em sé el nom
no sé si algú en sap, d'aquí estic parlant.
Crec que sé de què parles, però tampoc no sé com es diu.
Si ho trobem, ja us ho passarem.
Però sí, és una tia que no només és una tia, és una tia estupenda
i ho dic així perquè no només és que trenca l'estereotip
de científica perquè és una dona, és que porta unes ungles fins aquí
va estupenda, i és una tia que tu diries, aquesta noia
em sap greu, però els estereotips
estan impartits per tota, si no només existeix la violència
sistèmica de ser una dona, també existeix la violència
sistèmica de ser pobra o d'estar dins el sistema
amb una estètica que no encaixa dins de la persona
intel·lectual. I aquesta tia porta unes ungles
fins aquí, uns pentinats estupendos i va maquillar
guapíssima tot el dia amb unes arrecades enormes.
I llavors la gent al principi se n'enreia d'ella i ara
és la puntera de la divulgació de la ciència com a dona, perquè
també té dret a formar part d'aquest món, malgrat no sigui el mateix
de sempre.
Molt bé, plantegem diferents...
Caram, només queden 7 minuts fins les 12,
podríem fer un debat de 4 hores.
Per exemple, per què costa tant
trencar el sostre de vidre, que dificulta?
Les dones accedia a càrrecs de responsabilitat
en ciència. No sé si les investigadores us
trobeu amb un sistema de dinàmiques de promocions
afectat per processos de selecció
amb viajos inconscients de gènere.
Començo jo, crec que sí,
que aquest viaj inconscient
no està molt present ni afecta, però el fet
que els comitès de selecció,
comitès d'evaluació ja estiguin formats per homes
fa que costin molt canviar les dinàmiques.
Si aquests ja tenen aquests viajos,
s'ajuden entre ells i tenen tendència
a seleccionar homes i no dones.
L'altre problema també és qui arriba allà.
Nosaltres tenim molts més pals durant la carrera.
Hi ha un problema també de falta de conciliació
familiar i laboral molt fort.
Realment, per fer recerca
en una carrera acadèmica es dedica moltes hores.
És un problema que el sistema de recerca
no funciona ara mateix tal com està,
perquè es basa en l'excel·lència.
Però què és aquesta excel·lència?
Producció d'articles, de resultats,
aconseguir molts diners, està en tot.
També has de fer divulgació,
però també tens altres feines que són menys valorades,
com és la formació dels estudiants,
que fan recerca a les noves generacions.
Això no es valora tant com altres coses.
Tot això impedeix que es pugui progressar
i que moltes dones abandonin.
També hi ha tot el tema del rellotge biològic,
que a les dones el tema de la conciliació
amb una carrera científica sempre és més difícil.
A vegades no és només això,
no és que la dona decideixi renunciar a la seva carrera
per poder dedicar el temps que considera adequat per la seva família,
sinó que els altres, qui estan avaluant,
també estan considerant que és una dona i té fills.
I assumiran d'una altra manera.
També hi ha una qüestió del que deia jo abans,
que hi ha característiques que en un home
es valoren molt positives i que en una dona semblen amenaçadores.
Un mateix rol de lideratge,
assumit igual per una dona i per un home,
no es valoren igual i no estan vistos amb els mateixos bons ulls.
Aquí el que passa és que socialment estem acostumats
a uns lideratges, per mi moltes vegades,
tendint cap a qüestions negatives,
que són socialment molt masculins.
Si com a dona intentes entrar en aquests roles de lideratge,
però trenques una mica amb aquests esquemes
del que s'espera d'un líder, el que et passa és que et quedes fora.
També hi ha un tema que quan en tot el teu entorn
l'ambició és molt important per escalar.
Anar a l'organigrama d'una organització
sigui pública, sigui privada, sigui el que sigui.
Moltes vegades, com a dones,
ens falta una mica aquesta ambició.
Potser no es valora tant,
que la gent em fa com una cara de masclista.
Un comentari respecte a això.
Jo crec que no és falta d'ambició,
perquè els homes estan disposats a fer.
Els homes tenen una tendència a ser més competitius,
més agressius i estan disposats a trepitjar els altres.
Estic generalitzant, això no és tothom,
però sí que hi ha aquesta tendència.
Això és el que s'espera d'un home.
Totalment d'acord.
També hi ha aquesta qüestió de no voler molestar.
A les dones ens han ensenyat a què no hem de molestar.
Aquesta competició i aquesta ambició dolenta,
si volem escalar al cost de qualsevol cosa,
és una cosa que una dona que es vol menjar al món
i que ho fa al preu que sigui, molesta.
I això és així.
I una dona que es queixa,
una dona que té les idees clares,
una dona que no només té ambicions d'escalar
dins de l'empresa, sinó que se l'escolti.
Quan expressem la nostra veu i ens queixem per depèn de què,
en el món de l'empresa, en molts espais comunitaris,
som les bojes i som les obsessives per una cosa
que ens ha donat la dèria.
En canvi, depèn de qui ho digui i com ho digui,
quan és un home sobretot, quina opinió més ben valorada.
Potser aquí a Catalunya no ens violen el 100%
de les dones quan anem pel carrer,
però hi ha violències molt més petites
i impera una crisi.
Ens està venint una crisi sobra i en èpoques de crisi
coses com el masclisme creixen molt més.
I això està aquí i per això no som les que fas de les empreses.
Noa i Elia, vosaltres,
com veieu el vostre futur més proper?
Ja no parlo després de la universitat,
parlo de acabar el batxillerat, de començar alguna carrera.
Veieu que, per exemple, les assignatures
o carreres tecnològiques estan més enfocades
a un públic masculí?
Jo tampoc no.
Està enfocat a qui li agradi, però sí que és veritat
que són temes que potser estan considerats
d'una manera més masculina.
Nosaltres el que estem fent, a molta gent et diria,
sobretot noies, que aquest tema no li interessa.
És com que està més orientat des de sempre,
és com que els interessa més des d'un principi,
però perquè els hi han fet entendre així també.
No ho sé, ja ho veig així.
I us fa por,
us fa por després d'haver cursat aquests estudis
no trobar sortides o que no us valorin prou bé
o que els nois tinguin més oportunitats que vosaltres?
Creieu que pot ser una realitat?
Veure que hi ha menys noies que nois,
sobretot a la classe, que es nota molt,
et fa tirar una mica cap enrere,
perquè no saps què podràs fer en el futur,
no veus les mateixes possibilitats.
Sí, jo he pensat moltes vegades,
si fos jo sola a la classe, què hauria fet?
Potser m'hauria de tirar cap enrere,
no sé què hauria fet.
No és que tingui por de no poder trobar una sortida,
perquè jo li poso ganes,
i jo crec que les dues podem dir que ho intentem fer
i podem fer el mateix.
I en els treballs en grup,
no sé si feu treballs en grup al Batxillerat,
com són els roles en aquests grups?
Vosaltres aporteu igual d'idees que els vostres companys,
que els nois?
Les vostres propostes són acceptades igual?
Ells, el seu comportament amb vosaltres?
Sí, no trobo que les nostres idees
s'acceptin d'una manera diferent.
No, jo crec que no.
Quan dic coses, em sento en aquest sentit bé,
crec que el que dic ho respecten
i ho tenen en consideració igual
que el que pogués dir qualsevol altra persona.
Són les dotze en punt.
Hem de fer la desconnexió amb Catalunya Ràdio.
Podríem fer una taula rodona
moltíssimes més hores,
perquè ens han quedat més preguntes i temes pendents.
Ha estat un plaer poder-vos escoltar
i tenir aquesta estoneta a Ràdio Desvern.
El dia realment és el dia 11 de febrer,
però aquí a la ràdio m'hem fet la taula rodona avui dia 8.
Moltíssimes gràcies, Marta, Noah, Elia i Gemma,
per passar aquesta estoneta a l'emisora de Sant Just.
Que vagi bé i que tingueu bon dia.
Adéu.