Passen 13 minuts de les 11 del matí, estem aquí al just de la fusta de Rallo d'Esvern.
Tenim el telèfon a l'advocat expert en el conflicte de les obres d'art de Sitgena, en Xavier Muñoz i Puiggrós.
Hola, bon dia.
Hola.
Hola, hola, bon dia.
Hola, bon dia. Deia que vostè és un advocat expert en el conflicte de les obres d'art de Sitgena i que aquesta tarda, aquest vespre, ve a l'Ateneu de Sant Just d'Esvern, a la Sala Piquet, a fer una tertúlia sobre el tema, veritat?
Exacte.
Molt bé. Quins són els antecedents del litigi actual que hi ha entre la Generalitat de Catalunya i el govern d'Aragó?
Bé, una mica per explicar i per enfocar, perquè és un tema molt complex, això neix que el monestir de Sitgena és un monestir que durant molts anys va pertanyir a la diòsis de Lleida per la seva proximitat amb Catalunya,
tota la vegada que la divisió de l'Església no coincidia amb la divisió provincial, i per tant, doncs, Catalunya i Lleida han estat històricament vinculades a la Sigena.
Per tant, no és una casualitat, doncs, aquest contacte, aquesta proximitat.
Però, un altre costat, hi ha un element important, és que la Generalitat de Catalunya ja des dels anys 30 del segle passat
va estar sempre molt propera, molt sensible, molt preocupada pels esdoniments de Sigena, per la seva, per dir alguna cosa, abandonament, la seva desgregació del seu patrimoni,
i finalment, pel encendi que s'ha produït durant la Guerra Civil d'Espanyola, el mateix monestir que va destruir en part important la seva sala capitular,
on hi havia unes pintures del segle XIII importantíssimes en el romànic.
El que va passar és que la Generalitat de Catalunya, a l'època, en Venture i Gasol, doncs, es va preocupar per aquestes pintures romàniques cremades de la Guerra Civil d'Espanyola,
cremades, doncs, al moment, doncs, que els seus elements, el xisme, doncs, van cremar, i l'església,
i el que va passar és que van actuar, doncs, en defensa d'aquest patrimoni, tenint en compte que va caure tot el sostre i, per tant, doncs, estava tot obert
i es tenia que actuar molt ràpidament, si no es volia, que aquelles pintures amb les pluges acabessin de desaparèixer,
malgrat que ja estaven molt minvades per l'incendi que s'ha produït.
Això va significar que es van treure aquestes pintures amb les tècniques de l'estràpol,
que eren les tècniques que s'han utilitzat avui als anys 20 per treure el somari de les esglésies de les derivades humides de la Vall d'Aran,
i es van portar a Barcelona, on es van restaurar, i on, per mi, sempre, de la Direcció General de les Artes
i, òbviament, de les propitàries, que van les majestades higienes, aquestes pintures van passar al Menach
i conformen la col·lecció del Menach, que és una col·lecció molt important del romànic,
és la més important de pintura mural del romànic del món
i que explica, doncs, totes les diferents etapes del romànic,
des del romànic més primitiu de Taúi fins al romànic ja més avançat i proper al gòtic,
com pot ser les pintures de Sigena, que és l'última sala del recorregut del Museu del Menach.
El que va passar és que, a partir d'aquí, per un altre costat,
per un altre costat, doncs, no sé si potser hem allargat massa explicant això.
No, no, no, ha estat bé per entendre els antecedents.
Per un altre costat, hi ha un altre plantejament, que és les peces,
o sigui, els grans conflictes que hi ha en aquests moments a Maragó,
és per un costat les pintures del Menach, les pintures de la sala capitulada,
aquestes pintures romàniques que són molt importants i que són molt delicades.
Perquè, perdona'm una pregunta, aquestes obres, les del Menach,
se les van emportar, no?, fa un parell d'anys?
No, no, no, aquestes obres del Menach no se'ls han emportat mai ningú.
Estan a Catalunya des de l'any 36 i continuen estant a Catalunya en el Menach.
Un altre tema, que és on hi ha el conflicte, o sigui, el tema de Sigena,
hi ha per un costat de història d'aquestes pintures romàniques,
que ara el govern de l'Avador les vol reclamar i les vol tornar a portar a Sigena,
aquest és un conflicte, i un segon conflicte també de Sigena són les peces que es van comprar,
que són peces de menor valor, i algunes de molt poc valor,
poden arribar a ser culleres o poden arribar a ser roba,
però també hi ha unes cadires, unes cadires de les abadeses que sí que tenen més importància,
i això, totes aquestes peces, en majoria, estaven al Museu de Lleida.
Estaven al Museu de Lleida.
I la Generalitat, als anys 80, del segle XX, les va comprar a les monges,
perquè les monges, totes elles van viure, van emigrar,
les monges de Sigena, van emigrar a Sigena,
durant la dècada del 1960,
i per tant, a partir de 1960 i alguna cosa,
ja no hi havia les monges, el monestir va quedar abandonat,
i el que ha abandonat al monestir,
doncs elles van emportar moltes peces aquí,
i les van quedar venint a la Generalitat de Catalunya,
però el problema és que les peces de Sigena no només estaven a Catalunya,
sinó que estaven també a Toledo, a Madrid, a Saragossa, a Itàlia,
és a dir que...
Estaven repartides.
Repartides des de fa 200 anys, han estat sempre repartides.
Llavors, què ha passat?
Que el govern d'Aragó ha plantejat dos plecs,
un, per reclamar les pintures que estan al menac,
i l'altre per reclamar les peces que estaven bàsicament al Museu d'Illida.
Aquestes peces han estat tornades,
han estat tornades perquè el jutge ha obligat el jutge d'Aragó a que es tornessin,
i en canvi les pintures de moment estan a Catalunya.
Aquests dos plecs, que són aquests dos plecs,
que un és les peces i l'altre les pintures,
són dos plecs que tenen molt de joc.
Molt de joc vol dir que encara tenen recorregut.
És a dir, el plec de les peces en aquests moments està en el Tribunal Suprem de Madrid,
i per tant, i la Generalitat em consta que té un argumentari molt sòlid
des del punt de vista jurídic per poder defensar la legalitat de les compres que s'han produït,
i per tant el dret que aquestes peces puguin retornar a Catalunya,
vam-ho a dir ja, bàsicament.
I també hi ha el segon plec, que és el de les pintures,
està en aquests moments en fase d'apel·lació a l'Audiència Provincial de Huesca,
i per tant també té recorregut perquè, digueu que digui l'Audiència Provincial de Huesca,
aquest tema anirà en el Suprem finalment,
i per tant hi ha aquest recorregut que la Generalitat està jugant
i que ha aconseguit, com l'he dit abans, una argumentació sòlida
per poder aconseguir que se'ls tinguin la seva argumentari.
I pot ser que aprofités el govern d'Aragó l'any passat amb l'aplicació del 155
per obligar, d'alguna manera, entre cometes, al govern de Catalunya
a entregar aquestes obres?
Bé, jo el que li puc dir és que el govern d'Aragó,
amb el 100 del 155 ha tingut la mateixa actitud,
o sigui, una actitud molt combativa d'intentar recuperar aquestes obres.
Després podem discutir el discurs polític, evidentment,
que no estem d'acord amb el que diuen,
perquè és un tema més patrimonial, no polític,
però podríem dir això, que el govern d'Aragó ha estat combatiu sempre,
que el 155, evidentment, van intentar pressionar amb el govern de l'Estat,
dient, escolteu, feu el favor de retornar,
i que en aquell moment, doncs, el jutge,
va haver-hi un canvi de jutge,
que també va ser element molt important,
i va haver-hi una sèrie de circumstàncies
que van ajudar que s'aprofités el moment del 155
perquè les peces retornessin.
Però, de totes maneres,
jo no li dono ni tanta importància el que és pròviament el 155,
sinó, doncs, perquè, doncs,
sempre la Generalitat s'ha pogut defensar,
i sempre, doncs, el govern d'Aragó ha actuat,
perquè aquí el que estem...
Bueno, s'ha plantejat...
Catalunya ho ha plantejat més com una qüestió jurídica patrimonial,
i Aragó ho ha plantejat més com una qüestió de país.
I com a expert en el conflicte,
en les obres d'art de Cintena,
quin valor artístic tenen les obres?
Bueno, jo no sóc, jo sóc un jurista,
i, per tant, no...
Sí, sí.
No tinc que ser prudent a l'hora de valorar.
Sé que té un valor molt, molt, molt important
les pintures de la sala capitular que es fa al Menach,
que, insisteixo, en que el Menach té la col·lecció més important
de romànic, de paret, eh?,
de mural del món,
que, per tant, és un discurs importantíssim,
doncs, que comencis amb el romànic primitiu
i acabi amb el romànic final.
Tenint en compte que el Menach
és un museu que està només a 200 quilòmetres de Cigena,
és a dir, que té molta lògica,
no estem parlant del Museu de Londres
que està exposant peces de Grècia o d'Egipte,
sinó que estem parlant d'un museu
que està a 200 quilòmetres només del monestir,
que és un monestir que no està en condicions,
dit per experts de primer nivell,
que és un monestir que té grans problemes d'humitat
i de capitalitat de monestir.
Clar, clar, i això no hauria...
...è un monestir molt abandonat
que no té una estructura museística,
que no té una vigilància,
que no té unes condicions d'humitat,
que té tota una sèrie de condicions
que no són les apropiades
per mantenir un espèix com aquestes,
que, a més a més, el Sotrasiat
està també dit per els experts més importants del món
en madèria,
doncs que pot ser molt greu i irreversible
i que, a més a més, el canvi de condicions
atmosfèriques i de control
de la qualitat, de la humitat del museu
en aquest monestir pot destruir-les a fons.
Això no hauria de ser un...
o sigui, no hauria de ser un motiu principal
per defensar que les obres
han de seguir allà on estaven,
que sí que tenien les condicions per...
No ha de ser, és...
És un dels motius importants
que han impedit
el Sotrasiat, és a dir,
mentre que les peces,
encara que el plet encara no ha acabat,
encara que el plet no ha acabat,
el jutge ha decidit,
perquè la llei així ens li permet,
provisionalment, de moment,
executar provisionalment la sentència
i traslladar les peces a Òscar.
En canvi, amb les pintures,
el jutge ha estat més...
La jutge de Huesca ha estat més prudent
i, per tant, doncs, de moment,
doncs, les peces s'han decidit
que es quedessin al mena
perquè fins que no hi hagi
una sentència definitiva
que, doncs,
òbviament del Tribunal Suprem
que digui on han d'anar,
on han d'ubicar-se aquestes peces,
finalment, no?
Per tant, doncs, estem en un conflicte,
doncs, des del punt de vista jurídic
interessant,
també amb qüestions una mica greus
vistes almenys de la perspectiva catalana
perquè Catalunya ha defensat
a través del plet
que el Huesca no era el jutjat competent
per adjuiciar aquesta qüestió
perquè els béns estan a Catalunya
des de fa alguns més de 80 i més de 100 anys
i, per tant, aquests béns estan aquí
i, per tant, els tribunals competents
serien els tribunals catalans
i no els tribunals aragonesos,
però, de moment, doncs,
aquesta és una detalla
que juguem per diàlgo
en un ambient que no és l'apropiat
ni és el més elaxat que és,
o és que no ha ajudat gaire, però bueno.
I, per acabar,
el conflicte actualment,
a més de setembre del 2018,
en quin estat es troba?
Tal com li he explicat,
el plet de les peces,
que són les peces que, bàsicament,
estaven al Museu de Lleida
i que es van retornar,
està pendent d'una sentència del Tribunal Suprem
que decidirà, finalment,
si la Generalitat va comprar
o no va comprar aquestes peces
peces d'acord amb la llei
i que la Generalitat considera
que sí i així ho he justificat
amb els seus escrits.
Aquesta és una qüestió.
I el segon punt és
que avui dia estem pendents
d'una sentència
de l'Audiència Provincial de Lleida,
de Lleida, perdó, de Huesca,
sobre si les pintures
s'han de retornar o no s'han de retornar
a les de la sala capitular del Menach.
Aquesta sí que és un tema transcendent,
però, digui el que digui,
digui el que digui
l'Audiència de Lleida,
sempre la Generalitat
té el recurs de casació
davant del Tribunal Suprem
que dirà l'última parada
sobre aquesta qüestió.
Per tant, hi ha joc,
com he dit al principi,
hi ha partit.
Molt bé.
És a dir, no és un tema perdut.
Molt bé.
Doncs, moltes gràcies
Xavier Muñoz i Puiggròs
per haver-nos atès aquí
a Ràdio d'Esvern
i desitgem que la tertúlia
d'aquest vespre a l'Ateneu
tinguin molts assistents
i facin preguntes
i puguin establir un diàleg
amb la gent.
Moltes gràcies.
Moltes gràcies a vostè.
Adéu.
Molt bé. Bon dia.
Adéu.
Són les 11 i 28
Falten dos minuts
per ser dos quarts
Ara, d'aquí una estona
entrevistarem el Sergi Pont
entrevistarà la Mercedes Moller
que va guanyar una ultramarató
el 8 de setembre
a Croàcia
d'aquí una estona.
Fins ara.
Fins ara.
I jo no veu el vell
que li diu el tío canya
Porta gorra i brussa negra
Porta gorra i brussa negra
I una faixa morellana
Tres voltes només va anar
El tío canya a València
Primer quan va entrar en quintes
I en casanes ja em sapem ella
La tercera va jurar que no tornaràs a far-me, que un home que ve del poble, ningú fa maixar la cara.
Cent vegades va fer cua, cent vegades va fer cua, em presenta-nos papers per no saber expressar-se,
per no saber expressar-se, el llemó de foraster, aguantar totes les burles, les faraules s'engrenxades, i a la pobla va tornar.
La tercera va jurar que no tornaràs a far-me, que un home que ve del poble, ningú fa maixar la cara.
Tio Canya tingueu un fill, Tio Canya tingueu un fill, que li diuen Tio Canya,
porta gorra i brussa negra, porta gorra i brussa negra, i una faixa morellana.
Me recorda el Tio Canya, quan varen portar-lo a escola, set anys la cara ben neta,
ulls auperts, camisa nova, però vol més veure els ulls el xiquet del Tio Canya,
quan va sentir aquell mestre parlant de manera estranya, cada dia que passàvem, cada dia que passàvem,
anaven cuint els musulets, per fora que el senyor mestre, per fora que el senyor mestre,
li ferà alguna pregunta, aguantar càstigs i relles,
sense que el sort obrim la boca, i l'escola em va odiar.
Tio Canya, Tio Canya, no tens més, però un llet a casa,
ho no vinc, ho rellató, ho et morà a punt la feudada.
Tio Canya, Tio Canya, no tens més, però un llet a casa,
el valí, ho rellató, ho et morà a punt la feudada.
Cròniques del carrer diuen, cròniques del carrer diuen,
d'uns nets que del Tio Canya, que són metges a València,
que són metges a València, professors i gel letrada.
Quan estiu venen al poble, li siguen el Tio Canya,
i el pobre d'ells els escolta, parlant llengua castellana.
Però cròniques més noves, expliquen que el Tio Canya,
hi ha comptes més molt joves, que alegren la seva cara.
mai parlen en castellà, mai parlen en castellà,
com han de pres de sòs pares, si no com la gent del poble,
si no com la gent del poble, la llengua del Tio Canya.
Reviscola, Tio Canya,
amb que hi ha dos i et fa falta,
i a València estigui tornant.
Tio Canya, Tio Canya,
no tenc l'execut a un set de batalla,
posa l'inforrella nou,
perquè avui te'n estigui encara.
Tio Canya,
no tenc l'execut a un set de batalla,
posa l'inforrella nou,
perquè avui te'n estigui encara.
Els matins de 10 a 1,
Sant Jus a la ràdio,
just a la fusta.
Doncs aquesta hora entrevistem a la Mercedes Moller,
que és campiona del món de 100 quilòmetres
en la categoria de més de 60 anys,
ho va aconseguir.
Tot just fa dues setmanes,
la Mercedes Moller, que a més a més és Sant Justenca.
Hola, Mercedes, què tal?
Hola, buenas tardes.
La Mercedes, com dèiem,
va guanyar aquesta cursa de més de 100 quilòmetres,
una ultramarató en la categoria de més de 60 anys.
T'esperaves aconseguir aquesta victòria?
La verdad que no,
nunca había hecho este tipo de cursa
y realmente mi objetivo era acabarla,
subir al podio y bueno, esto ya es impensable.
Perquè tu, abans de fer...
És a dir, aquesta era una de les primeres curses
de llarguíssima distància que feies, no?
La primeríssima, la primera y la última.
Sí, ¿habías fet alguna marató abans?
Sí, hice una maratón, la maratón de Barcelona,
hace cinco años.
Me salió una marca de 320
y bueno, a esta fue casualidad con un amigo,
bueno, uno de los compañeros de atletismo,
de Picornei,
que me animó a hacer el veleta,
que son 50 kilómetros de subida,
con desnivel de 3.200,
me salió muy bien en seis horas
y a partir de aquí,
él dijo que, bueno,
que estaba capacitada para hacer los 100 kilómetros
y ni corto ni perezoso, pues dijo,
adelante.
Y me animé.
Explica'ns quines son las sensaciones,
també, que es viuen en correr una cursa de 100 kilómetros,
perquè això hi ha poques persones que l'hagin viscut.
Uf, mucha cabeza,
y animarte tú misma,
irte animando de ir haciendo la cuenta atrás.
Cuando ya has pasado la barrera a los 50 kilómetros,
decir, bueno, ya solo me faltan 40,
que 40 son muchos, ¿no?
Pero claro, ya llevas 60.
Entonces, poco a poco,
dices, ya solo me faltan 30,
ya solo me faltan 20
y ya te encuentras que estás en los 90.
Y ya dice, bueno, ya la tienes que acabar,
aunque te arrastres, la acabas.
Clar, perquè anava a dir a les maratons,
que és una distància més habitual segurament,
es parla del mur, ¿no?,
d'aquests 30 kilòmetres
en què els atletes arriben a un punt de fatiga
que sembla que ja no ho poden superar.
Clar, una cursa de 100 kilòmetres
són dues maratons i mitja, pràcticament.
Quants murs et trobes?
Yo creo que no hay muros.
O sea, mi muro que me puse es que
si podía haber hecho en 6 horas
50 kilómetros de subida,
cuando llevaba 55 kilómetros corriendo,
llevaba 5 horas.
y dije, bueno, aún te queda una hora
más de combustible
si has sido capaz de hacer en 6 horas 50.
Entonces, quizás a los 70 kilómetros
es cuando empecé un poco aquello
de bajar ritmo
y hacerla más lenta.
Pero los primeros 55
no te planteas el muro.
Y lo pensé, ¿eh?
Cuando estaba en los 38 o 39,
digo, ostras, aquí es cuando tienes el muro.
y no te lo vas trobando.
No, no lo sentí.
No sentí el muro.
Que supongo que una distancia así
también es, en mayor parte, psicològic.
Es decir, de intentar aguantar
sigui com sigui.
Yo creo que, aparte del entrenamiento
que uno haga, es resistencia
y, sobre todo, mucha cabeza.
Mucha cabeza porque hubo gente que abandonó.
bastante gente que abandonó.
Entonces, es tener mucha cabeza
y proponerte acabarla.
Acabarla como sea.
La Mercedes, como hemos dicho,
va guanyant la categoría femenina
para personas con más de 60 años.
¿Quién edad tienes, si podemos preguntar?
60.
Los acabo de cumplir,
por eso también participé.
En los campeonatos del mundo y de Europa
las categorías van de 5 en 5.
De 50 a 54,
de 55 a 60,
de 60 a 65.
y este era un campeonato absoluto
y de veteranos.
¿Y a gaire gente de la teva edad
o más grande que corri curses
de estas características?
Más grande no había.
De mi edad había una alemana
que me pisaba los talones todo el rato,
me pasó en el kilómetro 55
y pensé, bueno, tira,
porque es alemana
y estas tienen mucha cabeza,
que haga lo que quiera.
Yo lo que quiero es acabarla,
nunca había hecho este tipo de carrera.
Solo pasarme se quedó clavada,
le cogieron rampas
y en el kilómetro 60 tuvo que retirarse,
por lo cual yo ya dije, bueno,
voy a acabarla
y a ver si consigo acabarla,
consigo podio.
O sea,
que es poco habitual,
diríamos que personas
de esta edad
corren distancias tan largas.
Sí, sí,
en la norma de 60 años hay poca gente.
Tú ets doctora, ¿oí?
Sí.
Y desde el punto de vista
de la medicina,
dirías que es bueno
pel cos humà,
fer cursos d'aquestas características?
Hombre, soy médico
y encima médico rehabilitador.
Yo te diría que no es bueno.
Rompes una de fibras musculares,
a nivel articular es mucho impacto,
porque es todo carretera,
todo es asfalto,
y esto es mucho impacto
para las articulaciones.
A mí me ha traído,
a nivel de una rodilla,
estoy bastante dolida.
Para nuestras edades,
yo no te digo más jóvenes,
pero para nuestras edades
no es...
yo no lo recomendaría,
yo lo he hecho
porque ha sido un reto,
una casualidad,
pero no lo volveré a repetir.
No lo tornarás a hacer.
Lo tengo seguro.
Pero también es verdad
que aquest tipus de curses
s'estan posant de moda,
que cada vegada
hi ha més gent
que vol intentar-ho,
que s'ho posa como repte.
Bueno,
es lo que me ha pasado a mí,
te vas poniendo retos
a medida que tú ves
que rindes bien en el atletismo
y que vas sacando títulos
porque a nivel de España
pues también tengo titulación.
Aquí en Cataluña
tengo el récord de Cataluña
de 3.000 en pista.
Entonces dices,
bueno,
¿por qué no?
Te vas poniendo...
Es como un poco un vicio,
¿no?
Y los que corren lo saben.
O sea,
siempre buscas el segundo menos,
el minuto menos,
hay siempre la competitividad
esta entre los amigos.
Es que yo la he hecho
menos de tanto,
pues yo la próxima
yo lo intento.
Entonces,
bueno,
sí te vas poniendo
el récord.
Pero yo creo
que los 100
es muy bestia.
Sí,
es una de las cosas
para probar una vez
y prou.
Sí,
bueno,
no lo recomendaría.
Lo he disfrutado
un montón,
he disfrutado muchísimo
la carrera,
he disfrutado muchísimo
el post,
a nivel de amistades,
a nivel del club
y todo,
pero
no,
destroza mucho.
¿Pero a qué club
estás corriendo ahora mismo?
Yo estoy en Picornay,
en Montjuic.
Estoy corriendo con un grupo
que lo dirige Fernando,
que es un corredor
que ha tenido bastante,
varias titulaciones
a nivel mundial,
europeo,
y bueno,
somos un grupo
que tenemos algún atleta
que destaca
dentro de,
a nivel mundial,
también destaca.
Habías estado entrenando
también a Camp Meli,
¿no?
Bueno,
en Camp Meli,
que...