Tinc, tinc, tinc, princ, princ, princ, princ, princ, princ, princ.
Olha que cosa més linda, més cheia de gràcia.
Ens queden encara 15 minuts abans de les 12,
això vol dir que passen tres quarts de 12 del migdia gairebé,
del matí migdia,
i ha arribat un dels millors moments de la setmana, podríem dir,
perquè ja feia temps que teníem ganes d'entrevistar-lo,
de parlar amb ell, de conèixer una mica més la seva llengua,
com l'apreciar, com l'estima,
i també com publicar llibres,
que són també els protagonistes d'avui.
Ens estem referint a Víctor Pàmies,
ell és lingüista i paramiòleg, ja el tenim al telèfon.
Víctor, bon dia.
Hola, bon dia.
Bon dia, Víctor, gràcies per atendre'ns
i benvingut al programa, que ho havíem intentat en alguna ocasió
i ara per fi et tenim aquí, podem parlar amb tu,
així que gràcies.
Sí, ha costat, però al final ho hem aconseguit.
Sí, home, tot i la distància és igual,
però ho hem aconseguit.
Un plaer poder estar parlant aquí per Ràdio Sant Just.
Sí, tant, moltes gràcies.
Escolta, enhorabona també per aquests dos llibres
que acabes de... que has publicat, no?
No fa massa.
101 dites il·lustrades per a tothom
i també 400 aforismes catalans de Joan Carles i Amat.
No sé per quin començar,
perquè Déu n'hi do la teca que hi ha per cadascun,
però abans de res, Víctor, per si hi ha algú que ens està escoltant
i no t'ubiquen massa en el panorama, podríem dir, lingüístic.
Explica'ns una mica la teva afició, la teva passió
i per què aquestes lletres formen part del teu dia a dia,
d'aquestes dites, refranys, centurals,
etcètera, etcètera.
Bé, doncs, mira, jo m'he especialitzat en paramiologia,
que és la ciència que estudia els refranys.
El que passa és que sempre l'abordo des d'un sentit molt més ampli.
Jo sempre em refereixo a fraseologia,
tot el que és el llenguatge figurat,
els jocs de paraules,
tot això a mi m'agrada molt,
m'apassiona,
i, de fet, em va anar despertant el coquet per aquest tema,
doncs, el fet de fer filologia catalana, no?, a la Universitat de Barcelona.
I en determinats moments, doncs, en una assignatura que vaig fer amb Joan Solà
sobre història de la lingüística,
unes pràctiques que vaig fer a Catalunya Ràdio,
que també, doncs, em van obrir tot aquest món de la fraseologia,
doncs, m'hi va fer interessar-m'hi,
i, doncs, això, ja fa més de 25 anys que recopilo,
que intento parlar-ne,
que intento fer-ne difusió a través d'internet,
i, vaja, doncs, que és un tema que...
Jo hi parlo sempre en termes de passió, no?,
és una passió que a mi em mou al dia a dia.
I així ho mostres, no?, a través de llibres també hi ha un apartat del soft català, no?,
que també es pot consultar aquesta paramiologia,
catalana.
Sí, ui, això ha costat molt,
perquè jo feia molts anys que anava al darrere de tenir un programa
que pogués gestionar la base de dades amb la qual treballo,
i a través de Soft Català, del qual ara també en soc membre,
i d'un dels informatis d'allà, que és en Pere Orga,
vam aconseguir fer una eina,
que jo crec que és una petita meravella,
que és la paramiologia catalana comparada digital,
que en aquests moments som a punt d'haver introduït ja 500.000 registres.
Mare de Déu!
Que corresponen a més de 51.000 dites, refranys, interjeccions, de tot, no?,
ha tingut un creixement exponencial,
vam obrir-la el 2020 amb 150.000 registres i 10.000 refranys,
que ja era una fita molt important,
però en poc més de dos anys hem triplicat el contingut que conté.
I, clar, l'avantatge és que tens en línia, no?,
a través de... pots consultar-la a través del mòbil, a través d'internet,
tens accés a una informació, i una llarga informació brutal, no?,
sobre refranys.
Jo sempre dic que la intenció és poder fer un inventari
de la fraseologia catalana en general,
sigui de tots els racons on es parla el català,
de tots els reculls des dels més antics fins als més moderns,
fins a les eines que hi ha a internet,
i, a més, en tots els registres, no?,
també parlem ara que el català col·loquial és important de no perdre,
que els joves se sentin atrets pel català i que el parlin, no?,
doncs penso que una eina com l'epidemiologia catalana comparada digital
els pot ajudar a valorar la llengua catalana i a trobar-hi recursos.
I tant, a més ara en moments en què està en perill d'extinció encara més, no?,
s'ha de recolzar, reforçar, recordar, no?,
i publicar llibres com aquests, Víctor...
De fet, totes les llengües que no són majoritàries,
que no la parlen centenars de milions de persones,
són totes en perill d'extinció, eh?
Vull dir que segurament el català no és diferent, doncs,
del que pugui ser el danès o del que pugui ser el romanès,
vull dir, el problema que tenim és que no tenim un estat al darrere
o que tenim un estat que més aviat es mostra en contra,
que no passa a favor d'afavorir la nostra llengua
i ens ho hem de fer una mica entre nosaltres, no?,
hem de ser nosaltres mateixos els que ens hem de conscienciar
de fer-la servir i de fer-la útil que la gent que vingui a Catalunya,
doncs, que es trobi amb la necessitat de fer servir la llengua.
I això que t'agraïm també perquè tiris endavant aquestes propostes
en format de llibres, com dèiem.
Mira, comencem parlant per aquestes 101 dites il·lustrades per a tothom
que has fet, a més, conjuntament amb Joan Antoja i Anna Maria Mates,
que són mestres i, a més, ja han publicat alguns llibres,
contes infantils, no?, llibres divulgatius,
però en aquest cas és un llibre ja per adults,
tot i que també hi ha il·lustracions, és a dir, són dites
que t'ajuden, a través del text, que t'ajuden amb una il·lustració
a interpretar-la o a visualitzar-la.
Sí, a veure, de fet, és un projecte que havien iniciat
en Joan i l'Anna Maria.
Ells hi havien estat treballant, tenien fet una cinquantena
d'il·lustracions amb les dites fetes
i en un moment donat em van fer una consulta per internet,
em van trobar, em van fer una consulta pel correu electrònic
sobre una dita que no trobaven informació.
Llavors, segurament la resposta que els vaig donar els va agradar,
també els deuria agradar la proximitat
amb què jo de seguida vaig respondre'ls la consulta
i em van fer partícip de la iniciativa.
No vam partir de zero, o sigui, vam partir del que ells ja havien treballat
i, clar, jo m'hi vaig incorporar, vaig incorporar sobretot
el que és el que val la història de les dites,
el que és la tria de les dites, doncs vam...
però tot ho vam fer a terços, vull dir que vam treballar tots tres.
Les il·lustracions sí que són només d'en Joan,
però tot el que són els textos i els acords sobre quin has dit es triar,
sobre quin contingut hauria d'haver-hi,
l'hem treballat tant l'Anna Maria com en Joan com jo.
A mi m'agrada molt treballar en equip
i veureu que la majoria de llibres que tinc,
com a mínim els quatre darrers que he fet,
són treballs en equip,
perquè sempre penso que treballar amb altres persones suma
i que on no arribes tu sempre hi arriba una altra.
De mi ho fa la força, i tant.
Sí.
Llavors el llibre aquest intenta ser divulgatiu
perquè és un contingut que intenta ser amable,
que intenta no ser problemàtic ni per cap tema,
ni per temes de gènere, ni per temes d'insult,
ni per temes de religió,
sinó que el que intenta és...
Hem fet una tria d'un centenar llarg de dites
que hem repartit entre refranys, frases fetes i locucions,
que és el que acostumen a recopilar la majoria de diccionaris
que s'ocupen d'aquest tema.
I hem buscat que siguin dites més o menys actualitzades,
que encara tinguin un cert ús.
Vull dir que no hem tirat de dites antigues
que ja no es fan servir,
sinó que el que intentem és posar a disposició de la gent
a través d'un dibuix que ho fa més amable
un contingut premiològic de cada una d'aquestes 101 dites.
I si els hi falta als lectors,
en tenen un altre, que en aquest cas recull 400 aforismes catalans
de Joan Carles i Amat,
que em corregiré si ho dic malament,
però bàsicament Joan Carles Amat fa uns 450 anys,
crec que, del seu naixement,
i a més va ser el primer autor,
o se'l considera l'autor del tractat,
del primer tractat de guitarra de la història.
També era escriptor, era metge, guitarrista...
Sí, era un home molt interessant,
perquè era un home de...
Ja és de l'època del Renaixement,
era de finals del segle XVI
i part de la seva obra ja l'ha de fer a principis del segle XVII,
era l'època del Renaixement.
Ell era metge de Monistrol de Montserrat
i llavors ell té obres sobre medicina,
té obres sobre música,
perquè a més sembla que era un expert en guitarra,
i després té un petit llibret,
que és aquests 400 aforismes catalans,
que, de fet, va ser una obra que,
durant els segles XVI, XVII, fins al segle XX, gairebé,
hi ha més d'una trentena o d'una seixantena d'edicions
a diferents llocs, no?,
a Manresa, a Vic, a Tàrrega,
vull dir que hi ha moltíssimes edicions
que es poden trobar en llibreter de vell de segona mà
i que, a més o menys, sempre tenen el mateix contingut,
són aquests 400 aforismes,
que són consells morals i de comportament
que es donen, doncs, a pares, fills,
i era un llibre que servia a les escoles
per aprendre de llegir els infants
quan començaven a llegir,
eren consells morals.
De fet, ve a substituir un altre llibre anterior,
que era el Francelm,
que era un llibre d'Ancelm Turmeda,
que era el llibre dels bons amonestaments,
que és encara més antic,
aquest llibre és de finals del segle XIV.
Llavors, Joan Carles i Amat,
el que fa segurament és actualitzar-lo i ampliar-ho,
i ja et dic,
és un llibre que ha tingut molta difusió
durant molts segles
i que no hi havia una edició actual.
Llavors, des d'edicions Morera
ho van entomar,
aprofitant que era el 450 aniversari,
com bé has dit,
del naixement de l'autor,
i com que hi havia tot un seguit d'actes
i un seguit de coses que es feien
per validar aquest autor,
doncs, van pensar que era una bona cosa
publicar aquest recull actualitzat,
i llavors,
en Carles Pizarro,
que és un historiador que viu ara amb un istrol,
li van encarregar la biografia de l'autor.
Jo he fet una mica d'estudi lingüístic
d'aquestes 400 dites,
i he fet també una mica d'ajudat
a definir el text actualitzat
de les 400 dites.
Déu-n'hi-do.
És que anava a fer-te una pregunta de números,
però és que crec que no té massa sentit,
perquè també ens comentaves
que en aquest espai del Sof Català
hi ha més de 500.000 registres,
per tant, és que t'anava a preguntar,
són infinites les dites,
els refranys, les fases fetes,
són infinites?
Em refereixo,
no sé si les podrem tenir mai,
recollides en aquest inventari,
no?, que comentaves?
Sí, jo crec que sí que és infinita,
perquè la llengua és infinita,
la combinació de lletres
i de paraules que es poden fer
és inacabable, no?
Sempre apareixen paraules noves,
apareixen expressions noves,
que hi ha que cauen en desús,
tot el tema de refranys,
la gent s'hi preocupa,
perquè sembla que és un tema
que està desapareixent,
però és normal,
perquè eren unes peces rimades
que venien de l'oralitat,
una societat oral
que havia de transmetre el coneixement,
a través d'aquestes dites,
actualment no tenim aquesta necessitat
i per això la llengua
no té necessitat
de crear nous refranys.
Però sí que segueix existint,
doncs apareix molta terminologia nova,
apareixen molts termes nous
que els hem d'incorporar a la llengua
i no s'acabarà mai,
jo crec que la llengua
es va adaptant a les necessitats,
no parlem com parlàvem
al segle XIV
o quan parlàvem al segle XI
quan apareix el català.
La llengua ha anat evolucionant
i seguirà evolucionant
i hi haurà expressions
que deixaran de dir-se
i n'apareixeran de noves.
Clar, a partir d'una llengua viva,
pot ser català,
que pot ser totes,
no?
Seria un inventari obert,
totalment obert.
Absolutament,
absolutament obert.
I jo no vull ser catastrofista,
en aquest aspecte,
soc molt positivista
de dir que la llengua
és molt maleable,
que s'adapta als usos
i a les necessitats que té
i si deixem de dir refranys
serà perquè no els necessitem.
I ja trobarà la llengua
una altra manera
d'expressar-se
i de seguir creixent
en el parlar de la gent.
I de quedar també
amb la memòria
de tots aquells
perquè puguin anar-ho
repetint, escrivint,
que quedi plasmat.
Escolta, en Víctor,
ens queda un minutet i mig,
m'ha passat molt ràpid
i tenia moltes més qüestions
que comentar,
però vaja,
sempre ens podem emplaçar
en una segona trobada.
Quedarem un altre dia,
i tant.
Et volia preguntar,
abans de marxar,
quina dita, refrany
o frase feta
acostumes a fer servir
o quina faria servir
per acomiadar-te
o per, sí,
d'alguna manera dir
vinga, fins aviat.
N'hi ha una que diu
que té el sentit
aquest de dir,
té el sentit positiu
de dir
apa,
apa Déu
i fins a un altre,
tot i que l'origen
no és pas aquest,
sinó que en l'origen
aquest bon vent
i barca nova
volia dir
que, o sigui,
estaves emplaçant
algú que es morís.
La barca nova
era el taüt
que,
quan passava pel riu,
doncs,
la barca nova
era el taüt
que s'emportava
en les aigües
i desitjar
a algú,
bon vent i barca nova
inicialment
tenia aquest sentit negatiu,
però actualment
jo crec que aquest,
si dius només bon vent,
a vegades sembla
que estiguis bombant algú,
però el bon vent
i barca nova
té un sentit més,
de vegades positiu,
jo la dic
amb un sentit positivíssim
i amb moltes ganes
que ens tornem
a emplaçar
més endavant.
perfecte,
perfecte,
doncs,
ho prenem
en el sentit
més positiu,
no pas
amb el més tètric,
però,
Víctor,
moltíssimes gràcies,
Víctor Pamí,
és lingüista
per a Miola,
que amb aquests dos llibres,
101 dits il·lustrades
per a tothom
i també 400 aforismes catalans
de Joan Carles i Amat,
enhorabona per la tasca,
també per tirar endavant
aquesta llengua
i perquè no perdem
aquests punts històrics
tan importants
que ens fan,
doncs,
també ser millors parlant,
no?,
podríem dir d'alguna manera.
Moltíssimes gràcies
i fins la propera,
Víctor.
Moltes gràcies a vosaltres,
Mireia.
Bon dia,
Víctor,
gràcies.
Bon dia,
bon dia.