Jumps d'Història, amb l'historiador Òscar Pinto. Jumps d'Història posa llum alguns aspectes poc coneguts de la història més interessant. Jumps d'Història
Doncs acabeu d'escoltar la presentació del nostre divulgador d'Història i historiador, l'Òscar Pinto, i les seves llumdes d'Història, que avui posaran llums amb un titular que hem fet quan hem presentat aquest matí, molt impactant. 12 apòstols de Mèxic, d'Espanya, de què? Això ens ho explicarà ara l'Òscar. Molt bon dia, benvingut. Hola, buenos días. Com estàs? Gràcies. Molt bé, molt bé. Encantat d'estar amb vosaltres.
Igualmente decimos, pero que el título, a nosotros en el momento que nos lo explicaste, nos impactó. Era el objetivo. Apóstoles. Apóstoles, religión, cristianismo. México, España. A ver, explícanos un poquito. Empezarás diciéndome esto que me acabas de decir. La última frase que me acabas de decir. Sobre todo es importante que para entender bien esto, un historiador tiene una tarea importante que es la de intentar
explicar las cosas de manera que la visión actual no distorsione el acontecimiento histórico que explica. Es decir, poner filtros de actualidad, que están bien, a nivel de lo que te gusta o lo que te gusta son correctos, pero...
ponerlos para denigrar o cambiar la opción, la idea de por qué se hacen las cosas, es un error. Entonces, lo que voy a explicar va por esa línea. Muy bien. ¿De acuerdo? De acuerdo. Empezamos. Empezamos. Hecha esta aclaración, partimos de aquí. Bueno, vamos a mirar. El viernes 29 de noviembre de 1504 muere en Medina del Campo Isabel I de Castilla.
Cuentó con su marido, Fernando II de Aragón, Alejandro VI, Rodrigo Borja, los nombres de Reyes Católicos, que todos conocemos. Bien, pues a la hora de morir, dejó un testamento, Isabel I de Castilla, en el que dice, también mandó que en cuanto el Papa nos concedió las islas y tierra firme del Mar Océano, descubiertas y por descubrir,
i com m'intenció procurar, inducir i atrair a la fe catòlica i enviar a les isles i terres firmes prelats i religiosos i clèricos i persones doctes, molt important, per instruir a les moradores d'aquelles terres en la fe catòlica i ensenyarles bones costumbrers.
Bueno, también dice un poco más adelante, que no consienta ni de lugar a que los indios, vecinos y moradores de las indias y tierra firme reciban agravio alguno en sus personas y bienes, antes al contrario, que sean bien y justamente tratados. Es decir...
...luego veremos un poquito más adelante, explicaré... ...cómo con su nieto Carlos I... ...son los primeros que atisban... ...una declaración de derechos humanos... ...para los indios... ...indios de América, americanos... ...cuesta a veces entenderlo... ...porque de la leyenda negra y esta serie de cosas... ...sólo tenemos una presión negativa...
Que hay cosas que la tienen, evidentemente. Los españoles iban allí, el 95% iban a lo que iban. Iban el resto de los colonizadores del mundo a conseguir fortuna. Estaban mal aquí y allí intentaban ganar fortuna. Pero hay otra labor, la labor que hizo España.
por medio de los religios católicos y sus descendientes, en aras de conseguir, por ejemplo, las 40 universidades o más de 40 universidades que fundaron en Hispanoamérica, no tienen parangón, ni en Brasil, que era portugués, y por supuesto en Gran Bretaña, o sea, lo que hizo el norte de Estados Unidos, jamás hicieron universidades hasta el siglo XVII. España ha sido del siglo XVI, antes. Entonces, bueno, hay cosas que conviene conocer. Bueno, sigamos con lo que íbamos.
una vez acabada la conquista del Imperio Mexica, Tenochtitlán, nuestro señor Hernán Cortés, famoso, también denigrado absolutamente, tenía un afán claramente recaudador en cuanto al oro, pero era consciente de la importancia que se le daba en Castilla, en España, a la evangelización. Y es un tema muy complicado de entender.
Con la visión actual parecería que solo iban allí, usaban la evangelización como un sistema para obtener, tener derecho a explotar a la gente y no es así. Una cosa, una cosa, antes de entrar ahí en materia, porque de entrada cuando iban a conquistar tierras, iban por conquistar tierras para obtener reconocimiento personal o por cuestiones económicas.
Vamos a ver, el primer motor del mundo es la economía, no nos engañemos. Cuando en 1453, ¿se acordáis que hablamos hace 15 días de eso? Constantinopla, cae el comercio entre Oriente y Occidente. La ruta de las especies se va al garete. Entonces, tanto Portugal como España detectan claramente la gran oportunidad de buscar por otra vía el acceso a esas especies que son más caras que el oro en Europa.
El clavo es carísimo. Entonces, un ejemplo, cuando dan la vuelta al mundo Juan Sebastián Elcano, muchos de sus submarineros mueren por el camino de escorbuto. Sí, porque no comían alimentos frescos. Ni algo más. Y llevaban en sus bodegas una gran cantidad de clavo. Con ese clavo se lo habían podido salvar.
Clavó, que es la especie. Y se podían salvar porque... Porque el clavó les habría salvado del escorbuto. En definitiva, el gran motor fue económico, pero los distintos países priorizaron también otras cosas. Y España clarísimamente priorizó, además de conseguir el oro de América, la verdad que hay que estudiarlo bien.
El oro de América se empleó casi todo en América, la verdad. Aquí llegó muy poco y lo que llegó se usó para guerras de religión. Bueno, que me estoy yendo por los cerros de... No, no, pero es que, claro, esto es lo que nos interesa a nosotros. Hay estas cositas así, pinceladas de estas, que a lo mejor te llevan a confusión.
Claro, mi objetivo es que evidentemente primero conozcan cosas que a lo mejor no conocían, a lo mejor sí, y por otro lado analizar un poquito los sucesos. Muy bien. Cuando Hernán Costés se da cuenta que tiene que evangelizar lo que ha conquistado México, pide a Carlos V que le envíe doce monjes franciscanos.
de una rama de los franciscanos absolutamente, vamos, muy austera, austeridad extrema, se dice por aquí. ¿Por qué lo hace? Y los pide de un sitio concreto, eso que has dicho tú, muy bien, del convento San Francisco de Belvis de Monroy, en Cáceres, porque sabía, él sabe, cómo son estos monjes, que no tienen ambición personal, que lo que quieren es
evangelizar y ayudar. Una cosa muy importante. Lo que decía antes de personas doctas, que decía Isabel I de Castilla, se cumple con ellos. Ellos son cuidadosamente seleccionados para ir a América. Y para no volver, evidentemente. Algunos vuelven, por eso. Esos eran llamados franceses franceses descalzos. Iban siempre descalzos. En cualquier situación.
La labor de estos religiosos en América no solo será evangelizadora, sino que también protegerán a los indios de forma muy contundente. Y además serán los grandes preservadores de las costumbres y cultura prehispánicas. Gracias a ellos conocemos hoy la lengua náhuatl, que se llama México, y otras muchas lenguas, porque son los primeros, primero, aprenderla para poder evangelizar, y segundo, hacer gramáticas para que la gente sepa cómo hablarla.
Pues mira que esto ha llegado hasta nuestros tiempos como... Que es lo contrario, exacto. Que no guardaban las tradiciones, que no respetaban ni el idioma ni las costumbres. Y ahora me estás diciendo todo lo contrario. Sí, mira, fíjate, voy a decir una cosa. A lo mejor salgo un poco del hilo, pero... Es igual. El idioma castellano se impone en América a partir de 1821, cuando España se va.
Antes de irse a España, evidentemente, en la iglesia, en los lugares públicos, se trataba de conseguir castellanos hablar cada vez más, pero se respetaba profundamente las lenguas propias del lugar. Y cuando se independizan de España, los criollos, que eran hijos de españoles, imponen a sangre y fuego el castellano.
Eso no es cierto. Sencillamente hay que mirar los datos. Yo utilizo siempre una frase, que es los hechos. Para decir una cosa, mira los hechos, lee, infórmate. Pero también depende de la pluma que venga la información. Por supuesto. Tienes que saber discernir qué opina ese señor y ver a alguien que opine lo contrario.
y con eso hacerte una confusión del lugar. Lo que se llama contrastar. Nosotros estamos insistiendo sobre eso. Bueno, pues estos doce apóstoles, se llamaron así, doce apóstoles de México, llegan, como bien dices, a San Lucas de Barrameda en enero del 1524 andando descalzos, llegan después en mayo a...
a México, a Acapulco, perdón, a Veracruz, y desde allí van andando hasta el Tenochtitrán, donde está Hernán Cortés. Se produce un hecho fantástico. La gente les llamaba motolinia, que significa pobres en nahuatl.
Cuando llegan a ver a Hernán Cortés se hace, como digo, un hecho maravilloso y es que Hernán Cortés, el gran jefe de todos los españoles, se arrodilla ante esos frailes, les besa el manto podreído que te llevaban encima y lo ven todos los indios, los caciques y demás que lo ven. Cuando lo ven se quedan asombradísimos porque se comprenden que esos señores tienen mucho más poder que el que... Pese al aspecto que tenían. Exacto.
Y esto les genera, por supuesto, gran respeto por parte de los indígenas, de los indios de allí, y la sensación clara de que la religión tiene un punto por encima de lo demás.
Siendo claro que, repito, iban a lo que iban. Pero tenían una orden clara de proteger y defender a los indios. Lo cumplían a medias. Cada uno hacía lo que hacía. Encomiendas y todo lo demás. Estos doce religiosos se reparten en cuatro grupos.
que se reparten el territorio que tienen que evangelizar. Y lo hacen, bueno, desde luego no a sangre y fuego, y no les costó mucho hacerlo, porque cuando veían la bondad, la forma de trabajar, de hacer las cosas, porque además, voy a explicar, cuando llegan los españoles a América, y el resto de europeos, América está en la edad prácticamente de piedra.
Hay muy poco mineral y por supuesto el hierro no existe. Son los europeos, en el caso españoles y portugueses los primeros, los que introducen el hierro, que supone una revolución absoluta.
El arado, a partir de ahí, hace que la gente pueda comer. Y las yuntas de bueyes. Porque trabajaban el campo. Porque podían producir lo suficiente. Antes empleaban un palo para abrir un agujero en el suelo y meter una semilla. El arado levanta una gran cantidad de terreno. Y pueden poner más semillas. Muchísimas más. Bueno, en definitiva, estos partijicanos que habían sido cuidadosamente seleccionados son los que consiguen
Consiguen modificar grandes aspectos de la vida cotidiana de los indios. Eso es muy importante. Y sobre todo, enseguida se detectan, eso que decía antes, la urgente necesidad de aprender su lengua, sus lenguas. Hay más de una. La Nahual, que es la más famosa, la más difundida, pero aprenden mucho más lenguas. Y eso les acerca a conseguir evangelizar. O sea, si yo quiero explicar quién es Jesús... Y quiero que me entiendas. Y quiero que me entiendas, lo tengo que decir en tu idioma.
Luego llegará una progresiva, como he dicho antes, culturización hacia el castellano. Bueno, pero eso fue posterior, bastante posterior. Bueno, lo que hacen estos señores, tengo los nombres de unos cuantos, son doce, la primera gramática náhuatl, como digo, la primera gramática que se hace en la historia la hace Antonio de Nebrija,
del idioma castellano. 1492, un año emblemático, ¿verdad? Tardó mucho en llegar otras inglesas, alemanas y italianas. Bien, pues la segunda gramática que se hace en el mundo es la Nahual.
de indios de allí, se hace una gramática para ellos. Bueno, esto demuestra qué les importaba. Luego, por ejemplo, el primer diccionario de la lengua del Mexicas está viendo un franciscano, Alonso de Molina, que no iba en ese grupo. Y otra cuestión fundamental son los derechos de los indios. Los derechos de los indios que la propia reina Isabel y que también su nieto trata de que se mantengan, de respetarlos,
O sea, siempre digo lo mismo. Una cosa es lo que ordena desde la cúpula el poder y otra cosa es lo que ejecutan. Bueno, es un gran problema y la distancia es un grandísimo problema. Carlos V, Carlos V volviendo a eso, llega un momento, digamos de 1525, 1530, por allá, que convoca a una junta de expertos en la universidad de Salamanca encabazada por Francisco de Vitoria, personaje legendario, para defender los derechos universales de todos los seres humanos.
Estamos a 400 años de la declaración de 1948 de las Naciones Unidas. Esta sería la primera que ocurre, ¿de acuerdo? Fue el origen, como digo, de esa declaración. La Revolución Francesa planteará la derecha, el 250 años después, la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano y en 1948, como digo, la ONU. Esos franciscanos, franciscanos, voy un poco rápido porque intento decir muchas cosas en poco tiempo...
Fray Martin de València, que era de València de Don Juan, el León, fue el que mataban ellos.
Era un hombre muy doctor, lo eran todos. Ninguno era... Había un par de legos, que no eran nombrados, aún no estaban... Eran franciscanos, digamos, monjes franciscanos. Eran laicos. Eran frailes. Pero, sin embargo, todos tenían una buena cultura. Estaban formados académicamente. Claro, en agricultura, en multitud de ramas del conocimiento que había que traspasar a esos indígenas.
Y eso que decía antes de que después se hace una reunión especial, primero para determinar si las personas que vivían en ese continente eran o no eran seres humanos. Cuidado, en 1680 un viceministro de justicia británico dice que los negros son animales, igual que un caballo.
Bueno, las mujeres no teníamos alma. Bueno, por supuesto. No sé si lo sabías. Si los negros eran pocos, las mujeres menos. Exacto. Así van las cosas. Bueno, pues fijaros lo que ocurre en 1525-1530. Bueno, este señor, todos eran muy humildes. Este señor, Francisco, fue propuesto para arzobispo de México, cosa que rechazó por su propia humildad. Luego, otro señor, otro fraile, fray Martín de Jesús o de la Coruña,
que es el apóstol de Michoacán, acompañó a Hernán Costes en la exploración de Nueva Galicia, hacia el norte, hacia el exterior, hacia el Pacífico. Dos de ellos mueren en la famosa expedición de Pánfilo de Narváez al Florida...
También buscando evangelizar. Mueren porque no es fácil conseguir que el Azmita... O sea, lo que hizo Ren Cortés fue absolutamente extraordinario. ¿Por qué? Porque llegó el momento adecuado para catalizar todos los esfuerzos contra los mexicas, que eran verdaderos asesinos. Es una pasada. Mínimo 40 personas al día le arrancaban el corazón. Y cuando eran fiestas especiales, 200, 300, 2000... ¿Y eso lo hacían en pro de qué?
De su dios. Ahora hablamos de eso. Su dios necesitaba que cuando salía el sol viera sangre humana, corazón latiendo. Eso lo hacían los mesicas. Bueno, ya lo venden al revés, ya te lo digo, así de entrada. Lo venden al revés porque Hernán Cortés, según muchos, está... Y Hernán Cortés quería el oro. No voy a negar la verdad. Los hechos son los hechos.
Él iba lo que iba, ¿no? Pero sabía recientemente que su reino quería una serie de cosas. Además de... Y era bastante religioso. Profundamente tampoco. No nos engañemos. Pero él era religioso.
Entonces, tenía claro la percepción del mundo según el cual esta vida es un tránsito a la siguiente, que fomenta al cristianismo, pues es realmente revolucionaria. Es así. Y genera en las personas una capacidad de sentimiento de poder hacer cosas bien hechas. Evidentemente, hubo personajes que aprovecharon eso para hacerse ricos y hacer de las suyas. El propio Bogia, que hemos hablado hace un rato. Bueno, hubo de todo.
Pero una cosa que quiero resaltar, cuando los indios ven la diferencia entre un monje franciscano y el sacerdote que sacaba los corazones en vivo, la decisión fue muy sencilla. Se decantaron por los franciscanos. El avance del cristianismo fue demoledor. Y de hecho, a pesar de muchas malas formas, el cristianismo en México sobre todo es tremendo, es enorme. Bueno, con ciertos errores, el catolicismo en este caso.
El catolicismo que también adaptan un poco a sus costumbres. Por supuesto. A sus costumbres. Ya digo, yo no estoy aquí a defender ni una cosa ni otra. No, no, no. Estamos hablando de historia. Exacto. Cada uno que se quede con lo que encaje más con su manera de pensar. Bueno, sobre todo al final de texto lo que importa es conocer los hechos que son la clave. Un historiador se tiene que basar en el hecho. Y ser siempre mantener siempre una cosa fundamental el espíritu crítico que te permita discernir
O intentar discernir, intentar, por lo menos, las emboladas que te quieren meter en la vida.
Claro, y depende quién lo escuche también, Óscar, porque, por ejemplo, a mí en este momento me has descubierto algo que siempre he tenido, como he sido muy crítica, sobre todo con estos personajes que iban a aquellos países y que yo me había creído que hasta ahora... A sangre y fuego. Exacto, que iban a sangre y fuego. Entonces muchos de ellos nacieron donde yo nací y me dolía especialmente.
Entonces, claro, ahora, pues quizás, lo veo como... También te lo digo, que yo lo escucho y lo veo... No, más que nada, pienso, bueno, pues tampoco era tan así como decían y tampoco eran tan malos. Gente buena y mala había en todas partes. Sigue habiendo en todas partes. Y sigue habiendo, por supuesto, ahora se han multiplicado.
Ahora se ha multiplicado, sí. Pero bueno, lo que yo creo que es importante es intentar, con los hechos que conocemos, hacer un buen análisis de lo que pasó y ser capaz de valorar también lo positivo. Ya digo, en 1650 para allá se fundó Harvard, la primera universidad norteamericana. Cuando llevaban en España, en Nueva España, en los distintos virreinatos españoles ya habían 30 universidades.
25 o 30. No se supieron vender igual. ¿Eh? No se supieron vender igual. Pues para nada. ¿Por qué? Para nada. Y hospitales. Hospitales que, por cierto, eran para todos. Bueno, lo que hicieron los británicos, los ingleses británicos, la evolución en Norteamérica, en Canadá y en los franceses, fue una masacre absoluta. Nadie habló de ella.
¿Sabes dónde quedan indios auténticos de los americanos? En las zonas que hay en sitios españolas. Hay que dar indios. De hecho, el nieto de Jerónimo habla castellano porque lo habla a su abuelo. Bueno, hay que saber entender las cosas. Ya digo, no quitaré lo malo que hicieron, porque también lo hicieron. Había cada uno que no veas. Bueno, la próxima te vamos a hacer un encargo.
Así como este... Tengo que ir a un tema, pero bueno, dime, dime. Si tienes un tema, bueno, pues ya lo dejaremos para otro. Pero así como este, hemos limpiado la imagen. O por lo menos aclarado. Aclarado. Tiene sombras, no nos engañemos. Tiene sombras, pero también hay luces. Y hay que hacerlas. Bueno, pues ahora buscaremos... Te dejo a ti que busques un personaje que siempre tiene luces. Vamos a buscarle las sombras. ¿Por ejemplo? No sé, ya lo hablaremos, es que tú y yo. Ya lo hablaremos.
Jo espero, sobretot, primero, que te guste a ti, és una bona señal, però en el que ets sabes identificar els bons, espero que te guste i espero que els gusten els oyents. El meu objectiu és que a la gent li guste. I que també suscite un poquit així com de debate. Oscar, moltes gràcies. Nos vemos d'aquí 15 dies. Perfecte, moltes gràcies.