Aquí comença Heroïnes Quotidianes.
Un programa on les protagonistes són dones amb experiències a compartir
i que ens inspiren en l'art de la vida, avui en l'àmbit digital.
Us parla Bego Floria i avui ens acompanya Marta Aymeric Martínez.
Molt bona tarda, Marta.
Molt bona tarda.
Directora del Centre de Recerca en Salut Digitat EGELS.
Això del meu anglès és una mica macarrònic, per tant, ho he dit bé?
Ho he dit perfecte.
Gràcies.
De la Universitat Oberta de Catalunya.
Investigadora, metgessa, has estat en molts àmbits de direcció o lideratge, no?
En l'àmbit de Dona i Ciència, escrius una columna setmanal al diari ara sobre Dona i Ciència.
Has fet llibres, un llibre, perdó, sobre...
Després parlarem d'ell.
Sobre Dona i Ciència.
I molt contenta que estiguis amb aquestes heroïnes digitals, que ho fem un cop al mes,
en col·laboració amb dones en xarxa, aprofito per agrair-los,
i per parlar d'aquest món tan difícil a vegades, que és el món digital, en el teu cas vinculat a la salut,
i a més a més, amb el concepte Dona, Ciència, digital, no sé, tot plegat.
És tan complexa com sembla a vegades o no?
No, no és complex.
El que és, és amb xarxa.
Té molts nodes, és polièdric, té molts cantons,
però això a les dones ens agrada, perquè no ens agrada el vinerisme,
no ens agrada una cosa que és blanca o negra, tot té matisos,
i aquest món de Dona, Ciència, Salut, digital, tot té aquests diferents cares,
diferents matisos, que això enriqueix molt.
i la complexitat, de fet, si és que existeix,
és el que ens fa realment humans,
i per això m'agrada tant dones en xarxa la digitalització
que ens ajuda a passar per tota aquesta xarxa,
i contentíssima de compartir aquest espai amb tu i amb totes les altres.
Moltes gràcies, moltes gràcies a nosaltres també.
Tu ets de Sarrià de Ter, una mica lluny,
però has vingut fins a Morins de Rei.
No havies estat mai aquí, encara.
Dintre no, però sí, perquè és un poble que té envolt,
Sarrià de Ter té envolt, i els meus fills juguen envolt,
i hem vingut diverses vegades, sí.
Per tant, tens referència amb l'envol.
Anem a conèixer una mica qui és la Marta Imèric Martínez.
Com deia, tots de Sarrià de Ter.
Ara mateix estàs treballant com a directora del Centre de Recerca en Salut Digital
de la Universitat Oberta de Catalunya,
però fins a arribar aquí has fet moltes altres coses que voldria que expliquessis.
Comencem pel principi.
Quan tu eres petita, et veies on estàs,
o sigui, evidentment no concretament,
però fent una evolució professional,
que ho vas triar expressament,
vas començar per Medicina.
Exacte.
De molt petita sé que tenia moltes ganes de fer Medicina.
El cos humà sempre m'ha fascinat,
i m'agradava molt també servir, ajudar.
És una de les coses que sempre m'ha agradat.
He estat sempre als esplais,
m'agradava molt la gent, les persones,
i les persones, tant per dins com per fora,
i sobretot actuant conjuntament com a població.
Per això, al final,
vaig fer Medicina molt contenta,
i després, a més a més,
m'he dedicat a la salut pública,
que és la Medicina de les poblacions,
per entendre'ns.
O sigui, com els factors de risc,
com prenem les decisions,
les poblacions,
la comunitat,
com actuem en comunitat,
i la salut de les persones en comunitat,
com, per exemple,
el Codi Postal pot determinar més
la salut d'algú que no pas
internament les coses que fem individualment,
a vegades, amb salut.
O sigui, que em vaig dedicar a la salut pública,
que després vaig anar a estudiar als Estats Units,
amb això,
i després, fent recerca científica,
fent ciència, això,
com podem millorar la salut
des del punt de vista poblacional, no?
Com els nostres comportaments,
com els serveis sanitaris
poden ser més accessibles per a les persones,
com la recerca i tot l'acumulat
ens pot ajudar a prendre millors decisions,
i amb això vaig arribar al final
que les tecnologies de la informació
i la comunicació
ens ajuden molt
a escurçar
el temps que hi ha
entre que els resultats
de la recerca existeixen,
i ja sabem que funciona una cosa,
fins a la seva aplicació,
perquè tenim internet,
perquè podem existir apps
que ens ajuden
a que podem posar a disposició
de les persones,
tant sigui professional,
o com això que estem descobrint.
Per tant, et consideres més científica ara?
Evidentment ets científica,
però vull dir que vas començar
com a metgesa i vas evolucionar cap a...
Però aquí on estàs ara,
això ho comentàvem preparant l'entrevista,
també s'hi pot arribar
des de la sociologia
o des d'altres àmbits
de les ciències socials,
i tu vas decidir, en canvi,
venir des de les ciències de la salut,
en aquest sentit.
Quina, diguem,
mirada diferent té el fet
de venir des de les ciències de la salut?
El cert és que aquesta és la gràcia
que estàs dient,
que es pugui venir
des de molts camps
a la salut pública,
i un dels quals és la medicina,
però també des de la sociologia,
l'economia,
l'antropologia, a vegades,
i fins i tot hi ha gent des de dret,
per exemple,
que hi arriba.
I, clar,
des de la medicina
el que tenim és
aquesta visió completa
del cos humà
i com la nostra manera
d'actuar conjuntament
ens serveix,
tota l'estadística,
estadística,
per exemple,
la gent d'estadística
també està treballant
en l'àrea de salut pública
i la riquesa de la salut pública
és aquesta interdisciplinarietat.
O sigui que
treballant amb sociòlegs,
fins i tot amb físics,
i ara que treballem
en salut digital,
enginyers
de telecomunicacions,
enginyers informàtics,
entre tots,
tenim precisament
la visió aquesta polièdrica
del que arribem a ser
com a persones
i com a comunitat.
Jo volia governar
més com vas arribar fins aquí,
però ja hi tornarem després.
I ara,
ja que has obert aquest camí,
anem a concretar una mica,
perquè la gent que ens escolta
ho entengui,
en què
es connecta directament
amb l'experiència,
o sigui,
amb la quotidianitat,
la feina que esteu fent
al centre de salut digital
de la UOC, no?
Vull dir,
posar-me algun exemple
que la gent pugui dir
ostres,
doncs,
certament això
connecta directament
amb el que
a mi em passa cada dia.
Mira,
per exemple,
en persones amb demència
hi ha un tractament
farmacològic.
A veure,
la demència no té cura,
però tenim
fàrmacs
que poden
alentir-la
o
psicoteràpies
o intervencions
psicosocials
que la poden
alentir
i fer millorar
determinats
activitats
de la vida diària.
Llavors,
nosaltres
investiguem
quines són
les millors,
quines donen
millors resultats
i amb això
ho posem
a dins d'una app
de manera que
un,
amb el seu telèfon
mòbil,
pot veure,
a veure,
si jo sóc una persona
que tinc una demència
pot ser lleu,
moderada o greu,
doncs,
tinc lleu
o jo,
el meu cuidador
o el meu metge
o el meu
professional sanitari,
infermer
o fisioteràpia
o psicòleg
i dir,
mira,
doncs,
amb el lleu
i que tinc problemes
de depressió
i que alhora
m'agradaria
sobretot
una psicoteràpia
que em
recolzés
en temes de memòria,
aquesta seria
la millor psicoteràpia.
Mira,
vens,
on te la podrien fer?
Doncs aquí.
I així
augmentem
el coneixement
de la població
de manera que
passem
a les mans
de les persones
el coneixement
que nosaltres
produïm.
No només
és per professionals,
és per tothom
qui pugui accedir
a tot això
i de mica en mica,
ja sé,
d'entrada,
potser qui en tenen més
són aquells
que ho tracten
cada dia,
però hi ha persones
que volen saber-ne més
i que hi poden,
i nosaltres ho posem
a l'abast
de tothom
qui ho vulgui llegir.
Això connecta una mica
que m'estaves parlant
i m'he recordat
que tots ara,
sobretot des de que
existeix internet,
som doctors a casa.
És allò,
no?
M'hi diagnostiquen
demència
o m'hi diagnostiquen
un tumor
o m'hi diagnostiquen
no sé,
fibromialgia
o el que sigui
i ja me'n vaig
a Doctor Google
directament.
Una mica la feina
que feu ajuda
a trencar
tota aquesta dinàmica
una mica perversa
que tenim avui en dia?
Sí,
és a dir,
i a més a més
no és només Doctor Google,
ara amb la intel·ligència
generativa
com el xat GPT,
el CLOT,
el GEMINI,
i el GEMINI,
tots,
fent la pregunta
et pot sortir.
El que nosaltres
precisament
hem estat treballant
des d'abans
que existís
tot l'aspecte
digital,
internet
i tot plegat
estigués allà,
és
a fer
lectura crítica
d'allò
que es publica.
Ara,
gràcies a internet,
està a l'abast
de tothom
i el que fem
amb aquestes apps
és dir,
miri,
això
té un recolzament
de la recerca
de nivell A,
això de nivell B
i això de nivell C,
i això A és més bo,
B és menys
i C és pitjor.
D'alguna manera
nosaltres ajudem
a fer aquestes lectures
de dir,
no el primer que te surti,
sinó,
segons uns criteris
de rigor científic,
pots saber
quins van més bé
i quins
encara no s'ha demostrat
que puguin anar bé,
no?
Ara, en concret,
en què esteu investigant?
Mira,
ara estem fent
una app
que ajudi
a veure
amb les lesions
de pell
d'un grup
de malalties
que es diuen
malalties
tropicals
negligides.
Quina pena, eh?
Que el que les agrupi
sigui
que són negligides.
Són un grup
de malalties
que l'Organització
Mundial de la Salut
els ha dit així
perquè ningú
els hi pren atenció.
I llavors,
el que nosaltres
ara fem,
entre altres coses,
perquè són endèmiques
de llocs
on no hi ha,
per exemple,
una bona infraestructura
de salut
com l'Àfrica
i alguns països
de Llatinoamèrica.
I llavors,
el que nosaltres
fem amb aquestes apps
és que ajudin,
ara estem dissenyant-les,
tastant-les,
a veure com funcionen,
perquè allà
on no hi ha dermatòlegs,
puguin fer
amb una foto
i poder tenir
una probabilitat
de diagnòstic
i poder-se curar.
Moltes d'aquestes malalties
com la lepra,
el pian,
la leishmaniosi,
totes aquestes
tenen cura.
El que passa
és que no es diagnostiquen
a temps.
Llavors,
estem treballant
amb Quènia,
aviat treballarem
amb altres països
de l'Àfrica,
també de Llatinoamèrica
i d'Indonésia
en el futur,
per ajudar
a tenir aquesta app
ben segura.
Estem treballant
amb l'Organització Mundial
de la Salut
i amb empreses
que ho estan dissenyant
i nosaltres
que fem l'avaluació
de manera que
tinguin aquesta eina
i puguin ser millors
com a professionals,
tenint l'eina
i poder ajudar-los
a diagnosticar
allà on no hi ha
una bona infraestructura
del sistema.
I si n'hi ha aquí també,
doncs també pot ajudar,
esclar que sí.
I de les que heu fet
fins ara,
la que ha funcionat millor?
Mira,
funcionar...
O ha tingut
una acceptació més,
diguem-ne...
Sí,
això,
el món de les apps
és un món difícil
perquè n'hi ha moltíssimes
i costa molt de triar.
Diria que encara
ara som a les beceroles
de tot plegat.
n'estan sortint moltes
i moltes,
per exemple,
no estan dissenyades,
codissenyades
amb les persones directes
que ho han de fer servir.
I això és un problema.
I les nostres
n'hem anat aprenent.
La primera de la demència,
per exemple,
la van estar fent servir
professionals
de la neuropsicologia,
però després
no l'ha fet servir
més gent.
Basant-nos en aquesta,
vam pensar,
ostres,
podria servir una
en els casos de psicoteràpia
en les persones
amb trastorn
de l'espectre autista,
amb l'autisme.
TDA,
no?
No, perdó,
TDA és...
El TA.
El TA.
I vam dir,
ah, mira,
doncs ho podem fer el mateix,
no?
Revisem
tot el que hi ha
sobre recerca
fet això
i podem posar-ho
en una app.
I vaja,
quan...
Però aquesta vegada,
en lloc de fer l'error
que vam fer amb la demència,
que no vam comptar
amb les persones
ni els cuidadors
per veure com voldrien l'app,
ara ho farem
amb les persones
que tenen autisme.
I vam treballar
amb l'Hospital Partaulí
i amb les psiquiatres,
psicòlogues,
familiars,
persones amb autisme,
i la sorpresa
que ens vam trobar
és dir,
ah, no,
aquesta app
no la necessitem per res.
Nosaltres voldríem
una app
d'un altre tipus.
Necessitem
una app
que ens ajudi
a comunicar-nos
amb els professionals.
No amb els psiquiatres
que ja més o menys
ens coneixen
o amb els psicòlegs,
sinó,
per exemple,
amb els mestres,
amb el cap
de la feina,
amb el metge
d'atenció primària
que no em veu
tan sovint,
amb la infermeria
amb el terapeuta
i tal.
I llavors
vam acabar fent
una app
que servís
per fer
aquesta comunicació.
I amb això
vam traslladar
a un altre
que també havíem treballat
a l'E-Health Center
que era per persones
amb malalties minoritàries,
gent que té
les malalties rares
que n'hi diuen,
o sigui,
que són poc freqüents
i que també servia
per comunicar-se.
I a base de vídeos
en l'app,
dir,
mira,
què has d'esperar
d'una persona
i explicar-li,
com li hauries d'explicar
quan te donen
un informe mèdic
i per què et servirà,
què et trobaràs.
Com són les persones
amb autisme,
per exemple,
i quins tipus de feina
els hi podries donar
si ets un cap
d'una persona
que treballa
a la teva empresa.
Si ets mestre,
com podries ajudar?
I tu,
si ets cuidador,
com els hi podries ajudar?
I en aquesta
va tenint
una certa acceptació
entre nosaltres.
N'hi ha d'altres
també per l'obesitat,
no?
A veure com ajudar
a triar
quina és la millor
eina
per
per testar
maneres
de primar-se,
no?
I quina va millor?
I vam avaluar
amb diverses persones,
quina seria la millor,
no?
I quins criteris
hauries de tenir en compte.
O també,
en el cas de depressió,
també,
no?
Avaluar
quines serien
les millors eines.
I aquestes aplicacions,
qualsevol les pot trobar
o això està més segmentat
i estan...
No,
qualsevol les pot trobar.
A vegades no és fàcil
perquè en els sistemes comercials
és més fàcil
posar una paraula clau
i que et surtin
de seguida
les que són
més freqüents
i no
les que busques
específicament,
però estan lliures.
Nosaltres,
la recerca és un bé comú
i tot el que fem
és lliure
i es pot baixar
i tothom que vulgui
ho pot utilitzar
per descomptat.
Aquesta importància
que és molt
que estàs explicant,
no?
d'involucrar tot el segment
de sanitaris,
pacients,
cuidadors,
treballar un tema d'aquests
quants anys trigueu?
O sigui,
són recerques ràpides
o són recerques
que es triga molt d'aquests?
Sempre són...
Bé,
clar,
depèn de què...
Però en general
són excel·lentes,
mínim uns tres anys,
no?
que es treballa
perquè,
esclar,
es necessita
equips diversos,
imagina't,
no?
Tu no fas aquesta feina
només exclusiva
i quedar,
per exemple,
amb grups de persones
que tenen aquest problema,
treballes amb psiquiatres
que tenen molta altra feina,
treballes amb neuròlegs
que tenen molta altra feina
i has d'anar posant
en dansa tot plegat,
treballar amb tot l'equip investigador,
revisar tota l'evidència científica,
que això a vegades vol dir
milers d'articles,
revisar-los,
treure el suc
i treballar-ho
i normalment uns tres anys
és el mínim.
I esteu aplicant
intel·ligència artificial
en aquest treballar?
En els de...
les revisions,
ara una mica més,
perquè ja existeixen
eines que ens ajuden
a triar
i a revisar,
però sobretot
la intel·ligència artificial
està en altres grups
de dins
l'e-health center
que, per exemple,
el que treballen
és amb imatge mèdica,
per exemple,
i, per exemple,
amb ressonàncies magnètiques
provenents de persones
amb esclerosi múltiple.
I allò que no veu l'ull humà,
analitzar moltíssimes,
moltíssimes imatges
i veure patrons
que l'ull humà
no pot arribar a veure
i si així pot servir
per segmentar,
per exemple,
diverses tipologies
de malalts
amb esclerosi múltiple
i que puguin ser,
per exemple,
dianes terapèutiques.
O d'altres persones
que estan treballant
en visió per computador,
amb els sensors,
de manera que es pugui detectar
prèviament
a la que aparegui
un trastorn mental
a una certa sospita
i així pots intervenir
en salut mental
és molt important
intervenir abans
i llavors això,
tot això és recerca,
encara no s'està aplicant,
però que això serveixi
i hi ha aplicacions
molt maques,
per exemple,
d'aquestes de sensors,
que una col·laboració
amb una investigadora
de l'E-Health Center
que va treballar
amb Sant Joan de Déu
i amb una universitat americana
a l'Institut de Tecnologia
de Massachusetts
que treballant sobre
la conducció autònoma
per veure com
la lectura
de la intel·ligència artificial
podia ser que el conductor
tingués son,
estigués cansat,
el que veu el cotxe
i tot plegat,
això es va veure
amb una empresa
Hyundai en aquest cas
que això
podia traslladar-se
a un cotxe de joguina
i Sant Joan de Déu
té un prototip
per traslladar
els nens
des de l'habitació
al quiròfan
on mentre es traslladen
que per a ells
això és el lloc
passadís de la mort,
mentre es traslladen
no només els baixa l'estrès
amb el cotxet
sinó que sobretot
els estan mesurant
la freqüència cardíaca
per la cara
com estan d'estrès
i mica en mica
la família
acompanya
i el metge
van mirant
a la tauleta
com està
i quan ja està llest
vinga va
ara ja podem entrar
a quiròfan
ara s'està aplicant
amb un cotxet
que els nens juguen
o condueixen jugant
per arribar al quiròfan
a Sant Joan de Déu
i mentrestant
se li fan
totes les anàlisis
que calen
de quines el seu
ha estat
que xulo
molt xulo
i el cotxe
li va dient
vinga va
ara apret aquí
que fa olor
i li va dient coses
mentre es juguen
això és una aplicació
pràctica
molt interessant
d'aquestes coses
ostres
és que no m'has deixat
jo et volia preguntar
també
amb tot aquest
mare magnum
el que és
investigació
en salut pública
que és molt important
sempre hi ha hagut
el debat
o no
que no sempre
es mira la salut pública
quan es fan anàlisis
en perspectiva de gènere
és a dir
que les dones
i els homes
sempre es posa
l'exemple típic
parlo des d'evidentment
una dona profana
una persona com jo
que soc profana
amb el vostre sector
que un infart
no són els mateixos símptomes
per una dona
que per un home
coses d'aquest tipus
aquesta perspectiva
vosaltres
en l'aplicació
d'investigació
ha canviat
en els últims anys
i ara s'aplica
i abans no
sempre s'ha aplicat
no no
no s'ha aplicat
gairebé mai
diguéssim
o sigui
a mica en mica
hem anat descobrint
amb la recerca
o sigui
fins fa dos dies
encara
només hi havia
per exemple
en malalties
cardiovasculars
només estudis
amb homes
el 2016
es va fer obligatori
que hi haguessin
estudis
tant en homes
com
o sigui que els estudis
havien d'incloure
tant homes com dones
als Estats Units
i que ara es va fent
i també es va posar
en
en preclínica
en
en animals
perquè
hi havia l'excusa
que
com que s'han d'agafar
en el mateix moment
del cicle
menstrual
no es poden
posem-hi només
els mascles
però clar
després
es veu que hi ha
moltes coses
diferents
i de fet
amb neurociència
que el que es deia
era
només fem-ho
perquè són més estables
s'ha demostrat
no fa gaire
l'any 23
va sortir un estudi
que
les ratolins
femelles
eren més estables
pels estudis
de neurociència
que no pas
els ratolins
mascles
o sigui
era tot
una suposició
a vegades
de coses
apreses
no?
d'adquirir
una construcció social
diguem-ne
no empírica
sinó social
i fa
mira
un article
d'aquest mes
mateix
revisant
molts articles
de veure
els resultats
que tenien
per exemple
en dones
metgesses
i els casos
atesos
per dones
metgesses
i els casos
atesos
per metges
homes
tenien
fins a un 5%
menys de mortalitat
si eren atesos
per dones
que per homes
i també un 3%
menys
de readmissions
a l'hospital
això em diràs
un 5%
un 3%
però això
eren estudis
que agrupaven
fins a 10
gairebé 10 milions
de pacients
de casos
casos de cirurgia
estem parlant
cirurgia
i medicina
tots
i es van fer
anàlisis
de si per cirurgia
i per medicina
o més de medicina
en general
i era igual
i era igual
hi ha una conclusió
del per què passa
no
hi ha preguntes
la gràcia de la recerca
és fer-se preguntes
perquè és òbvi
tu dius
clar
no pot ser
perquè és un home
o perquè és una dona
això no explica
que no té sentit
i òbviament
és el que es pregunten
els investigadors
i qualsevol
s'ho preguntaria
hi ha estudis
previs
que sembla
que podria anar
però s'ha de demostrar
encara
i aquesta és
l'apassionant
que es pot
seguir fent
recerca
que podria ser
per exemple
perquè tenen
millors habilitats
comunicatives
les dones
per rols
apresos
o pel que sigui
també s'escolten
més al pacient
sembla que això
alguns estudis
han demostrat
que podria anar
per aquí
però encara
s'ha d'estudiar més
també
que prenen
decisions
més basades
en l'evidència
científica
també prenen
decisions
menys arriscades
i això
disminueix
la mortalitat
o sigui que
clar
això
no és
que sigui
les dones
però estudiar
aquestes causes
i dir
home
si resulta
que les dones
tenen això
i fos a causa
d'aquest tipus
d'habilitats
doncs el que hauríem
de fer
era promoure
aquestes habilitats
en tothom
en tots els professionals
perquè això
signifiqués
salvar més vides
això
ho escrivia fa poc
precisament
a causa
d'aquest estudi
oi
el buscarem
i el buscarem
tu vas començar
amb dit
com a metgessa
general
quan vas començar
la teva carrera
abans de ser investigadora
ara just
si ens escolteu
en un altre moment
no serà ara just
però si ens escolteu
aquesta setmana
fa molt poquet
que han sigut
les proves del MIR
i això dels metges
de família
és com la
com la ventafocs
de la medicina
sí
això són els altres
dels viatges
aquests
que a vegades
ens posem al cap
no?
vull dir que així
homes
dones
qui té més prestigi
i sembla
que el que té més prestigi
a vegades
és l'hospital
i no
la medicina general
a vegades
és perquè també
quan estudiem
estudiem sobretot
fem pràctiques
també en fem
a la medicina primària
però jo
vaig fer poquíssimes
per exemple
quan jo vaig estudiar
ara ja se'n fan
moltes meies
i el que aprenen
és a l'hospital
i clar
a vegades
ens venen
més de gust
fer aquelles coses
que hem tastat
que no
les que no
també és cert
que
a la medicina
primària
hi ha molta
pressió assistencial
i això
cada vegada
costa més
estàs molt més
exposat
a tot plegat
que si t'especialitzes
a vegades
en alguna
àrea
el cert
és que
hi ha una barreja
com dèiem al principi
de moltes coses
i avui dia
doncs
costa al final
de discernir
però jo penso
francament
la medicina
de família
és el millor
és a dir
és on tens
una visió
més general
del que és
el teu malalt
i no
el fetge
de la 24
o la cama
de la 32
o sigui
que
pots tractar
la persona
i
per mi
és una especialitat
maquíssima
d'allà vas decidir
anar-te'n a Harvard
a estudiar
perdó
estudiar
especialitzar-te
sí, sí
vaig anar a estudiar
va ser
això
perquè
la meva passió
per les persones
que jo em pensava
i m'agrada
aquesta idea
de les persones
actuant conjuntament
al final
no és una sola persona
sinó
moltes de les circumstàncies
en les que es troba
i no només
en una comunitat
de persones
sinó
el lloc on es troba
els riscos
que pot tenir
allà
els beneficis
que pot trobar-se
vaig començar
a pensar
que la medicina familiar
és medicina familiar
i comunitària
m'atreia més
la part de comunitària
i
per
especialitzar-me
en aquesta línia
o estudiar
a més
a salut pública
em vaig anar
preguntant
i el meu
que va ser
director de tesi
que ja no viu
em va dir
mira
el millor lloc
amb això
és Harvard
i
penso que
valdria la pena
que hi apliquessis
i bueno
vaig fer
tots els exàmens
d'anglès
de mates
de tot
vaig aplicar-hi
les beques
no em van donar
el primer any
però el segon any
sí
i vaig poder-hi estudiar
i en tinc un record
espectacular
m'agrada molt
soc activa
dins la comunitat
d'exalumnes
i
vaig fer
bones amistats
i vaig aprendre molt
això ja fa
24-25 anys
i encara ara
més de records
de llavors
i t'obre moltes portes
haver passat
per una universitat
de prestigi internacional
com Harvard
o no
o està sobrevalorada
que es diria
no sé
el que obre portes
és el conjunt
de tot
no ho sé
no sabria dir
si
a vegades
clar
com que això
surt a les pel·lis
és més aviat
amb gent jove
que
sembla
que sigui
qui sap què
no
i
no
jo crec
que
el que
obre portes
és
és la diversitat
poder-te adaptar
a molts
a molts llocs
i sobretot
poder arribar
a tenir converses
amb les persones
amb qui has de col·laborar
no
aquí és on
t'entens
sovint
a vegades
a mi no m'agraden
gaire els processos
de selecció
que són només
en dues dimensions
no
que es veu només
sobre el paper
que hi ha
sense tenir una
conversa
amb les converses
pots preguntar
molta cosa
jo crec que una cosa
que obre molt les portes
és l'empatia
i
si posés
alguna cosa
a dalt de tot
posaria
l'empatia
la capacitat
de posar-te
en la pell
d'una altra
entendre'l
i respondre
una mica
una conversa
que estem tenint
tu has estat
a molts jocs
com a líder
com a responsabilitats
has estat
a l'agència de valoració
de tecnologia
i investigació
mèdica
que vas entrar
com a becari
i vas acabar
com a directora
això està
això sí que trobo
que és un currículum
sí
són circumstàncies
de la vida
entres apassionada
per la recerca
vaig entrar allà
això
per fer
el doctorat
i d'allà
vaig conèixer
un director de tesi
que després vaig anar
a Harvard
vaig tornar
i vaig sortir
de l'agència
vaig tornar
i aquest món
d'avaluar
i posar l'evidència científica
a disposició
de tothom
em va agradar molt
i mica en mica
vaig anar canviant
d'allà vaig sortir
em van cridar
per anar
al govern
a portar
la direcció
de recerca
i innovació
tecnològica
i el mira
el tornar després
i va haver-hi
el Consell d'Administració
perquè és una empresa pública
em va triar
que va ser brutal
quan vaig ser escollida
com a directora
aquell mateix dia
vaig parir
Déu-n'hi-do
vaig estar allà
i hi havia reunió
el comitè científic
i jo estava allà
que ja m'havia aixecat
amb moltes contraccions
i estava allà
em vaig anar aguantant
a les 8 del vespre
em van dir
em van fer entrar allà
al Consell d'Administració
em van fer unes quantes preguntes
i em van dir
bueno
escolta
al final
em van decidir
que em triaven
com a director
i em van anar
bum corrents
i havia sortit
el debatiu
amb la bossa
des de casa meva
i em vaig anar
cap a la maternitat
per a ell
tu tens una nena
o una filla
i un fill
no?
Déu-n'hi-do
bueno
que a més has conciliat
tot una mica
sí
sí, sí
esclar
és fàcil
amb el teu món
conciliar?
és igual
de fàcil
o difícil
que en d'altres mons
sempre
sempre costa
no?
clar
el que ajuda molt
és tenir
no?
una parella
que comparteixi
sobretot
uns avis
que ajudin
que te puguin ajudar
quan has d'anar
jo me'n recordo
estant de baixa
els meus pares
m'havien acompanyat
i es quedaven
amb l'aniol
i jo entrava
i feia una reunió
i tornava
i esclar
les ajudes
són
són molt
molt importants
sinó que ha sigut
per a ells
m'hauria costat molt
sí, sí
bueno
des d'aquí fem un agraïment
com es diu ta mare?
a mi m'agrada esmentar les mares
Maria Lluïsa Martínez
molt bé
doncs Maria Lluïsa
des d'aquí
bueno
tothom eh
però les mares
en especial
trobo que
quines dones de la teva vida
t'han influït més
així
en com ets
en els teus valors
clar
mira
jo sempre recordo molt
la meva àvia
la meva àvia Rosa Muñoz
la meva àvia
havia vingut
de molt petita
des d'Andalusia
d'Almeria
a Gullana
al nord
de Girona
i va acabar
a Girona
i una dona
amb empenta
havia treballat
a la fàbrica
treballava a casa
tot de com
era generosa
tot de com
venien
germans
i germanastres
seus a casa
sempre
obria les portes
tenia el seu sogre
i la seva mare
vivint a casa
van viure molts anys
allà
el meu besàvi
va viure molts anys
la meva besàvia
també
i venien fins i tot
parents llunyans
francesos
i venia
i els hi sempre
de seguida
els hi feia arròs
i jo
a mi
jo
és que la generositat
i l'amabilitat
que vaig aprendre d'ella
crec que sincerament
és el que pot fer
moure el món
i amb amabilitat
i generositat
es pot moure el món
i ella
així m'ho van
sense dir-m'ho
jo ho veig ara
i ho veig de gran
perquè de petita
tampoc no me n'adonava
però
quan veus aquest tipus
de coses
clar
i després
clar
això la meva mare
ho ha seguit
amb aquesta generositat
encara avui dia
ens conviden
i ens regalen
moltíssimes coses
quan tenen 80 anys
que maco això
m'ha agradat
m'ha agradat
que es mentis l'àvia
tu quan expliques
una mica
des de la teva experiència
de lideratge
com vam dir
també has estat
a l'acadèmia
de ciències mèdiques
també has estat
a la facultat
va ser una de les impulsores
de la facultat de medicina
de la Universitat de Girona
bueno
has estat en espais
de responsabilitat
preparant l'entrevista
em comentaves
que les dones
sempre sortim
de menys 3
quan vas cap a
determinats llocs
de responsabilitat
què vols dir amb això?
vol dir que les dones
sortim de menys 3
és que
passa molt això
no ho podem evitar
estem en una societat
masclista
és així
la vivim
i fins i tot
gent amb sensibilitat
com podria ser jo
també som masclistes
o sigui
és el marc
que ens movem
i allò
que ens sembla
més interessant
sovint
ve d'un home
i el que passa
a vegades
és això
que clar
com que és així
tu sempre
amb una taula
sol
que estàs allà
amb un consell d'administració
posant per cas
amb una junta de govern
sol passar
que si hi ha
una dona seguda
és que
a vegades
té el doble
el triple de currículum
i de feina
han fet això
amb recerca
per exemple
ho he anat seguint
els primers estudis
són dels anys 90
i a Suècia
per exemple
que són els primers
que van sortir
on es demostrava
que perquè
els donessin
finançament
a projectes
de recerca
a dones
que els lideraven
respecte a homes
que els lideraven
tenien dues vegades
i mitja més currículum
elles
que ells
clar
el primer pas
que s'ha de fer
és demostrar
aquest tipus de coses
i mica en mica
anem demostrant
i moltes vegades
sembla que
no pot ser
perquè amb la recerca
això és molt exacte
sí però a vegades
posem criteris
que afavoreixen
les maneres
masculines
de comportar-se
o masculinitzades
de comportar-se
i no donem valor
a d'altres coses
mira
hi ha un estudi
també
que m'agrada citar molt
de la
Harvard Business Review
que miraven
van arribar
a mirar
fins a
4.000
dades
de processos
de selecció
i llavors
el que van veure
és
que en proves objectives
hi havia
per exemple
en mateixos nivells
d'homes i de dones
però els atributs
qualitatius
que deien
d'homes i de dones
en el cas dels homes
és una persona
analítica
assertiva
i en el cas
de les dones
és una persona
compassiva
organitzada
no?
Clar
si tu vols
liderar algú
qui et quedes
algú que és
analític
i assertiu
o algú que és
compassiu
i organitzat
i en termes objectius
eren iguals
els homes
que les dones
però els atributs
que acabem posant
els hi posem
són diferents
tot i així
tu dius
clar
com que són
masclistes
diguem
o sigui
els analistes
els assertius
però últimament
estic dient
i per què
ser compassiu
o ser organitzat
no és una qualitat
tant o més potent
que la resta
no?
però clar
les nostres ulleres
ens fan
triar lideratges
d'aquest tipus
i no dels altres
no?
i quan dius
ostres
el que hi hauria
és
ostres
més
o igual
és a dir
en una taula
ens en falta gent
de tot tipus
i la diversitat
abans ho deia
la interdisciplinarietat
en el cas de salut pública
en els lideratges
encara més
o sigui
tot és molt més complex
com tu començaves dient
que no pas binari
no ens agraden
les coses
blanques o negres
homes o dones
sinó el que ens agrada
és la diversitat
i coses com que
als senyors els diguin
doctor i a tu
et diguin el nom de pila
que això alguna vegada
t'ha passat
i tant
aquestes coses
és que m'ha va semblar
molt graciós
que crec que
no passa només
amb el teu sector
en molts sectors
segurament
en molts sectors
això recordo
clar
de molt jove
estant
això
en llocs
com per exemple
l'Acadèmia i Ciències Mèdiques
i això
que clar
era
el clàssic
era el doctor
el doctor Pasqual
i la Marta
era com
no ho feien en mala fe
diguem-ne
era un tema de rol
és com normal
exacte
les dones
o per exemple
les idees
sense voler
una idea
expressada
una opinió
en una següent reunió
es deia
com va opinar
el doctor Pasqual
com va dir-te'n
el doctor
tal
i en canvi
quan hi havia
una idea
expressada
per una dona
com es va dir
a l'anterior reunió
és com més difícil
atribuir coses
a una dona
que a una dona
que a un home
no vol dir
que això ho facin
tots els homes
ni que passi sempre
i que no ho facin
les dones
no, no
són coses
en general
que a vegades
passen
i que a més a més
no tothom
actua de la mateixa manera
és a dir
sovint
et sents
molt recolzat
per persones
és igual
homes o dones
i a vegades
et sents
molt rebutjat
per persones
dones o homes
pel teva condició
de gènere
i quines han sigut
les teves eines
per liderar
en aquest context
d'una manera
més igualitària
la primera
o per fer-te respectar
tu com a lideresa
perquè ens entenguem
com la persona
que lidera
clar
gran pregunta
perquè costa
o sigui
la primera
és l'empatia
abans ho deia
no
intentar entendre
l'altre
per mi
ha sigut
una cosa
que m'ha sigut
relativament fàcil
és una habilitat
que tinc
però
alhora
m'ha servit
per entendre
per què passa allò
i llavors
intentar
posar
d'alguna altra manera
exemples diferents
o
de bona fe
no
no
enfrontar-te
sinó fer veure
que hi poden haver
maneres diferents
no
llavors
aquesta és una
de les primeres coses
intentar entendre
esforçar-se
esforçar-se
també
això vol dir
desgraciadament
doncs
treballar molt més
i intentar
dir
venga va
que pots
aportar coses
això a vegades
et genera estrès
perquè no sempre
estàs a l'alçada
i és això
abans es deia
no
les quotes
no
no pot ser
tal
perquè jo
no
perquè
per una dona
que triarem
una dona
que sigui dolenta
i perquè no es diu res
sobre l'altra part
ja se suposa
que tots els homes
són bons
és allò
que dius
ostres
posem la part
aquesta
i en canvi
no l'altra
i la tercera cosa
a vegades
ha sigut
intentar
passar
desapercebuda
això
sí
a vegades
això
per molta gent
això
no és el que s'hauria de fer
però a mi m'ha funcionat
perquè
a vegades
amb una
reivindicació
excessiva
llavors
sempre
generes
tants anticossos
que
costa molt
ja sé que això
no és la manera
però a mica en mica
t'introdueixes
i un cop
introduït
després
és amb l'empatia
intentar-ho entendre
i sortir
a vegades et surt molt malament
perquè
després
passes
desapercebut eternament
però
la lluita
que em costa
dir-hi això
perquè no m'agrada
el balicisme
però a vegades
passa
per
ser més civilí
en determinades coses
més estratègic
molt bona paraula
jo trobo
jo sempre penso
que ens obliguem
a ser més estratègiques
però
admiro molt
la gent
que és capaç
de reivindicar molt
i
donen molt suport
a molta altra gent
i la gent
que
tira endavant
reivindicant
els llocs
jo admiro moltíssim
i ajuden
ajuden moltíssim
a molta gent
amb noves generacions
el teu llibre
me l'he deixat
a sota la jaqueta
que ara queda
la gent que ens escolteu
però estic aquí al costat
perquè
es diu
Dones i Ciència
Tecnologia i Pensament
ho has fet amb l'Àngel Fitó
això va sortir l'any passat
edicions Viena
a banda
ja ho he dit
que fas una columna
semanal
no
mensual
mensual
el diari ara
sobre dones i ciència
això em dóna peu
a la següent secció
i abans m'expliques
d'on surt la idea
de fer aquest llibre
molt bé
que és
dones
amb
li diem
ticstòria
però que diguem-ne
que són dones
que
han deixat
empremta
en el món
bueno
tecnològic digital
en aquest cas
la dona que ens portes
que és la
la Carme Torres
Giné
que és una
bueno
una barcelonina
que ha sigut molt referent
en el món
bueno
i és molt referent
en el món
de la robòtica
no només
referent
en el món
de la robòtica
sinó que a més
és escriptora
de novel·la
vull dir que té
una mica de tot
ella és professora
de la Universitat
Politécnica
de Catalunya
està també especialitzada
en temes
d'intel·ligència
artificial
ha sigut creu
de Sant Jordi
premis
múltiples
del molt científic
per què has triat
la Carme Torres
Genís?
perquè és una persona
si pogués dir-ho així
del Renaixement
és una persona
que
li apassiona
les matemàtiques
i hi ha
de les pioneres
amb intel·ligència artificial
i és una persona
generosa
maca
cada vegada
que li hem demanat
poder fer
una xerrada
l'exposa
i té una habilitat
comunicativa
impressionant
que fa que
t'enemoris tu també
de les matemàtiques
i de la robòtica
en particular
però no només això
sinó que
escriu
i escriu
de meravella
escriu
ciènciaficció
i a mi això
per això dic
que és del Renaixement
perquè ella
va estudiar
matemàtics
i va estudiar
filosofia
perquè volia
estudiar
el cervell
i pensava
que necessitava
les dues
aportacions
aquí al llibre
la Carme Torres
està glossada
per la Clàudia Pujol
i la Clàudia Pujol
que és la directora
de Sapiens
ho explica molt bé
com
la integració
d'un coneixement
general
com és la filosofia
i d'un coneixement
abstracte
però
de números
que puguin explicar
com funciona
el cervell
això
és realment
com per mi
l'excel·lència
per parlar
d'intel·ligència artificial
a més
ella
és
ha escrit
llibres
de text
que li han traduït
i l'han fet servir
a la primera universitat
del món
en això
que és
l'Institut of Technology
digue-ho tu
perquè si ho dic jo
no ho sabré dir
la MIT
la MIT
també has tingut relació
amb el MIT
sí, n'hi tinc
n'hi tinc
hi ha unes grans persones
i tinc allà
unes bones referents
com la Julia Reynolds
o l'Àngeli Sastri
que es dediquen
des del món
de la tecnologia
cap a l'educació
i això
realment
em
em
fascina
jo de la Carme Torres
que us recomano
a les persones que ens escolteu
que busqueu la seva biografia
i a més
també que
aquest llibre
dona ciència, tecnologia i pensament
també la glosa
magníficament
però explica una cosa
la Clàudia Pujol
que diu
que ella sempre havia adorat
les matemàtiques
que en els seus records
d'infància i de joventut
es veu ella mateixa
resolent les endevinalles
lògiques de llibres
que li comprava el seu oncle
i muntant i desmuntant
mecanos
que demanava
pels aniversaris
i programant ordinadors
el seu pare
la va portar a classes
era un directiu d'IBM
i ell els cursos
que tenia per ell
gratuïts
d'aprenentatge
portava la seva filla
llavors
això em connecta
amb una conversa
que també hem tingut preparant
al programa
com conduïm
les joves
noies
filles
cap a aquestes professions
que s'està fent
un gran esforç
que són les STEM
ciències
tecnologia
matemàtiques
has d'estar
en un microclima especial
per poder arribar
on ha arribat
tu que has estudiat
tantes dones
i ciència
has d'estar
en un microclima especial
per poder
ser una dona científica
mira
el que ens agradaria
de manera ideal
i de fet
amb l'Àngel Cito
que avui dia
és rectora
de la UOC
quan vam començar
amb aquest llibre
l'encàrrec
devia anar
era
com fer
que les
les adolescents
les persones joves
les dones
en particular
puguin triar
camins
STEM
i vam pensar
de seguida
amb la idea
de tenir referents
però després
hi vam donar voltes
i vam dir
oi
el que hauríem de fer
és que tinguessin
un referent
per triar
allò
que volen
i per això
de ciència
i tecnologia
també pensament
perquè la idea
és
que tinguin
el ventall
possible
per poder triar
allò
que realment
els ve de gust
que siguin lliures
que no siguin
que no sigui
que les condicions
apreses
que allà on viuen
que els microclimes
que això
els tanquin
les opcions
i no les permetin
triar
de tot
i la nostra idea
era aquesta
i sí que és veritat
que a vegades
es necessiten
persones
a vegades
no els pares
en aquest cas
sí que va ser
el pare
de la Carme
que la va apuntar
en aquests cursos
de l'IBM
perquè
per tirar endavant
però a vegades
són els teus
iguals
i les persones
que venen
als instituts
a parlar
d'orientacions
i que no sempre
veus
no
a un
persona
un
un enginyer
i una
metgesa
no
sinó que
és a vegades
és un infermer
i
una
enginyera
aeronàutica
per exemple
que puguis
veure
i sentir
de primera mà
que es poden
fer
altres coses
i perdre
la por
tot això
i que potser
te'n vas a viatjar
un temps
que t'ho penses
etcètera
jo crec que
l'exposició
a diversos
ambients
és el que et pot ajudar
a triar millor
a triar millor
que és una mica
complexa
jo m'ha agradat molt
ui
només ens queden tres minutis
t'he de preguntar
moltes coses
bé només volia dir això
de la llicenciatura
d'informàtica
i l'enginyeria informàtica
que quan es va canviar
el nom de llicenciatura
d'enginyeria
van decaure
les inscripcions de noies
tal qual
que abans era més igualitari
i quan va ser enginyeria
va canviar
vull dir que encara
tenim molta feina
a fer
molta feina
molta feina
bueno
entrem amb el toc final
perquè ens queden tres minutets
me quedaria tota la tarda
parlant amb la Marta i Maric
però
estem arribant al final del programa
i voldria que ens facis
unes recomanacions
per exemple
un llibre imprescindible
per inspirar-te
quin seria?
La humanitat
de Roger Bregman
allà
explica com
som realment
molt bones persones
i els equívocs
que hi ha darrere d'això
una sèrie o pel·lícula
que t'ajuda
a desconnectar?
Qualsevol
de gastronomia
per exemple
una
Comerbe Beriamar
d'Ang Lee
que és la cultura gastronòmica
de Taiwan
te l'agrada molt
un lloc on mai has estat
i t'agradaria anar?
Senegal
sí?
sí
Déu-n'hi-do
sí, sí, m'encantaria
i un país que cal visitar
que tu hagis estat
i que diguis
aquest país s'ha de visitar
Itàlia
sí?
és que he estat
en molts països del món
i jo els visitaria
ets molt viatgera
sí
jo sempre et pregunto
també
ets més de nit o de dia?
de dia
sí?
allò dels biorritmes
ho tens clar?
de dia
però vaja
de nit i de dia
m'agrada molt
sempre
tastaulletes
et defineixes com a tastaulletes
que això m'ha agradat molt
sí senyora
i fas així
ara
els teus hobbies quins són?
bueno
mar, muntanya de tot
una mica
sí
m'agrada molt el mar
m'agrada anar d'excursió
fins fa poc
vaig tornar a fer
patinatge artístic sobre ruta
als meus 50 i tants anys
Déu-n'hi-do
se m'han quedat moltes preguntes
Marta
ets una bona investigadora
sí
fer preguntes és fer recerca
escolta, moltes gràcies
de veritat d'acord
moltes gràcies per participar
amb aquestes heroïnes
quotidianes
especial heroïnes digitals
gràcies a dones amb xarxa
que sempre ens donen suport
gràcies Eli Arjona
per acompanyar-nos des de la part tècnica
i aquí hem d'acabar
aquí hem d'acabar
però seguirem
seguirem
perquè hi ha molta feina a fer
sempre ho dic
moltes heroïnes digitals
moltes heroïnes digitals
que entrevistar
i aquí seguirem fent xarxa
moltes gràcies
moltíssimes gràcies
per aquesta feina que feu
tu i les dones en xarxa
i Ràdio Molins de Rei
moltes gràcies a tu per venir
Bona tarda
són les 7
us parla Mercè Roura
el govern i els comuns
han tancat un acord
sobre el règim sancionador
de la llei d'habitatge català
del 2000
Bona tarda