I aquí seguim en directe amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio.
Ara passen tres minuts, han de dos quarts de dotze del migdia.
Fa un moment fèiem una passejada, com cada dilluns,
per la Biblioteca Pública de Tarragona.
I continuem parlant de llibres, en aquest cas la publicació que ens ocuparà.
És un llibre que perfectament, si no hi és,
hi serà d'aquí poc temps a la secció local de la Biblioteca,
perquè és un llibre que fa referència a la nostra ciutat.
Du per títol La taula de canvi i de dipòsits de Tarragona i la ciutat del seu temps,
1584-1749.
I del que n'és autor, l'historiador i exalcalde de Tarragona, Josep Maria Requesens,
que avui ens acompanya. Senyor Requesens, bon dia.
Hola, bon dia.
I gràcies per ser amb nosaltres.
Aquest llibre abasta un període molt concret de la ciutat.
Estem parlant de gairebé 200 anys.
En aquest període va aparèixer aquesta taula de canvi i de dipòsits.
Anem a PAMS i parlem primer de què és aquesta taula de canvi i de dipòsits.
En l'actualitat, en què es traduiria aquesta funció?
Doncs es pot dir, per entendre'ns, oi?
Que és una mena de banc una mica primitiu
i que tenia la funció, com ja diu la taula de canvi i de dipòsits,
admetre dipòsits dels ciutadans.
perquè això facilitava el poder intercanviar, diem-ne, diners
entre els ciutadans sense haver-los de portar al damunt.
Deixaves un dipòsit a la taula
i allí el podia anar a buscar el creditor
i sense haver de dir, coi, allí o a Barcelona o allà on sigui,
no?, amb una lletra de canvi o amb un rebut,
simplement amb un rebut,
i allí doncs li donaven els diners que havia dipositat en aquella taula.
És a dir, permetia això,
poder transferir capitals d'una ciutat a una altra ciutat
o d'un càrdit d'una persona a una altra persona
sense haver-los de portar al damunt.
Clar, clar, això facilitava moltes coses,
però en una època que podies patir un robatori, mil coses, no?,
pels camins.
Aquesta època també és ara, eh?
També.
Però ara anem amb la targeta de crèdit,
si ens la roben ràpidament truquem al banc, eh?
La cosa ja és més segura en aquest cas, eh?
El que passa és que aquesta mena de bancs,
que he dit primitius,
doncs no donaven interessos, oi?
I ara gairebé tampoc per això, oi?
Hi ha coses que no canvien amb el temps, no?
Es veu que no.
I a més, era municipal,
és a dir, estava, diria, avalada o assegurada
pel patrimoni de l'Ajuntament,
que avui en diríem de l'Ajuntament, no?
Llavors no era pas Ajuntament en aquell temps.
Però bé, pel dipòsit, doncs, això,
estava avalada pel patrimoni municipal.
Això vol dir que, a veure,
i a més, a més,
el municipi es feia càrrec de totes les despeses.
Sobretot, doncs, els sous dels funcionaris,
que n'hi havia tres o quatre,
i tot el que sortís.
I fins i tot, en el cas que hi hagués dèficit,
també dèficit.
En un moment determinat,
podia haver-hi, per unes circumstàncies que fossin,
podia haver, doncs, una mena de dèficit, no?
Aleshores també s'enfeia càrrec l'Ajuntament.
És a dir, aquesta era la particularitat,
però de taules de camí,
no hi havia tot Catalunya,
no hi havia 27 o 8,
Catalunya no era la de Tarragona sol.
I no només es dipositaven diners,
també joies o altres articles de valor?
També posava, efectivament,
dipositaven joies
o, això, objectes de valor, no?
Sobretot, doncs, de plata i or,
de coberteries, per exemple, no?
Però això no era pas el més important,
el més important eren els diners, no?
I diguem una cosa, senyor Requesens,
ara que va desmentar,
dir, evidentment,
no era l'única que hi havia a Catalunya,
a altres municipis de Catalunya,
doncs, hi havia aquesta figura de la taula de canvi,
però altres punts de l'estat,
també, perquè penso en transaccions comercials,
comerciants que podien, doncs,
anar a fer el negoci,
jo què sé, doncs, a Galícia,
per posar el cas.
No, en altres llocs,
més ben dit,
de taules hi havia aquí a Catalunya,
és a dir, en tota la corona d'Aragó,
no hi havia València,
hi havia Mallorca
i n'hi havia Saragossa, també, oi?
Ara, als altres llocs no hi havia taules,
però jo diria que una mica
es compensava per les fires que hi havia,
i en diversos llocs,
en aquestes fires en les quals també es feien transaccions de diners
sense portar-los damunt,
vull dir que allà podies comprar amb una fira,
comprar i vendre,
entre una lletra,
i aquell, doncs,
la cobrava allà on fos,
o quedaven i tal.
Vull dir que això és una mica,
diria que compensava, doncs,
el no haver-hi taules.
Ara, la taula és aquí,
a la península, aquí a Espanya,
només hi havia a la corona d'Aragó.
A Itàlia també n'hi havia,
a Itàlia hi havia bancs més.
A més, a Barcelona hi va haver un banc
a partir també del segle XVII.
Jo no m'ho anava a taula.
Un banc, però banc.
Banc ja,
el concepte modern de banc,
podríem dir.
Exacte.
I digue'm una cosa,
qui en fèieu ús,
si tornem aquí a parlar de Tarragona,
comerciants, fonamentalment, no?
Aquesta taula, efectivament,
la taula, vaja,
es va instituir per els interessos de,
vaja, que això és el que jo crec,
i el que em diu en la documentació,
els interessos d'un grup de comerciants.
En un moment que el comerç,
és a dir, a finals del segle XVI,
el comerç aquí a Tarragona,
doncs, era bastant actiu.
Ho era tot Catalunya,
un redres a tot Catalunya,
econòmic,
i que Tarragona,
doncs, també es va sentir.
I aquest grup de comerciants
que feia negocis a Barcelona,
sobretot, oi?
I no solament a Barcelona,
sinó que feia negocis
fins a la sot de la península,
arribaven, doncs,
a exportar o importar
des de Sevilla i al nord d'Àfrica.
Bé, aquesta gent, doncs,
va ser els que tenien interès
en instituir una taula.
Perquè, esclar,
una entitat financera
només interessa
els que tenen diners,
els que no tenen diners,
tant els hi fa, oi?
No tenen d'allò.
Però,
la van instituir,
i la taula es pot dir
que va funcionar molt bé,
fins a...
fins a la Guerra dels Segadors,
és el 1640,
que llavors
les coses van anar
econòmicament
malament,
no solament
pels mercaders,
sinó per tothom.
Una guerra és una guerra,
moltes despeses,
excessives despeses,
a vegades impossible,
doncs,
diria,
de païr
totes les despeses
per una ciutat,
eh,
com Terraona,
que devia tenir, doncs,
300.000 o 4.000 habitants
màxim,
encara que això
del nombre d'habitants
no té res a veure,
pensem que a Catalunya
en aquell temps
només n'hi havia, doncs,
350.000 també,
o 400.000,
vull dir que
una ciutat de 4.000 habitants
era igual que avui
una ciutat de 150.000.
Sí, era una mica
de ciutat mitjana,
era el normal.
Proporcionalment, no?
Però les despeses
van ser molt fortes,
i l'Ajuntament
o el municipi
es va quedar molt endeutat,
de tal manera
que va haver de,
per poder pagar
diria,
si no pagar-ho tot,
doncs pagar el màxim possible,
el que li costava la guerra,
va haver de tirar mà
el fons de la taula,
el fons que era privat,
els tipòsits.
Sí, sí,
que eren de particulars
en definitiva, no?
Exacte,
eren particulars.
L'havia de pagar deutes
del municipi
amb aquests diners particulars.
Però el municipi
va començar
a treure diners
d'aquest fons,
però poder pagar deutes
va quedar empenyada,
no?
Endeutada,
efectivament, oi?
I després no va poder pagar
i per què?
Doncs perquè van començar
a venir més guerres,
és a dir,
que més de la guerra
de Segadors,
que va acabar l'any 52,
però a continuació,
fins a final de segle,
va ser un continuo estat
de guerra contra França.
La qual cosa
va tallar les ales
al comerç.
Va tallar el comerç
i va tallar, home,
les possibilitats
de refer-se,
perquè les guerres
les pagava
en molta part
això,
les poblacions,
les ciutats,
no?
Totes aquestes circumstàncies
van crear una Tarragona
que va anar romant
en el temps
gairebé dos segles
en una situació
força tancada,
no?
Això va quedar,
això,
a veure,
les conseqüències
sobretot d'aquesta guerra
i després també
la guerra
de la guerra
de successió
més tard
al cap de 40 anys
o de 60 anys,
oi?
Les conseqüències
van ser per
aquesta ciutat
molt greus.
És a dir,
que jo calculo
i van ser molt greus
perquè,
a veure,
després de la guerra
i amb totes aquestes guerres
que he dit
en França,
Tarragona va ser
una ciutat fortificada
important
a Catalunya
i, esclar,
què vol dir
una ciutat fortificada
vol dir
una ciutat
que,
a més de tenir muralles,
tenia
una governació
permanent
i, sobretot,
la figura
al davant
d'un governador militar
que abans no hi era.
Aquest governador militar
era el que tallava
el bacallà
i tallava el bacallà
perquè era el representant
del rei
i que tot
usupeditava
les necessitats
militars
que tenia
la monarquia
almenys
en aquest sector
de Catalunya
o,
esclar,
formava part
també
de totes les necessitats
que tenia
tot Catalunya.
Això vol dir
que
va quedar
la ciutat,
a més
de perdre
la meitat
dels habitants,
de manera que
si en tenia
com he dit
4.000
va quedar
amb 2.000
i no es va refer
precisament
perquè
no va tirar endavant
altra vegada
el comerç
sinó que va quedar
paralitzat
i va quedar
com he dit
i insisteixo
subordinada
la ciutat
a unes necessitats
militars.
Les necessitats
militars
i el comerç
no lliguen,
són dues coses,
oi?
Completament
diferents.
I
d'aquest
estat
de
supeditació
a unes
necessitats
militars
d'aquesta ciutat
no se'n va
desfer
fins al segle XX.
No se n'ha
desfet
fins al segle XX.
Gairebé
a meitat
del segle XX
no ben entrat
al segle XX.
Sempre deien
i sempre s'ha dit
que t'arregoren
una ciutat
de militars
capellans
i funcionaris.
Ah,
efectivament.
D'aquí ve tot això,
no?
Exacte.
Aquesta dita.
Jo crec
que això
comença aquí.
En el segle XVII
ja comença
i ja continua
fins ara.
I ara
s'ha canviat una mica
per a l'instal·lació
de les fàbriques
aquestes que tenim aquí.
Han canviat una mica
sortosament, no?
Bé,
jo no sé si era
la millor manera
de canviar
instal·lant fàbriques
d'aquest tipus
o d'una altra.
Però el cas és que
ha canviat, no?
Però això ha durat
aquests anys
i d'aquí que ve
doncs que
a veure,
a partir d'aquesta època
si s'ha fet alguna cosa
a la comarca
és a dir,
el port per exemple
doncs es va traslladar
a Salou
fora de Tarragona
no va funcionar
perquè no els interessava
que funcionés
en un comerç internacional
no
a un servei
a una ciutat
que en deien
un presidi
una ciutat
fortificada
amb governació
permanent
que en deien
presidi
en aquell temps
En deien presidi
en aquell temps
de la ciutat
En deien presidi
no?
Doncs bé
escolta
em dic
que en un presidi
doncs
no convenia
el comerç
convenia el comerç
perquè
doncs vol dir
que hi havia
aquella
gent
comerciants
d'aquests
sobretot
foresters
i estrangers
venien
si es tractava
d'un comerç
marítim
i tot això
doncs
no era
no tenia res
a veure
contrari
a les necessitats
doncs
fent una mica
d'història
ficció
senyor
requesents
que jo ja sé
que això
als historiadors
no els agrada
malgrat que ara
fa un moment
parlàvem de la novel·la
històrica
que té aquest vomit
tot plegat
com devien viure
aquells tarragonins
del segle XVII?
Com?
Com devien viure
aquells tarragonins
del segle XVII?
Home
Sota aquest concepte
de presidi
que en deien
de la ciutat
tota fortificada
i tancada
Bé
és que
no és que
el segle XVII
és que
a partir del segle XVII
et refereixo
les moralles
van tirar a terra
aquí a meitat
del segle XIX
oi?
vol dir que
fortificada
i va estar
fins a l'últim moment
i rodejada de muralles
i encara n'hi ha bastantes
oi?
Encara n'han quedat
oi?
Vull dir que
sempre s'ha de una ciutat
fortificada
perquè si ja té
monomoralla
doncs unes muralles
que hi ha una mica
de tot
però que
doncs en principi
que si són romanes
però després també
hi ha una part de muralla
doncs de
de la guerra
del francès
de la guerra
de la guerra
els llogues
també n'hi ha
en fi
tot està
encara
està rodejada
de muralles
i és que
per la seva
situació
de ciutat marítima
i dintre
en el
a la part
d'anar al sud
ja en podem dir
de Catalunya
oi?
i les facilitats
de comunicació
en l'interior
de Catalunya
no?
a través del coll
de la riba
i tal
això fa que
hagi estat sempre
una
diria
una posició
clau
eh?
en qüestió
doncs de guerra
o militarment
els romans
ja es van instal·lar
aquí per això
eh?
no pots
per res més
no?
i sempre
doncs
fins avui
avui
esclar
ja ha perdut
l'interès militar
però la guerra civil
encara la tenia
eh?
la guerra civil
de la 36
encara la tenia
no?
un enclau
molt estratègic
Tarragona
sembla que l'hagi
perdó
deu a mena
ja no hi ha
tants militars
no?
que és un avantatge
però compte
és que en aquella ciutat
ja arribava al final
que no era un desvantatge
tenir militars
perquè pensa que
els militars
al cap són uns funcionaris
que tenen una paga segura
i que per tant
la ciutat
no podia
no progressava
molt econòmicament
però
quan hi havia una crisi
una crisi de comerç
o pel que sigui
escolta
la ciutat anava tirant
perquè aquells
anaven cobrant
i anaven
doncs gastant
i anaven
vull dir
mai ningú no es veia res
però tampoc
ningú mai arribava
a passar
no avançava
però tampoc
no anava cap enrere
mantenia una situació
sempre la mateixa
des d'aquest punt de vista
exacte
entre això mateix
i això és el que ha estat
Tarragona
durant molts segles
aquest llibre
ha estat publicat
per segle d'estudis
històrics i socials
Guillem Oliver
del Camp de Tarragona
ha vist la llum ara
però jo tinc entès
que aquesta idea
va sorgir
fa molts anys
en el seu cap
de fer un llibre
un estudi
sobre aquest tema
de la taula de canvi
bé
la idea
de fa molts anys
no era ben bé
fer un llibre
sinó que era
aprofitar
la documentació
de la taula
per escriure
altres llibres
perquè n'hi ha
moltes
de dades
en aquells llibres
de la taula
que són grossos
enormes
els números
hi deu haver
de comptabilitat
que tot ser
són grossos
hi ha molt d'allò
però també
hi ha molt de
explica molt
com funcionava
l'economia
d'aquell temps
l'economia familiar
l'economia comercial
i a més
també t'explica molt
l'organització
de les famílies
pensa que
allí pots trobar
referències
d'avis
i tal
que era un
censal
que es pagava
dins de feia
cent anys
i tal
i van explicar
tota la història
del censal
durant aquests
cent anys
per les mans
que havia passat
i tot això
és a dir
hi ha molta
molta
molta documentació
que es refereix
a diversos aspectes
de la vida social
i tal
per tant
la idea
era aprofitar
els llibres
de la taula
precisament
això
per poder
aprofitar-los
per això
per escriure
altres llibres
però
al final
esclar
va resultar
que
després d'haver
no consultat
molts
doncs
se'm va acudir
que també
ho podia fer
això
vull dir
que podia
fer un estudi
sobre la taula
encara que
quan he dit
ho podia fer
és perquè
ho veia molt difícil
que ho podia fer
perquè necessita
també
una certa
especialitat
en l'economia
financera
i jo no en sóc
pas especialista
en l'economia
financera
ni molt menys
per tant
n'hi havia
moltes dificultats
em representava
amb moltes dificultats
haver d'estudiar allò
però bé
amb molta voluntat
i a l'assessorament
d'algú
oi
que
doncs
que és expert
doncs
podríem dir
amb comptabilitat
i amb números
i tal
bé
ho vaig tirar endavant
i
suposo que
hi ha hagut algun error
però vaja
en conjunt
no crec que n'hi hagi
massa
de totes maneres
jo no sé si hi ha
gaire bibliografia
respecte a aquest període
del 1500
al 1700
o 1800
de Tarragona
sí creia perquè fa 3 anys
vaig publicar un llibre
no
però
està parlant d'un llibre
dic
molta bibliografia
d'aquest període
a la ciutat de Tarragona
vostè esmentava un altre títol
fet per vostè
però d'altres estudiadors
és un període poc estudiat
dit d'una altra manera
aquest període
a Catalunya
es comença a estudiar
ja no solament a Tarragona
sinó a Tarragona
es comença
a estudiar seriós
però allà als anys 70
abans
és aquest període
de decadència
d'un país
que ningú n'hi posa
massa atenció
ningú no vol saber
oi
no s'estudia
perquè no
és molt ingrat
estudiar
quan les coses
un període
que les coses
no anaven bé
és millor
estudiar les coses
a l'edat mitjana
en un moment
oi
més atractives
oi
i tant
i més patriòtiques
també
però
esclar
en una època d'aquesta
llavors
això va començar
jo diria per allà
als anys
70
o així
es va començar
fa uns 30
o 35 anys
que es va començar
a estudiar
a Catalunya
en aquest període
i aquí a Tarragona
doncs
efectivament
no hi ha hagut massa
hi ha estudis monofrac
monogràfics
evidentment
però
una visió de conjunt
encara no hi és
en aquest llibre
de la taula
del canvi
el que intento
és fer això
també
una síntesi
del que va ser
aquesta època
tots aquests anys
aquest segle i mig
aproximadament
oi
que va durar
la taula
intento fer
una síntesi
no
i
esclar
no sé si
n'ha sortint massa
però vaja
almenys és un intent
li ha quedat
molt de material
sobrant
podríem dir
de tota aquella documentació
que va haver de consultar
sempre en sobre de material
quan fas una síntesi
sobretot
o fins i tot
quan fas una anàlisi
oi
sempre sobre el material
però
a veure
sobre
o no sobre
ben bé
ben bé
no podem dir que sobre
perquè
si no fos aquell material
no podies
aquell material
que
que no
que potser
no cites
oi
en el llibre que fas
però que sí
que és útil
perquè et dona
t'ajuda
i a vegades molt
a donar
a tenir
una visió
d'aquella època
molt més complexa
digue
puc un document
no el puc
sitar en un lloc
o una pila de documents
però en canvi
sí que m'han ajudat molt
a poder determinar
oi
com
com funcionava
una cosa
o una altra
en aquella època
i em permet
fer
resumir
el que passava
sobre allò
a veure
diria d'exemples
amb economia
doncs
he dit per exemple
em permet
a mi la taula
de canvi
em permet
per exemple
i molta documentació
que he dit
poder comprovar
que realment
hi havia un comerç
important aquí
relativament important
en una ciutat
de 3.000 habitants
i sobretot
aquesta banda de Catalunya
d'exportació
fins i tot
d'exportació
de foros i de sec
que hi ha
parlant
en aquell temps
de Vallanes al sud
de la península
com he dit
oi
i d'importació
sobretot d'importació
de blat
oi
a les èpoques
que no n'hi havia massa
del blat
o de cuiros
perquè els cuiros
en aquell temps
ara torna a ser
molt
els vestits de cuiros
sobretot
la senyora
s'en basa molt
però
en aquell temps
encara era més moda
no era més moda
s'usava per tot
era necessitat
s'usava per tot
fins i tot
per tenir
la paret
adornaments
repujats
i tot allò
hi havia una gran indústria
al voltant del cuiro
el cuir era una gran indústria
però els cuirs
generalment
els portaven
la major part
de cuirs
eren del nord d'Àfrica
portaven
cuirs
per treballar
el material
la matèria primera
com si hi haguessin
i es treballaven
aquí
llavors aquí
doncs
hi havia encurtidors
d'aquests
n'hi havia també
a tot el camp de Tarragona
arreu del cuiré
sobretot
el cuiré
hi havia la Franca
n'hi havia molts
aquí a Tarragona
no n'hi havia gaire
només eren els comerciants
no n'hi havia aquí
ha situat de comerciants
en aquella època
per tot el que ens explica
doncs això
va anar una mica així
i aquesta documentació
dic
sempre és útil
és útil per això
oi?
perquè té una visió
d'una cosa determinada
i
encara que no el citis
doncs
s'aprofita
doncs a través
de l'economia
i d'aquest sistema
de transaccions comercials
de la taula de canvi
ens podem acostar
a un període molt concret
de la ciutat de Tarragona
a través d'aquest llibre
la taula de canvi
de dipòsits de Tarragona
i la ciutat del seu temps
en 1584-1749
del que n'és obre
a en Josep Maria Requesens
que li agraï molt
que ens hagi acompanyat avui
molt bon dia
i moltes gràcies
n'hi ha de què
aure
aure
aure