.
Un dimarts més aquí al matí de Tarragona Ràdio.
Obrim aquest temps que dediquem a conèixer
algun dels aspectes relacionats amb el món del dret,
un espai que realitzem en col·laboració
amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona,
impulsat pels joves advocats.
Espais relacionats amb el món del dret,
però d'aquells temes que probablement els ciutadans
ens toquen de més a prop.
Saludem primer que tot els nostres convidats d'avui.
Es tracta dels advocats, en Víctor Roca.
Bon dia, Víctor.
Bon dia.
Que és una setmana més amb nosaltres,
com també ho és la Regina Jove.
Bon dia, Regina.
Bon dia.
I saludem avui també l'Enric Balaguer.
Enric, bon dia, benvingut.
Bon dia.
Ara dèiem, home, aspectes que estiguin relacionats
amb la vida quotidiana,
aspectes més propers del món del dret a les persones
i probablement trobaríem un filó
si agaféssim qualsevol diari,
i qualsevol dia de la setmana
quan veiem aquells requadrets de la crònica
del fet divers,
fets que fins i tot ens criden l'atenció,
que si no fos tan dramàtic,
de vegades té fins i tot una part humorística.
Imagino que les persones que es veuen implicades
no deuen trobar aquesta viscòmica.
De fet, són realment curiosos.
Si us sembla, com a punt de partida,
podríem agafar els diaris d'avui
i hem trobat en un raconet una notícia
que ens ve a dir que dues persones han estat detingudes.
una per intentar robar l'autocaravana
d'una altra persona
que, en veure que li estaven robant,
doncs va agredir el presumpte lladre.
Tenim un delicte,
una víctima,
suposadament,
un culpable,
suposadament,
però tots dos cap a comissaria.
Clar,
a nivell popular,
on dius,
escolta,
si a mi m'estan robant
i jo em defenso,
també em poden detenir?
Home,
jo,
jo perdona que matitzi,
jo no crec que hi hagi un delicte.
Tal com parlem els advocats,
hi ha dos...
Tot és presumptament.
Dos presumptes accions punibles
o dos presumptes delictes
o faltes segons el que es consideri.
I, precisament,
en un procediment judicial derivat
de la primera detenció
per part de la policia
o compareixent-se davant de les forces
d'ordre públic,
si s'escau o el que sigui,
dintre del procediment judicial
posterior
es tindrà que esbrinar
com o què ha passat realment
i determinar
qui ha tingut la responsabilitat
amb aquell assumpte
o amb aquell afer.
I, concretament,
ja no qui és culpable de què,
sinó amb quina magnitud
s'han produït els fets,
perquè, clar,
a veure,
aquesta agressió,
presunta agressió,
a veure si és realment
quantitativament,
és a dir,
amb la repercussió
que pot tenir,
es té que perseguir més,
es té que perseguir menys,
és proporcionada
al robament.
Lògicament,
la causa inicial
és que un senyor
vagi a robar,
però, clar,
la reacció del propietari
o la reacció de la persona
que veu que estan robant,
òbviament, escolta,
són persones
i no estic justificant
la violència ni molt menys,
però a vegades
no saps com reaccionaràs
en un moment determinat.
Què és o no és delicte?
Ho veurem, no?
Clar,
és que tot fa pensar
que, de vegades,
involuntàriament,
et pots veure implicat
o implicada
en uns fets
que et fan entrar
en tota la roda judicial.
De vegades,
hi ha circumstàncies
que provoquen això, no?
Efectivament,
hi ha circumstàncies
i són les que hi ha
que mesurar.
Vol dir,
efectivament,
aquesta notícia que tots coneixem
i que ve donat
perquè un senyor
ha estat sorprès
per un lladre
que ha de fer.
Pot fer dues coses.
Reaccionar violentament
per, bueno,
posar fi
en aquesta agressió
al seu patrimoni
o, si és una persona
que té influències
potser orientals,
potser començarà a parlar,
li farà el cafè
mentre li roba,
li dir, escolta'm,
ja ho denunciaré,
ja t'agafarem.
Intentarà convertir.
Efectivament,
quina és la reacció
que ha de tenir una persona?
Jo crec que és trobar-s'hi,
no?
Trobar-s'hi.
Ara bé,
si és cert
que si aquesta agressió
al seu patrimoni
és contestada
amb una agressió
també al patrimoni
de l'agressor
o a la seva integritat física
ha de ser perseguible
perquè efectivament
no pot ser
allò que és una patente
de corso
que un estigui robat
per agafar i matar l'altre,
no?
I això,
ja que mesurar
com ha estat
l'accident.
Exacte,
és una qüestió de proporcions
com dèiem,
com diu l'Enric,
no?
Bueno,
arrel precisament
del que ha dit Enric
a mi m'agradaria
determinar que precisament
perquè existeixi
legítima defensa
i perquè sigui
aplicable l'eximent
o un eximent
incomplert
de legítima defensa
a tota la jurisprudència
estableix
que ha de ser
proporcional
al mal rebut
aquell que es causa
per evitar
aquell mal.
En aquest cas
estem parlant
d'algú
que ha
agredit
un patrimoni
que
ha trobat
una resposta
d'agressió
a la seva
integritat física.
No sé
com m'enfocarà
el lletrat
però
potser
li ve
una mica difícil
que pugui justificar
que existeixi
aquesta proporcionalitat
una altra cosa
seria
que
per exemple
com diria jo
algú intentés
agredir
agredir
amb una persona
físicament
la intentés
matar
o la intentés
simplement agredir
i aquella persona
contestés
matant
l'altra persona.
S'ha de veure
aquesta proporcionalitat
i ha d'existir
aquesta proporcionalitat
entre
el bien jurídico
protegido
i
la defensa
que s'està exercint.
Aviam,
agafem una mica
aquesta notícia
perquè era actualitat
però podríem
imaginar-nos
un cas
que és
molt normal.
Jo estic a casa meva,
estic dormint,
sento un soroll,
baixo l'escala
i resulta
que tinc un senyor
que està remenant
les meves coses.
Jo intueixo
que a les dues de la matinada
un desconegut
a casa meva
evidentment
ve a robar,
agafo el primer objecte
que trobo,
li dono un cop,
el deixo inconscient.
Per exemple,
què passa?
Amb la llei a la mà.
Amb la llei a la mà
hauràs de respondre
del mal que li fas
a aquell delinqüent
o aquell agressor
perquè jo crec que
com deia,
insisteixo ja,
que mesura
les circumstàncies concorrents.
No és el mateix
que l'agressió
sigui el patrimoni
com a tal
que la integritat física.
És una resposta
adequada i proporcional
que un senyor
que et vol prendre
un quadre
de 500,
600.000 pales
o un calendari
d'aquells
que de cap d'any
que li han fet
un marc
i l'han penjat
que val dos duros.
És proporcional
que li fotis
un cop al cap
i el deixis estès?
Jo no sé
si ve a robar només.
Tu no tens
la teva integritat física
per ella?
Té algú a la mà
que denota
que agredia físicament
contra tu?
Jo em poso
en la pell de l'ull
i diu
escolta,
és que no li he donat temps
perquè l'he sorprès.
A lo millor
anava a agafar
i fer-me mal.
jo no ho sé.
Per això
hi ha que mesurar
les circumstàncies.
És complicat,
molt complicat.
Jo crec que no tan complicat.
Jo crec que no és complicat.
Tothom és conscient
que si fa mal
al prójimo
ha de respondre
a aquell mal.
I com diu,
la gent ha de ser proporcional?
Bueno,
mesurarem,
ho veurem
si és proporcional o no.
Però jo crec que
hi ha que fer
una diferència molt gran
entre l'agressió
al patrimoni
propi de cadascú
i a la integritat física.
Efectivament,
com dius tu,
de nit,
en aquelles circumstàncies
nerviós,
no saps si la persona
anirà més enllà
de prendre aquell quadre.
No ho saps.
Tens la teva família
que imagino
que és el primer
que et veia al cap.
Comences al cap
i et va molt de pressa.
També s'ha de tenir
en compte
el temps
que ha tingut
en reaccionar
la víctima.
M'explico.
Si tu
veus algú
que entra a casa teva
que t'està robant
i tu tens
l'oportunitat,
per exemple,
d'agafar el telèfon
i trucar a la policia
o de,
com està fent l'Enric,
gesticulant l'Enric,
marxar de casa,
de fugir.
Clar,
si has tingut
aquesta oportunitat,
evidentment,
que tu agafis
un bat de bèisbol
o que agafis una pistola
i li tiris un tret,
no és proporcional
al que està realitzant
aquella persona.
Una altra cosa
és que tu trobis
un lladre
que porta,
que està robant,
però que porta
una pistola
i tu li veus
encara que
no sigui real
aquella pistola,
però tu
t'afagi
la impressió
que és real
i que vol
atentar contra
la teva vida.
Doncs,
en aquestes circumstàncies,
si tu no tinguessis
temps de reaccionar,
doncs,
es podria parlar
de legítima defensa.
Val?
La casuística
és molt
complexa
i s'ha de veure
cas per cas
si és aplicable
o no la legítima defensa.
en aquest cas
del marroquí
jo l'hirec pelut.
Clar,
després d'aquest procés
judici,
aleshores el jutge
decideix
si tu
has de pagar
també una pena
o quedes
absolut
perquè t'estan jutjant
a tu també,
no només aquella persona
que ha entrat a casa teva
en aquest procés,
no?
Bueno,
t'estan jutjant,
a més,
ets un pacífic ciutadà
que estàs a casa teva
i que sense
comer-lo
ni haver-lo
et trobes
involucrat
en un procediment judicial,
no?
És el típic,
escolti,
o què he fet?
Han entrat a robar a casa meva,
el damunt que m'ha defenso.
Llavors,
com molt bé diuen
tant l'Enric com la Gina,
dintre del procediment judicial
que es pot tramitar
tant pel presumpte robament
o actuació punible
del que entra
com la teva actuació
que,
com diem,
em alargot
menoscava
o pot menoscavar
la integritat física,
doncs en aquest moment
es té que averiguar
o esbrinar
si concorren
el que ha dit abans
d'eximents incomplertes
i faré una breu explicació
rapidíssima.
L'eximent incomplerta
ni més ni menys
és un eximent
seria una circumstància
concorrent
que t'eximís,
t'alliures
de tota responsabilitat
i incomplerta
és una exenció
com diu la paraula
no plena,
és a dir,
una possible atenuació
de la condena
que et pogués caure
si realment
t'haig de caure
perquè tu has comès
un presumpte
o pot saber comès
un presumpte delicte
de lesions
i a partir d'aquí
volíem a veure
si tu estaves
obcecat
si tu vas reaccionar ràpid
si tu vas premeditar
prèviament
si li vas fumar
una castanya
doncs perquè l'estaves mirant
espiant
o va venir al damunt
i te'l vas treure
vull dir,
s'ha de averiguar tot
i a partir d'aquí
doncs poden imposar-te una pena
si en comer-lo
n'hi va haver
el que m'he dit abans
no es pot generalitzar
però segons la vostra experiència
generalment
jo sempre penso
que tot es defensava
tot
absolutament tot
i les dues parts
sí, sí, sí
tot és defensable
tot és relatiu
i el que sí puc dir
és que hi ha una figura
molt maca
que es diu
legítima defensa
putativa
putativa
és a dir
quan entra en acció
aquesta de legítima defensa
putativa
quan una persona
creu que l'estan agredint
però que realment
no és així
falsament
creu que l'estan agredint
i té una resposta
desmesurada
però perquè creu
al seu interior
que l'estan agredint
però no és així
una por que no pot reprimir
això és la legítima defensa putativa
per tant
sempre és eximible
i tot és defensable
i s'argumenta molt això
en un judici d'aquestes característiques?
la legítima defensa putativa
no gaire
no gaire
perquè no sempre es don
i no sempre es pot demostrar
no sempre es pot demostrar
aquí entraríem en un paritatge
de tipus psicològic
etc.
més complicat
és difícil en general
defensar una legítima defensa
però
estic d'acord amb l'enric
i la putativa encara més
estic d'acord
amb l'enric
que tot és defensable
i
a mi
jo perdó
sé que no és normal
que jo faci preguntes
però m'agradaria preguntar-li l'enric
és absolutament normal
aquí
això
m'ho podem fer perfectament
m'agradaria preguntar-li l'enric
què li contesta
perquè has dit
que tot és defensable
tot és defensable
m'agradaria que
els oïdors que ens assenten
li contestessis aquella pregunta
que a mi me fan moltes vegades
oiga
usted puede defender a alguien
que sabe que es culpable
no tiene remordimientos de conciencia
en absolut
igual que un metge
ha curat un càncer
d'un paio
que se ho provoca
ell mateix fumant
és el mateix
algun metge es nega
els fumadors de la sala
et miraran
ells saben
i científicament
en rigorositat
està comprovat
que pot provar càncer
i és més
hi ha malalts a casa
que els dius
vostè
això et ve de fumar
i el metge que es nega
en consciència
no en absolut
per tant
tot és defensable
i per què ho és?
home
perquè tothom té un dret a la defensa
i per què ho és?
perquè necessàriament
com que tot és defensable
insisteixo
aquelles penes
que es poden demanar
sempre
són susceptibles
de rebaixar
i a un senyor
que li estan demanant
12 o 15 anys
o 20
si li deixes en 6
doncs han fet la loto
t'ha tocat la loto
per tant
no és el mateix
passar-ne 12 a dintre
que passar en 6
per tant
ha d'estar molt agraït
tot és defensable
tot és defensable
tot és relatiu
com bé ha dit l'Enric
estem en un estat de dret
només faltaria
però clar
també hem de pensar
que ara els oients
que ens escolten
diuen
escolta
i jo si estic a casa meva
i em trobo en aquestes circumstàncies
què faig?
això que deia l'Enric
amb un gest marxo de casa meva
home
jo et puc dir que tinc un amic
que sempre em diu
el mateix
Enric
aquest senyor
que entra a casa teva
sabent que estàs dintre
hi ha que tallar-li la mà
així de clar
nens
jo me'n recordo
en un viatge al Gemmen
que vaig veure dos nenes
sort que aquest amic
no es dedica
dos nenes
no no
sí sí sí
home
ho parlarem o no parlem
jo me'n recordo
en un dels viatges
al Gemmen
veure dos criatures
de 12 o 14 anys
amb cadenes als peus
això és cert
ho he vist jo
ho he vist jo
i vaig preguntar
què és això
són dos nenes
que robaven
i per vergonya pública
estan passant per aquí
jo us puc dir
que deixar una motxilla
al Gemmen
en una cantonada
tu trigaràs
cinc dies
a tornar
a aquella cantonada
i la motxilla
la tindràs allà
no em diguis per què
que es que ho pensem
per què és
no ho justifico
no perdona Gina
no ho justifico
ho està comentant
jo dic
que queda justificació
que fa un dels meus amics
que viatja amb mi
dient
escolta'm Enric
com es paga la tranquil·litat
de la teva propietat privada
no és el mateix
robar el carrer
d'un tirón
o en un bar
que hi ha un atracament
que bueno
no deixa ser
que no és la teva casa
però que tu estiguis dormint
i t'entra algú a casa
quan ha succeït
aquest fet
no has de superar
la por
el xoc
psicològic que tens
sinó que t'has de posar
amb metges psicològics
amb psicòlegs
sempre
per superar
a bon segur
aquella casa
la vendràs
perquè ja sempre veuràs
aquella orola
d'aquest lladre
que va entrar
en aquella cantonada
que el veus
i el susto que et prens
i segur
i això comporta
un mal important
la solució és tallar-li la mà
el lladre
el meu amic ho diu
com que aquí no contempla
la legislació això
el meu amic ho diu
ens movem amb les lleis
que tenim aquí de moment
jo el que sí crec
ja t'ho dic
com a Enric Balea
com a jurista
que a les penes contra el patrimoni
a la propietat privada
a domicili
a domicili propi
hauria de ser molt més contundents
ja diré una altra animalada
si em permeteu
que estan més penalitzades
que les altres
ara diré una altra animalada
diré una altra animalada
però vull que me'n permeteu
a l'individu que està en la cantonada
van en hachís
no li fot a ningú a la boca
perquè la compri
és voluntari
sí que això
no s'ha de permetre
jo no hi entro
si s'ha de permetre o no
dic
que ningú t'obliga
igual que si compres l'11
compres el cuponet
o no compres
ningú t'obliga a comprar allò
però el que no pots evitar
com si pots evitar
comprar un hachís
és que algú t'entri a casa
a casa pròpia
i jo crec que això
ja ha de ser molt més rigorós
i s'ha de castigar
molt més fort
com?
no ho sé
perquè hi hagi tant
els legisladors
que cobren per ser legisladors
jo no cobro per ser
per aplicar aquestes lleis
en tot cas
és el vostre paper
aplicar les lleis actuals
que
vull dir
si tots els legisladors
les aplicem
les aplicen als jutgers
si els legisladors
pateixin els fets
que pateix la gent al carrer
hi haurien altres solucions
igual que
alguns alcaldes
o
o
o
o persones
no pateixen l'aparcament
ho solucionarien
igual aquí
com que ells no pateixin
no pateixen aquests delictes
al patrimoni
ni pateixen aquest tipus
de fets delictius
doncs no ho solucionen
així de clar
perquè jo crec que és solucionable
i al damunt la paradoxa
ja no des del punt de vista
del lladre
sinó de la persona
que ha agredit
és que
com diu l'Enric
pot estar sotmès
amb un tractament psicològic
és a dir
passar a un estat de joc
i al damunt
imposar-li
segons com sigui
la seva reacció
imposar-li una pena
pot anar a la presó
fins i tot
home
seria qüestió
ja d'execucions
de les condenes
però se li pot imposar
una pena
i a vegades
una multa econòmica
d'indemnització
per les lesions patides
pel que entra
perquè lògicament
té uns dies de baixa
això ja havíem comentat
en algun altre programa
un temps de curació
i tot això
al damunt del tractament
te fumen la castanya
llavors et venen a veure
l'advocat
i diuen
escolti
al damunt que m'ha vingut
i tal
al damunt
m'afumaran sis mesos
alguna condemna
no la puc centrar
ara
però alguna condemna
ha estat
d'algun joer
que s'han robat
amb el tret al lladre
molt bé
i ja ho condemnes
i condemnes a presó
clar que està
és la paradoxa
si et passa al carrer
si et passa al carrer
intent d'atracament
et defenses
causes una lesió
a l'atracador
el delicte de lesions
és independent
de l'hàbitat
on es produeixi
lògicament
es té que tenir en compte
en les circumstàncies
concorrents
en el cas
però pot passar al carrer
pot passar a casa teva
pot passar
a Tarragona Ràdio
o a qualsevol lloc
ara no s'atreviran
esperem que no
està ben tancada la porta
no s'atreviran
aviam
és en vosaltres
i més des de la vostra
experiència professional
imagino que acupseu
la perplexitat
de vegades
dels ciutadans
davant de fets com aquests
que no els acabem d'entendre
tot i que puguin estar
perfectament justificats
no els entendem nosaltres
ni vosaltres
a més que
a veure
qui ha causat una lesió
a un monlladre
tot i que és molt difícil
donar-li explicacions
en el fons
en un estat de dret
i tothom és coneixer
més o menys
de la legislació vigent
sí que tothom sap
que pot tenir unes conseqüències
moltes vegades
el que és molt més difícil
és
parlar
o
ajudar
aquella persona
que s'ha vist
involucrada
en l'administració
de justícia
en la comissió
d'un presumpte delicte
sense realment
tenir res a veure
i
i quan
es tracta
d'una persona
de peu
que no ha trepitjat
mai un jutjat
estic pensant
doncs jo què sé
el típic empresari
que
ha realitzat
un pagarer
i és
acusat d'estafa
val?
perquè no ha pagat
aquell pagarer
crec que
en aquestes ocasions
li és molt més difícil
a l'advocat
transmetre
en aquell
client
que certes coses
poden anar
per la via penal
i que tot i que ell
no era conscient
quan ho va fer
que podia estar
cometent un delicte
sí que
pot derivar-se-li
una
condemna
una altra cosa
és que entrés a la presó
en aquest cas
doncs ja seria més difícil
que entrés a la presó
però igual que
hem dit
aquest cas
doncs estic pensant
en
en coses de potser
més envergadura
i
ja no diguem
ja no diguem
quan es tracta
d'un polític
d'una persona
que té
que té
el seu reflex
en la vida pública
i que llavors
hi ha
aquell
d'aquella tilde
de presumpta
és
ben bé
quasi culpable
no?
Encara que després
doncs es dicti
doncs un auto d'arxiu
i
s'oblidi
s'oblidi
el que sigui
però bueno
els anys que ha patit
aquella persona
aquell procediment judicial
encara que després
surti a sol
o encara que després
s'arxim les actuacions
o hi hagi un sobreseguiment
això és el que
a l'advocat
li és molt més difícil
d'explicar
al client
i
intentar estalviar-li
aquest patiment
perquè no l'hi pot
no l'hi pot
estalviar
i a més a més
l'administració
de justícia
com bé
tots sabem
doncs el ser lenta
fa que
aquest patiment
es perllongui
encara que després
tingui un resultat
positiu pel client
Clar, tots aquests casos
que ha plantejat la Regina
i aquests que ja
posaven damunt de la taula
al començament de l'espai
ens està parlant
d'un presumpte delicte
que pot cometre
un ciutadà corrent
en principi
però de vegades
ens podem veure
involucrats
en un procés judicial
com una part diferent
com a testimonis
perquè casualment
en aquell moment
passaven per allà
per mil circumstàncies
i no ens hi podem negar
no?
No ens hi podem negar
no, és una obligació
col·laborar en la justícia
és una obligació
fins i tot
el no col·laborar
comporta també
una pena
perquè està tipificat
és un tipus
penal
fins i tot
en un cas
que nosaltres
per actuar
com a testimoni
doncs
poguéssim
posar
en perill
la nostra vida
la nostra integritat
mil coses
existeix la figura
del testimoni
protegit
si realment
es considera
convenient fer-ho
però bé
estem obligats
a col·laborar
eh
tindria que ser
és més
jo li dic a la gent
que realment
si volem que funcioni
una miqueta la justícia
els testimonis
tenen molt a veure
perquè
si hi ha una castanya
en un cotxe
i ningú vol anar
escolta'm
hi ha dues parts
involucrades
hi ha una persona
que pot tenir un dret
a alguna cosa
ja no dic
qüestions molt més greus
una baralla
un homicidi
etcètera
però jo invitaria
la gent
que
home
més que una invitació
és preceptiu
però
la gent
cada dos per tres
està que no
que escolti
que jo
que tinc por
home
però és la teva obligació
com a ciutadà
aquells ciutadans
han de pensar
que qualsevol dia
s'hi poden trobar ells
i llavors
si
si els hi és tan difícil
trobar testimonis
d'aquella
qüestió
de la qual han estat
víctima
o no han estat víctima
potser
s'ho pensaran
dues vegades
jo
també
estic totalment d'acord
amb el Víctor
en que
s'ha de
s'ha de fomentar
o s'ha d'intentar
una mica
que la gent sigui
una mica més cívic
en aquest aspecte
llavors
ni invitar
ni fomentar
hi ha que recordar
que és una obligació
sí que és una obligació
bueno
ja estem buscant
voluntariat
però a veure
jo estic pensant
en el típic cas
de la senyora
que és atracada
a meitat del carrer
i
tot el món de desaparició
ningú
ningú diu en aquell moment
escolta
jo ho he vist tot
jo he vist la cara
no ningú eh
ningú
quan t'entren a casa
el que fas
te'n vas i dius
va us deixo dues horetes
agafeu el que vulgueu
que jo torneu aquí una estona
va
número dos
us faig un cafetó
i aneu mirant que preneu
i xerreu
aviam si això ho tinc assegurat
no ho tinc assegurat
i després aquesta víctima
el que fa és
jo no vull anar al judici
tinc por
no els vull veure
no els vull veure
me fan por
i si tornen
no és el testimoni
que és un tercer testimoni
sinó el que ho sap
de pròpia mà
no vull dir que el testimoni
perquè és l'agraviat
i perjudicat
hi ha persones que no hi vol anar
i aleshores
hi ha d'anar
perquè molts
molts procediments
sense testimoni
però es posa en risc
aquesta persona
no?
anant-hi
es posa en risc
per això que deies tu ara
no?
em costen amenaces
em costen amenaces
però bé
em costen amenaces
per amenaces
depèn del tipus de persona
que estigui imputada
pot ser un tio perillós
i òbviament
el judici
m'he quedat amb tu cara
totes aquestes expressions
que estem farts de sentir
no?
això no pertany a la ficció?
aquest tipus de lenguatge
no, no
hi ha amenaces
hi ha amenaces
hi ha amenaces
els passejos del jutjat
i el telèfon
a veure
que no s'espanti la gent
tampoc és que sigui cada dia
és que trobem les ganes
d'anar a testificar
no, però és que és obligatori
és que és obligatori
no hi ha més remei
és obligatori evidentment
però quantes vegades
no hem sentit
que s'ha suspès un judici
per la falta
d'un determinat testimoni
que no ha arribat
no ha pogut
i vinga
tornem
i passa un altre
període de temps
això que estàs explicant
és el part nostre
de cada dia
sí, no?
jo tinc aquesta sensació
els procediments
els procediments
portants
una certa entitat
molt pocs cops
es fa
el primer senyalament
sempre dos
tres, quatre senyalaments
per què?
per manca citacions
per manca citacions
o testimonicitats
que es consideren
necessàries
o citacions fetes
ojo
que no s'interpreti malament
citacions fetes
que no ve el testimoni
correcte
i aleshores
se suspèn
fins a un altre dia
i es torna a citar
aquell testimoni
se li posa una multeta
si es considera
hi ha cops que se li posa una multeta
i se'l torna a citar
multeta o multa?
multa, multeta
multeta
multeta, són petites
per tant
pot anar reiterant
aquesta absència
en el procés judicial?
no, perquè arribaria un moment
que se li podria obrir
un procediment
per detenció d'auxiliares
correcte
però no col·laborar
correcte
de totes maneres
la suspensió
per la incompareixença
d'un testimoni
normalment és tractada
ja no dic consensuada
però
el fiscal
una de les parts
el propi jutge
tenen que decidir
si aquell testimoni
és rellevant o no rellevant
perquè potser és una persona
que es considera
d'entrada
no estrictament necessària
pel possible resultat
d'aquell judici
però bueno
depèn
depèn de la conveniència
de qualsevol dels advocats
o del jutge
que considerin
que aquell testimoni
té que venir
si tens la sort
de que no ets necessari
doncs mira
clar, és que
æriam
jo potser
poso casos així
no sé si són extrems
o són normals
el que deia la Regina
que aquella persona
que ha vist l'atracament
o mira cap a una altra banda
perquè després no la citin
imaginem que aquesta persona
està de vacances
jo què sé
a Galícia
a mil quilòmetres d'aquí
existeix com a testimoni
doncs a un delicte
aquesta persona
torna al seu lloc de residència
posem que és Granada
allò per situar-los
de punta a punta
i el citen
i aquella persona
té una família
una feina
unes obligacions
i ha d'anar
i després
justificar gastos
i l'indemnitzaran
i encara pitjor
i a l'estiu
a Salou
quants testimonis
estrangers hi ha
a Salou
constantment
quasi
cada assistència
de tinguts
a Salou
hi ha obligació
de compareixer
i després
com a testimoni
reclamar la part
que t'ha proposat
les despeses
que has tingut
aquest és un dels aspectes
que s'assuma
als diferents motius
pels quals
els processos judicials
de la justícia
és tan lenta
és un
dic un d'ells
és un més
aquest és un dels factors
que ens ralenteix
la celebració
de la vista
però factors
com diu l'Enric
n'hi ha molts
que si comencéssim
ara a enumerar-los
no acabaríem potser
en tenir culpa
els advocats
això és el que dic sempre
per què?
perquè un procediment
es pot dilatar
demanant diligències
interponent recursos
i l'advocat
fa molt per conciliar
o no
postures
de les parts
i vols conciliar
concílies
però si vols conciliar
pots allargar
un procediment
tant com vulguis
intencionalment
però no nosaltres només
els jutjars
també en tenen
també en tenen
Enric
majoritàriament
si no t'importa
si no t'importa
també en tenen
i molt
hi ha molts factors
tots els que hi som
en aquest petit
barc o la justícia
aquest baix
si s'adopten
totes les mesures
necessàries
perquè tothom
estigui citat
amb una vista
i
s'han enviat
a termini
les cartetes
i s'han rebut
i
eh
no se suspendrien
tantes vistes
a tots
si el testimoni
és del ministeri fiscal
és imprescindible
però si és teu
eh
que de vegades
no ho és tant
imprescindible
perdona eh
jo perdona
que sigui tan irònica
però
la casuística
del dia a dia
del jutjat
ja sabem com va
no cal que ens dona
una idea més clara
de com funciona
la pràctica quotidiana
més enllà de qualsevol
article que poguéssim
llegir en un llibre
o en un diari
és molt lenta
la justícia
és molt lenta
extremadament lenta
extremadament
jo crec que aquest és un tema
no d'un programa
sinó de diversos programes
perquè com diu l'Enric
hi ha molts factors
que es poden lògicament
tractar i analitzar
intentant ser objectiu
encara que sigui en part
i ho vull ser eh
quan hi parleu d'això
ja ho vull ser
l'Enric
ja t'apuntem
jo crec que s'apuntaran
molts companys
quan es parli d'això
el que passa és que
tindràs que venir
3 o 4 programes
perquè això té tela
i escolteu això
com ho expliqueu
als vostres clients
quan arriben al despatx
escolti que fa un any
que
mira això et pot costar un client
sí
així de clar
un procediment
que no tira endavant
i que tu pots justificar
que no és una qüestió
de l'advocat
et pot costar un client
perquè es pensa
que no hi treballes per ell
no es pot arribar a creure
que una diligència
estigui mesos
per practicar
no es pot arribar a creure
que per admetre un escrit
i el que es diu
passat
estiguin molts mesos
o que una sentència
t'arriba quasi un any
per dictar-se
i el que ja se te'n va
se te'n va
o dos
penses que l'estàs enganyant
clar
no és creïble
clar
és que si tenim un problema
esperar un any
dos que se solucioni
i a més
amb tot el que implica
no és justícia
si estem tractant
d'un tema civil
si es tracta
d'un tema civil
doncs bé
suposo que
excepte aquells
en els que
en els que realment
doncs és
existeix una necessitat
imperiosa
en què hi hagi
una resposta
estic parlant
doncs estic pensant
en els procediments
de la família
i estic pensant
doncs
posant reclamacions
de quantitat
que aquella persona
realment necessita
aquells diners
el problema
no es causa
tant en els procediments civils
com en els procediments penals
perquè és un patiment
per aquella persona
el fet d'estar
imputat
en un delicte
imputat
per un delicte
i que el procediment
s'allargui
sobretot si es tracta
d'un delicte
molt greu
i el tema
de la presó preventiva
imagino que també
doncs ja és
però el tema
empresó
normalment
va més àgil
ja es posa
allí causa
emprès
normalment va més àgil
però a les altres no
a les altres no
i aquella persona
pot condicionar
penseu que un procediment judicial
pot condicionar
la vida d'una persona
pot condicionar
el fet
que busqui
una feina
o no la busqui
que vagi a treballar
en un altre país
on no hi vagi
que es casi
o no es casi
que tingui fills
o no els tingui
tot
i tenint en compte
aquella eventual
condemna
del que pot ser víctima
a veure
estic exagerant
una mica les coses
però és possible
és possible
i jo realment
dono fe
que això
almenys
amb algun clíniment
li ha passat
Regina
justifiques
allò
que els ciutadans
sempre diem
jo no vull
veure implicada
en qualsevol
l'història
amb la justícia
a veure
evidentment
la facció
de l'administració
de justícia
sobre qui
és imputat
d'un delicte
o sobre qui
és part
en un procediment civil
no és la mateixa
que en un testimoni
no és justificable
el fet que
si la gent
pensés això
d'un vull
veure
immers
en un procediment
jo crec que no li provocarien
hi ha molta gent
que el provoca
sí, és veritat
portar-hi el jutjat
és una frase
que sentim massa sovint
nosaltres
amb tots els respectes
a tothom
a tothom
que se l'escolta
tenim feina
perquè hi ha clients tontos
i així està clar
si no haguessin clients tontos
no tindríem feina
per tant
la tonteria
millor ho amplies
perquè ningú ho interpreti malament
jo ho he entès
però jo ho ampliaria
home, hi ha gent que els busca
els ptolames
hi ha gent que és més propensa
amb molts ptolames
si hi posa sentit comú
no hi ha d'arribar
al jutge
ni tan sols
en un despatx d'advocat
o s'ho arreglen entre ells
o li posen sentit comú
i s'arreglen
per tant
ja no és una qüestió
que la gent
no hi vull anar al jutjat
bueno
pues arregla-ho
això és clar
per acabar
per què no
ens doneu
un argument
per l'optimisme
de tota aquesta situació
que hem anat dibuixant
a l'espai d'avui
a què et refereixes
si et refereixes
a la lentitud
de l'administració de justícia
no, no
en aquells ja sé que no
ja sé que no
ja
si et refereixes
a tot això
que hem estat comentant avui
els resultats
que de vegades
a veure
és que jo tampoc parlaria
si són tan decebedors
com sembla
també imagino
que hi ha resultats positius
no
però reprenent el tema
aquest que estem comentant avui
de veure't involucrat
en un procediment
etcètera
jo no crec que es tingui
que ser especialment
o específicament
jo no utilitzaria
la paraula pessimisme
o optimisme
t'hi veus involucrat
el món està envoltat
de situacions jurídiques
i si tu et veus involucrat
en alguna
doncs
hi ha d'anar
i optimisme
doncs sempre existirà
com diu Enric
hi ha gent més propensa
hi ha gent que és més tendent
a veure's involucrat
però
a vegades per mala pata
i a vegades per manca
de voluntat
d'arreglar-ho
i d'evitar
aquell procediment
també hi ha que veure
moltes vegades
els advocats
si va separar mans
d'un advocat
més conciliador
o d'un advocat
que ja directament
digui
denunciem-ho
i a per totes
etcètera
i compten diversos factors
però bé
jo no utilitzaria pas
ja et dic
la paraula pessimisme
i optimista
optimistes
té que ser en general
i
ho intentarem
practicarem
si es té la raó
ja és un bon començament
aquí és on
ja entraríem en un altre tema
aquí és on
de vegades
la gent doncs
pensem
no no
ni que tingui raó
segur que no me la donen
si es té la raó
i ets innocent
o ets innocent
procediment civil
procediment penal
doncs ja és un bon començament
no és cap garantia
evidentment que no
però
és un bon començament
després te l'han de donar
l'has de demostrar
una sèrie de coses
ja molt complexes
però bueno
no anem malament
tothom té raó
mentre no es demostri el contrari
vull dir que
jo no sé si l'Enric
vol afegir alguna cosa
no jo crec que és optimista
vull dir
estan canviant les coses
i
com a tots els ordres socials
l'administració justiça
encara estan canviant les coses
i anem a millor
jo crec que anem a millor
qui diu que anem a millor
home
doncs els catalans
hi senten amunt
anem a pitjor
doncs que per ells tot va a pitjor
però
l'administració justiça
va a millor
i una mica la formació dels ciutadans
en el sentit que deies
millor arreglar-ho
abans d'arribar-hi
no?
efectivament
la formació dels ciutadans
la formació dels jutges
la formació dels advocats
anem a una millor formació
efectivament que sí
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
Enric Balaguer
Regina Jove
Víctor Roca
advocats
ens retrobem en una propera ocasió
quan parlem de la lentitud de la justícia
segur segur que amb l'Enric
i amb altres companys
del Col·legi d'Advocats de Tarragona
gràcies
i fins la propera vegada