.
Dos minuts i serà un quart de dotze del migdia.
Obrim aquest temps que cada de dimarts dediquem a conèixer d'una forma planera
i propera a tots vostès la pràctica de la justícia al nostre país.
Un espai que realitzem en col·laboració amb el Col·legi d'Advocats de Tarragona
i impulsat pel grup de joves advocats.
Una setmana més ens acompanya Javier Terres. Bon dia, Javier.
Hola, bon dia.
L'Urdes Guibernau, bon dia. Benvinguda.
L'altre dia vas haver de marxar a un judici corrents i es veu que es va allargar moltíssim aquell judici, no?
Sí, com tots.
Els jutjats sabeu quan entreu però mai quan sortiu, no?
És com la Seguretat Social, igual.
Exactament, igual.
Avui ens acompanya també Carlos García, és advocat, una persona que té una dilatada experiència
en el que és el tema de separacions matrimonials.
Justament aquest és el tema que volem tractar avui, però no deus donar basen estrictament teòrica,
sinó més aviat de tots aquells conflictes o no que es generen quan es planteja una separació matrimonial
en tots aquells casos hipotètics que es puguin donar matrimonis amb fills, matrimonis sense fills,
matrimonis que un dels membres treballa, l'altre no.
De tot plegat parlarem avui.
Carlos García, bon dia, benvingut.
Hola, bon dia.
Jo no sé per on podríem encetar el meló, perquè és un tema amplíssim aquest de les separacions.
Dins del terreny teòric ja en vam parlar algun dia, no, Lourdes?
Alguna vegada hem parlat dels processos, dels passos que s'han de seguir quan s'inicia un procés de separació.
Vam parlar del divorç i de les separacions de tot plegat.
La teoria és una cosa, la pràctica és una altra.
Sí, jo penso avui que parlarem més de les conseqüències socials, no, de les conseqüències habituals que comporta una separació, un divorci posteriorment,
perquè precisament ja vam una mica analitzar el que era el procediment, diguéssim, els requisits formals i les circumstàncies que poden portar a terme aquestes separacions, no, aquest trencament de la vinculació matrimonial.
Avui parlarem una mica d'aquestos aspectes que tota la gent al carrer normalment parlen,
perquè inevitablement hi ha cada dia més gent que se separa o està divorciada i que encara estan lligats per una sèrie de circumstàncies, d'acords que es van prendre en el moment que separaven
i que vinculen a aquests dos conjugers que estan, en certa manera, fent vida individualment i separadament un de l'altre.
És d'aquestes conseqüències, no?
Per algun lloc hem de començar, si et sembla, Carlos, comencem parlant d'aquella creença, de vegades generalitzada,
que els jutges, davant d'un cas de separació o divorci, fallen més aviat a favor de la dona, independentment hi hagi fills o no.
Vamos a ver. En cuanto a que fallen a favor de la mujer, se da normalmente, la circunstancia que siempre se da normalmente es cuando existen hijos menores.
Es decir, se entiende que la madre, priorísticamente, está capacitada o mejor capacitada para estar en compañía de los hijos menores.
No obstante ello, hay una cuestión que para mí resulta realmente grave, probablemente generalmente,
sí que se puede interpretar así, pero yo particularmente entiendo que existe un problema realmente grave,
como acabo de afirmar anteriormente, y es el siguiente. Es que no existen juzgados especializados en estos temas.
Y esto es un problema realmente grave. Hasta ahora los juzgados que han llevado estos temas han sido juzgados de primera instancia e instrucción.
Por una razón muy sencilla, porque las parejas, las parejas sean de hecho, porque también es importante observar el tema de las parejas de hecho,
cuando hay hijos menores, como las parejas de derecho, son mundos completamente diferentes, absolutamente diferentes.
Es decir, lo que se tiende, tanto a la opinión pública o en la prensa, o incluso en las distintas opiniones o ensayos,
o que se hacen en las distintas publicaciones, es hacer esa dicotomía entre hombre y mujer.
Y yo creo que eso es un fallo y un error extraordinario.
Yo creo que para que las cosas, o las resoluciones en su caso, sean lo más adecuadas, jamás serán perfectas,
porque la justicia es eso, la justicia está hecha por los hombres y los hombres no hacemos nada perfecto.
Pero lo cierto es que es necesario, absolutamente necesario, es que haya juzgados especializados en estos temas.
Y por una razón, como he apuntado anteriormente, muy sencilla, que cada pareja es un mundo completamente diferente.
Es decir, no se puede generalizar de ninguna de las maneras.
¿Qué ocurre? Se aplican unas normas formales, unas normas formales de forma, muchísimas veces, absolutamente,
debido a motivos de trabajo, debido a motivos de la propia configuración de las normas,
se aplican, como he dicho anteriormente, de forma generalizada.
Y lo que es necesario es que el tratamiento de las separaciones, y sobre todo de los hijos,
que para mí es absolutamente importante, se apliquen y se estudien de una forma totalmente personalizada.
¿Qué quiero decir con ello? Con ello quiero decir lo siguiente.
Hay en ocasiones que las mujeres, efectivamente, sí que están mejor preparadas para estar,
cuando los hijos son menores, pero hay otras ocasiones que no son así.
Y lo grave y lo que denuncia la gente, incluso yo particularmente, en el sentido profesional,
es que sistemáticamente se adjudique la custodia de los hijos a la madre.
Sense analitzar quina es la situación de cadascú.
Exactamente, ese es el gran problema.
Independientemente de que en muchísimos casos, no en todos, por supuesto,
pero sí en muchísimos casos, existe otro problema realmente gravísimo,
que es el que se queda con los hijos, se queda con la posesión del bien inmueble y de la juer familiar.
Y se instrumentalizan los hijos, ni más ni menos, para discutir la posesión.
Y claro, es diferente, como en todo caso lo voy a explicar ahora,
lo diferente que hay es la posesión y la propiedad.
Por ejemplo, una madre, o la cónyuge en este caso, puede ser propietaria de un piso,
pero se la adjudican los niños al padre.
Entonces, le entrega la posesión de esa vivienda al padre,
porque el bien jurídicamente más protegido, tanto constitucionalmente como en el aspecto de leyes ordinarias,
es la protección al menor.
Pero muchas veces, en muchísimas ocasiones, ¿cuál es el problema?
Que se instrumentaliza a los hijos, única y exclusivamente para tenerlos en su compañía
y también tener en compañía la posesión del piso y de la juer familiar,
probablemente producto del trabajo de uno o de otro o de los dos.
Y por eso creo que es absolutamente necesario analizar profundamente la situación.
Actualmente, las leyes no nos permiten, ni existen los medios para analizar,
insisto, y para mí es importantísimo, particularmente cada situación de cada pareja.
Y esa es, a grosso modo, mi opinión.
Sortosamente, hay procesos de separación y de divorcio que se dan en forza sentido común,
en mucho diálogo.
Todos conocemos algún, ni que sea una excepción, de procesos de separación y divorcio
en el que las personas actúan como personas civilizadas,
pero, disordadamente, hay una buena parte de estos procesos que no,
que son un desastre en cuanto a la relación entre las personas.
Bueno, como sentido común, precisamente, una de las posibilidades que recue la ley es el mutuo acuerdo.
en tots aquests procediments.
Inevitablement, doncs, quan no hi ha aquest mutuo acord,
que realment és el procediment de divorcio en més sentit comú,
està als contenciosos.
Als contenciosos és difícil, és difícil fins i tot.
Sí que hi haurà algú en què, doncs, finalment arribis a qüestions
que són realment les adequades per a cada una de les parts, no?
I sobretot també dependerà molt del caràcter i de la personalitat
d'aquestes dues parts que es volen separar,
però a vegades ens trobem també amb l'altra situació, amb la contrària.
I és que precisament per una tonteria, i si se'n permet, no?,
en aquest sentit dir-ho, no s'acaba mai.
No s'acaba mai.
Tinc a ser en compte que el fet de separar-se s'ho agafa com una autèntica baralla,
com un autèntic litigi realment d'un enfrontar a l'altre.
I arriben a moments en què fins i tot juguen, com una mica el fil del que explicava el Carles,
a jugar, a governar, a intentar fer i desfer,
i a tirar-li una damunt de les altres coses tan importants
i que protegeix tant la llei com, per exemple, són els fills.
Com, per exemple, és el domicili conjugal on s'han de criar aquests fills,
constitucionalment, com deia el Carlos.
O sigui, es perd gairebé en un ple de separació-divorci
tot el que serien els drets fonamentals
i potser també contradictòriament el fet per al que en un principi s'havien unit en parella,
tots aquests bones costums i bons principis que s'havien promès.
És realment d'una entitat bèl·lica, si se'n permet, dintre de tot això,
bastant intensa, que provoca després interpretacions pels jutges
en els termes que el Carlos ha dit, no?
I aquí creu que aquesta conflictivitat només sorgeix
quan hi ha béns patrimonials importants,
quan hi ha un volum de capital importantíssim,
i no, de vegades estem repartint misèria,
i per misèria sembla que ens estem barallant.
Si us sembla, per no perdre'ns en excessiva filosofia,
que pot ser molt interessant, però potser sigui més útil pels nostres oients,
podríem entrar en el que podríem anomenar casuística.
Anem a comentar alguns exemples.
I, aviam, abans d'iniciar l'espai comentàvem que de vegades hi ha dones
que de vegades amb els seus fills es queden absolutament desemparades
la seva família, però hi ha altres casos que et criden molt l'atenció.
El cas d'una parella, tots dos amb una formació professional,
tots dos amb possibilitat de treballar,
la dona no treballa en aquest cas perquè es dedica a fer estudis,
a fer temes de formació, una cosa a la qual han arribat a l'acord
mentre viuen en parella els dos conlloguers,
se separen i aquest home, ni que no hi hagi fills pel mig,
ha de passar una pensió.
Aquesta dona que està absolutament capacitada per treballar.
Aquests casos es donen també i creen una certa perplexitat
entre la ciutadania que diu, com és possible,
si és una persona que és apta per treballar i tot,
que és jove i no té fills, doncs hagi de percebre una pensió del marit.
No m'equivoco, aquests casos es donen, no?
Sí que se dan estos casos.
Y como he dicho anteriormente, por eso precisamente,
anteriormente estaba hablando sobre el tema de estudiar caso por caso.
Vamos a poner un ejemplo.
Vamos a ver.
El motivo de la pensión compensatoria es cuando uno de los cónyuges,
por motivo del matrimonio, le produce un desequilibrio económico.
Es decir, ni más ni menos aquel cónyuge que,
debido a su dedicación a las tareas domésticas o la tarea familiar,
sea con hijos o sin hijos, ha dejado de acceder al mercado de trabajo.
Entonces, lógicamente, el hecho de la ruptura produce ni más ni menos ese desequilibrio económico.
O sea, si esa persona no percibe ningún ingreso de ningún tipo.
En fin, apriorísticamente esto parece absolutamente justo.
Y particularmente yo, estoy seguro que nadie lo puede discutir.
Pero lo cierto, lo cierto, es que se dan casos como acabas de exponer tú en este caso.
Por ejemplo, una pareja se casa, hay uno de esos cónyuges que están perfectamente,
acuerdan que trabaje uno y el otro se dedique a la casa o no se dedique a la casa.
O viene un cónyuge, ni más ni menos, y dice, oye, tú no trabajes.
O incluso acuerdan, antes de, viene unirse, porque no hay que olvidar las parejas de hecho,
que es muy importante.
O viene unirse y entonces decir, bueno, tú no trabajas y yo sí que trabajo,
este es nuestro acuerdo y aquí no pasa absolutamente nada.
Pero es un pacto entre caballeros, eso no se escribe.
Este es el gran problema, este es el gran problema.
Entonces, ¿en qué situación nos encontramos?
Que uno de los cónyuges está trabajando para satisfacer plenamente al otro cónyuge,
no nos olvidemos de esto, y vamos a poner un caso un poco forzado para que la gente nos entienda.
Supongamos que hay una pareja, hay un cónyuge que no trabaja,
es un cónyuge que está perfectamente capacitado para el trabajo,
pero él vive estupendamente bien.
El otro cónyuge está trabajando, también vive estupendamente bien,
porque también le dedicará sus horas.
Esto nadie lo discute, pero llega un día que se produce una ruptura.
Y forzando el caso, supongamos que se produce la ruptura,
porque este cónyuge que no trabaja conoce a otra persona.
Es necesario también poner el conocimiento de la gente y de los oyentes
que no existe la separación por culpa como ocurre o como se ve en las películas de televisión.
Es decir, aquel cónyuge que se separa o aquel cónyuge que se va con otra persona
no tiene más culpa ni le va a crear ningún perjuicio económico ni ningún perjuicio de ningún tipo.
Sentadas así las cosas, supongamos, como he dicho anteriormente,
que aquel cónyuge que no trabaja conoce a una tercera persona.
Pues bien, conoce a esa tercera persona, la persona que trabaja se queda solo,
aquella persona que está trabajando y viviendo estupendamente bien,
y además, una vez que se ha separado, le tiene que pasar esa pensión compensatoria
porque la ley entiende, insisto, la ley, este es el problema,
la ley entiende que se ha dedicado única y exclusivamente a la labor o a las tareas domésticas.
Claro, esta es una situación realmente injusta.
Es decir, hay un cónyuge que está despechado,
hay un cónyuge que además tiene que pasarle una pensión compensatoria
y además, esta tercera persona, este cónyuge que no trabajaba,
se va con otra persona que probablemente, a lo mejor, también disfruta de esa pensión compensatoria.
Es una situación realmente injusta.
¿Y por qué es injusta?
Volvemos a insistir a lo mismo que he dicho anteriormente.
Y es que hay que estudiar pormenorizadamente caso por caso
y hay que tener en cuenta que los hombres no estamos al servicio de la justicia,
sino que la justicia está al servicio de los hombres
y que los hombres no estamos al servicio de las normas,
sino que las normas están al servicio de los hombres.
Y esta es una situación que se produce inversamente,
sistemáticamente, en los juzgados y tribunales,
sea por falta de medios, sea por recarga de trabajo o sea por lo que sea.
Sense que tingui valor estadístic,
però aproximadament vosaltres diríeu que el percentatge més elevat
correspon a casos que es resolen malament
o que no es resolen a satisfacció de les parts, la majoria de casos?
Jo entenc que als contenciosos és molt, molt difícil haver-hi en tot moment.
No, és que ara potser la Lourdes és la que coneix més aquest tema,
de les estadístiques,
però a mi em sembla que als contenciosos realment,
com tot litigi, molt, molt context en totes dues parts no hi queden,
si no és realment un guanyar en conceptes econòmics més grans que els altres.
No.
És molt important això que ha dit el Carlos.
que el cas concret de cada família i cada parella
es tindria a veure pormenoratjadament.
És veritat que l'administració de justícia
s'ha revestit d'una sèrie d'institucions i d'organismes que ajuden,
però és que a vegades precisament ens tenen allà i no funcionen.
No està per enlloc.
Estava escoltant molt atenta i ara ens explicarà moltes coses
perquè ha anat prenent notes.
Jo l'he deixat que fes els veïns.
Prenent notes perquè no em deixen parlar aquests homes.
I després es queixen, saps?
I després es queixen i tenen el dret de la paraula.
Sobretot em refereixo a aquests organismes,
que ara ho desconeix, de Saos i companyia,
que formen part de l'administració de justícia.
A veure, jo faré dos incisos
perquè he anat prenent nota de coses que anaven dient ells
i que jo volia matitzar una mica.
Per exemple, en el tema de les separacions
o la problemàtica que hi ha,
hauríem de dir que el sentit comú
és inversament proporcionar els interessos econòmics.
És a dir, si una parella té un patrimoni considerable,
moltes vegades hem de tenir en compte
que el patrimoni, el marit el posa a nom de la dona
per interessos purament fiscals o purament patrimonials
perquè no pot tenir res al seu nom
i resulta que es vol separar.
Aquest senyor té un gran problema i un greu problema.
I la senyora ho té molt bé.
I la senyora ho té fantàsticament bé.
Per què?
Doncs perquè aquesta senyora té una casa que va al seu nom,
unes accions que van al seu nom
i que el seu marit, per molt que sàpiga
que allò ho ha treballat ell, que s'ho ha guanyat ell,
no podrà demostrar mai que allò és seu.
I aquí ja ha començat la guerra.
I el resto que els oients ja poden imaginar
perquè de casos d'aquests n'hauran sentit acabar-sos
i és una problemàtica considerable
perquè amb molta sort aquesta senyora potser ni treballa.
I a part de tenir el seu nom, la casa, les accions,
li haurà de passar al marit una pensió compensatòria.
I potser la gent pensarà que poc feminista que sóc,
però no, perquè això és una situació injusta.
Hi ha dones que no reben ni tan sols la pensió
que dictamina el jutge que han de rebre pel marit.
Vull dir que són la majoria, vull dir que pensions compensatòries
que no es paguen és no la immensa majoria,
però hi ha un percentatge molt elevat que no es paguen.
Però moltes vegades perquè llavors entrem dintre de la guerra.
I això és ja, després en parlarem que jo no et pago la pensió compensatòria
perquè tu no em deixes veure els nens.
Sí, sí, Maria, en podeu anar intervenint?
Però un parèntesi només, eh?
Vale, deixo un termineu el carrer.
Sí, sí, sí, sí, sí.
Sólo un pequeño parèntesi en cuanto a la pensión compensatòria
en cuanto a los pagos e impagos.
La realidad, a menos desde mi humilde punto de vista,
es que se pagan las pensiones compensatórias
de aquel deudor, en este caso la persona que la tiene que pagar,
que tiene un sueldo fijo,
sea en el ayuntamiento, sea una empresa privada,
sea una industria química.
Una nómina.
Una nómina, lo acabo de resobir mi compañera Lourdes.
Éste paga.
Pero aquellas personas, o bien que tienen negocios,
o bien que trabajan en negro,
aquí es donde está el tema de la pensión compensatòria.
O aquellas otras personas, pues que tienen determinadas drogadicciones,
o bien son alcohólicos,
en fin, estas circunstancias que todos conocemos.
Ahí es donde se producen los impagos de pensiones compensatòrias.
Es decir, la voluntariedad del pago de las pensiones compensatòrias
viene determinada por la real posibilidad
de embargar el correspondiente sueldo del deudor de dicha pensión.
Si no, aquella persona no té on anar a embargar res.
No, normalment, com diu el Carlos, és així.
Qui és un professional liberal i la pensió no la paga,
a la persona que ha d'executar-la li serà molt difícil embargar-li,
perquè les rentes que pots declarar són equis,
però mai sabràs exactament el que et rep,
perquè hi ha diner negre que es cobra.
I que això sí que és indemostrable i això no surt enlloc.
Hi ha altra possibilitat, a part de la pensió compensatòria,
que és la indemnització compensatòria.
Això si ho voleu més tard, parlem, per no tallar-te l'ordes.
No, sí, vull dir, però estaríem parlant de pensions per raó de treball,
que és el que dius tu que regula el Codi de Família català.
Exacte.
O el tema dels aliments.
O el tema dels aliments.
A veure, que si parlem de temes econòmics,
ja és el que dediquem un dia al tema patrimonial dintre de les separacions.
Això de separar-se és complicat, eh?
És per plantejar-s'ho.
I és per rics.
I és per rics, és el que acabes de dir.
És molt fàcil casar-se i molt difícil separar-se.
I això la gent ho té en compte, però molt relativament.
Vull dir, a veure, que si no es casessin no tindríem feina,
jo sempre ho dic, que jo estic a favor del matrimoni,
sóc una defensora del matrimoni.
Però, bueno, en plan de broma, no?
Perquè si no arribaríem com la pel·lícula aquella,
La guerra de los rous,
que acaben tirant-se els plats pel cap i l'un damunt de l'altre.
Vull dir que no...
Llavors, una altra cosa que jo també voldria remarcar
respecte a la pensió compensatòria
és la seva durada.
Que la gent moltes vegades pensa que és vitalícia.
És a dir, a mi m'entén aquest tio tota la vida.
Perquè normalment, i els meus companys estaran d'acord,
és la dona la que rep la pensió compensatòria.
Jo conec un cas
que la dona ha de passar pensió compensatòria al marit.
Perquè la dona guanya més que el marit
i l'haver una situació
de desequilibri econòmic
una vegada produïda la separació
és el marit el que ha sortit més malparat.
Però, vull dir, la immensa majoria dels cops
és la dona la que la cobra.
Hi ha la típica senyora,
mestressa de casa,
que ha treballat mentre era jove,
que després s'ha dedicat als fills
i que moltes vegades,
una vegada els fills són grans,
es podria tornar a dedicar a la feina
que potser feia ella.
Però, per motius equis,
ha decidit que no s'hi dedicava.
Que preferia continuar
fent de mestressa de casa.
Si tenim en compte
que la majoria de les dones,
potser de classe social baixa,
no treballen perquè no tenen
culturalment,
doncs no estan preparades,
amb aquestes senyores sí que,
evidentment,
a no ser que vagin a conviure
amb una tercera persona algun dia,
els tocarà la pensió compensatòria
durant...
Tota la vida?
Tota la vida, pràcticament.
Però, realment,
la jurisprudència i la llei en si
no parla d'una pensió vitalícia.
Que això suposi la gent al cap.
Perquè, a veure,
a mi que em mantinguin tota la vida
m'encantaria.
Jo, mentre vaig vivint com una reina...
Però si aquesta persona es torna a casar
per la pensió?
No, no, però no solament casar.
Si es demostra que conviu maritalment
amb una persona
i no està casada,
ja perd la pensió compensatòria.
Sobre aquest extremo
que acaba d'apuntar Lourdes,
sobre el tema de la convivencia marital,
hi ha un tema que també és necessari,
i jo insisto,
i ho insisteré sempre,
és en individualitzar les situacions.
I és el que tots sabem.
És a dir,
la jurisprudència dice,
en quant a la convivencia marital,
que, com a mínim,
cal acreditar
que aquestes dues persones que conviven
tenen contes comuns,
o ben tenen crédits comuns,
o ben tenen operaciones financières comuns,
és a dir,
qualsevol actividad,
sea econòmica o patrimonial,
diéndole comuna.
Claro,
evidentemente,
això ho saben mis compañeros
i ho sabem tots.
Aquella persona...
Però ocorre sistemàticament
que moltíssimes persones
estan convivint
realment maritalment,
aquesta persona està percibint
una pensió compensatoria,
efectivament,
encara que no formalment,
existe una comunitat patrimonial,
però,
per a no perdre
esa pensió compensatoria,
en realitat,
conviven maritalment,
van juntos a bautizos,
van a bodas,
és a dir,
pràcticament...
Però sobre el papel no hi ha res.
Però sobre el papel no hi ha res.
I, doncs,
ens passa el de sempre,
que se va al juzgado
a solicitar esa modificación
del cambio de esa medida
i se nos dice,
una vez más,
que como no traemos una cuenta
en la que los dos
figuren como indivisos
o como cotitulares
de esa cuenta,
no se puede dar lugar
a la petición
de la retirada
de esa pensión compensatoria.
Por eso,
es absolutamente necesario
adaptar la ley
a la realidad social
que se viene aplicando,
cosa que no ocurre
de ninguna de las maneras.
Es creen moltes situacions injustes,
no?
Jo crec que sí,
i jo soc dona,
i, a veure,
que és que moltes vegades
me trobo amb gent
que em diu
com pots dir això
si has d'anar
defensant
els interessos
de la dona.
Doncs sí,
però jo he vist
moltes injustícies.
Imagino que s'han de defensar
els interessos
de les víctimes.
Jo crec que de les víctimes.
Independentment del sexe
que tinguin, no?
Exactament,
i moltes vegades
en un matrimoni,
quan hi ha una separació,
pot ser que no sigui
la culpable
o el culpable,
un o l'altre,
sinó que
has de mirar
qui és el que surt
més perjudicat
i a vegades
inclús són els homes.
Inclús són els homes.
Sí, no,
estic totalment d'acord
amb el que diuen
els meus companys.
L'únic que vull dir
és que tindrien
que fer una mena
d'anàlisi històrica
de per què això és així,
no?
I per què de moment
sembla ser
que la dona
ha tingut aquesta protecció
i fins i tot
en situacions actuals
on la societat
realment
s'ha mobilitzat
i estem dintre
d'uns cànons
que no són els que,
diguéssim,
sempre hem tingut
coneixement,
no?
de la família nuclear
típica,
etcètera,
etcètera.
Doncs ara,
amb la llei,
queden una mica
fora del que és
la regulació
o de la realitat.
Això, evidentment,
surt
o realment
es regula
perquè encara,
ara,
no en tot,
perquè s'està millorant molt
en tot el que és
l'assoliment
de la dona
dintre del món laboral,
no?
o dels seus principis,
però realment
s'adonava
aquesta situació
de desequilibri
o en dones,
i ara sóc jo
qui defen a les dones,
realment depenien
en tots els seus
ets i uts
i després
des de les més fonamentals
fins a les més extraordinàries
el seu home.
això ha canviat.
Clar,
què ha passat?
Quan es veu
aquest tipus de dones,
no estic parlant
de d'altres,
que és on tindríem
que anar
al cas concret
que diu el Carlos,
quan es veuen
en un procediment
de separació,
això, clar,
els implica
des del primer moment
un delta-baix econòmic,
impressionant,
en teoria la llei
i sempre
des del punt de vista
que han de
mantindre
el nivell econòmic
o almenys
part del nivell econòmic
que tenien.
Doncs anem
a aquest cas concret.
Si aquestes persones
estan en aquesta situació,
doncs molt bé,
tindran com no
a dret a una pensió compensatòria,
que ja ens discutirem
si és d'equis
o de menys.
Això és precisament
el que està
que ha anat al jutjat,
però en un altre cas,
perquè aquesta senyora
estigui en aquesta senyora
feble no se li ha de aplicar
igualment,
perquè hi ha realitats econòmiques,
comptes, crèdits,
el que deia el Carlos,
que realment
doncs s'han de
una mica
revisar
punt per punt.
Trobem que això,
precisament,
i una mica
doncs
anant
a aquella
primera al·legació
que feia el Carlos
que no hi ha jutjats
de família,
ens veiem moltes vegades
perjudicats els advocats
en aquestes qüestions,
perquè no tenim
una mena d'interpretació,
d'estudi,
del cas concret,
de fins i tot jurisprudència
aplicable al cas
i a les situacions
en concretes,
que ens veiem
que ens apliquen,
diguéssim,
al cliché,
la jurisprudència model,
no?
Doncs no,
sí que és veritat
que hi ha dones
i estem centrant-nos
en les dones
que pateixen això
i a aquestes dones
se'ls haurà de defensar,
però moltes vegades
les coses evolucionen,
no,
i és per això
que tenim que dir-ho.
Sí,
també hi ha uns dones,
uns homes
que déu ni un...
Per suposat,
per suposat,
Yolanda,
per suposat.
Yolanda,
ha habido,
quería decir,
porque Yolanda
hace un segundo
acaba de preguntar,
que es muy complicado
esto de separarse.
Y apartándonos un poco
del tema estrictamente jurídico
y práctico,
yo desde aquí
y de mi corta experiencia
como profesional del derecho,
quería decir una cosa,
y es que
en las crisis matrimoniales
se agravan
de forma extraordinaria
por la intervención
de bien o de amigos,
bien de conocidos
o bien de familiares.
Es decir,
las frustraciones
de personas
que rodean
a esa pareja
en crisis
se vomitan
y perdón la expresión
en cada una de ellas.
Es decir,
en enfrentar al contrario.
Y lo peor de todo,
una de las situaciones
más tristes de todas.
Digo por si
desde aquí
alguien me está escuchando
y se está separando,
que no se olviden
de este aspecto.
Que lo mantinguin en secreto
en la mesura del posible.
Exactamente.
Que lo mantengan en secreto,
que lo mediten personalmente
y que piensen
si tienen hijos
que lo más importante
de todo
son los hijos.
No convertir en unos hijos
mimados,
unos hijos
poco preparados
para el futuro
y para la vida
simplemente
porque dos personas
se están enfrentando.
Y en muchísimas ocasiones
las frustraciones
personales
de familiares
que los rodean
o frustraciones
personales
de amigos
que los rodean
que se materializan
ni más ni menos
que en su crisis matrimonial.
Al fin y al cabo
quien paga es
la pareja
y lo peor de todo,
los hijos.
Las personas
cuando se separan
evidentemente
cuando pasan situaciones
d'aquestas características
son más vulnerables
justamente
a las influencias
que puedan tener
des de l'exterior.
Parlem dels fills.
¿Tenen veu
en un procés
de separació
a l'Urdés?
A veure,
els fills
tenen veu
a partir
dels 12 anys
que se'ls pot
demanar consulta
de si volen
anar amb el pare
o anar amb la mare.
¿No són una mica
grans?
Sí,
jo crec que un nen
amb 7 anys
te pot dir perfectament
amb qui vol anar
i són madurs
suficientment.
El que passa
és que la llei
estableix d'aquesta manera.
Si bé
sempre i en tot
procediment matrimonial
a no ser que els nens
tinguin 2 i 3 anys
que ja és evident
que no et poden explicar res,
hi ha l'audiència
i el menor,
és a dir,
el jutge
té una conversa
amb el nen
a veure
si pot percebre
els interessos
d'aquest nen
si s'han vist
vulnerats
d'alguna forma
amb el tema
de la separació
i en el cas
que vegi necessària
la intervenció
de l'equip tècnic
del jutjat
que és el SAUS
respecte a temes
psicològics
per problemes
que pugui tenir
respecte
a la separació
dels pares,
doncs demana
al jutge d'ofici
la intervenció
d'aquest equip tècnic
el que passa
és que a veure
moltes vegades
i això
ja ho han mig
apuntat
o han fet una pinza
allà
el Carlos
o el Xavi
no ho sé
els nens
s'utilitzen
com a moneda
de canvi
és com una
mira
tu me deixes
els nens
si jo et deixo
em deixes
veure més els nens
doncs jo la pensió
no em retreçaré
o t'ho donaré
un extra
llavors
si tu no em deixes
veure els nens
si tu no em pagues
la pensió
jo no et deixo
veure els nens
i la gent es pensa
que una cosa porta a l'altra
que si no veus els nens
no tens que pagar pensió
igual que per exemple
segur que m'ho diuen
allò de la pensió
als estius
quan el nen està
amb el conjuger
que no conviuen habitualment
la pensió
la pensió s'ha de continuar pagant
i la gent pensa
no
com que ara estan amb mi
ja no cal que et pagui diners a tu
perquè ara els alimento jo
i a veure
podríem estar parlant
del tema
del tema econòmic
i de les pensions
hores i hores
la gent
no se'n dona compte
de quan val alimentar un fill
la gent no sap
quan val vestir
educar
i alimentar un fill
et diuen
com 15.000 pessetes al mes
ja en té prou
però tu creus
que un criu consumeix
qui té fills
sap que
un percentatge elevadíssim
d'un salari
s'emporten els fills
tens tota la raó del món
el que passa és que aquests senyors
quan se separen
resulta que aquests nens
no gasten
aquests nens no mengen
i aquests nens
no creixen i es vesteixen
esto ocurre
porque las parejas
no se dan cuenta
que cuando se separen
se les dupliquen los gastos
de vegades no se separen
justament
dos pisos
dos cotxes
exactament
y entonces cuando ven realmente
o abstraen realmente
cuando son los gastos reales
y en el momento que llega
la abstracción
vienen los costos reales
y el pago
independientemente
de todo ello
intenta también aplicar
los pocos
o los ingresos
que tengan
en emprender
una nueva vida
esto ocurre
en muchísimas ocasiones
todo eso crea
una frustración
y como se ha dicho
anteriormente
y como ha apuntado
mi compañera Lourdes
de la instrumentalización
de los hijos
lo que sí
por último
lo que sí que quería decir
es que actualmente
nos encontramos
en una situación
que me preguntan
en muchísimas ocasiones
hoy en día
un señor
va a su casa
y se encuentra
su señora
con otro señor
este señor
tiene dos hijos menores
por ejemplo
uno de cinco
y otro de siete años
este señor
como he dicho
al punto anteriormente
no existe
en la separación
por culpa
supongamos
que el piso
de esa casa
lo está pagando
es de este señor
y está pagando
una hipoteca
y su mujer
no trabaja
pero es una gran madre
esto nadie lo discute
es una excelente madre
para sus hijos
bien
la única solución
que tiene este señor
al no existir la separación
por culpa
es coger sus maletas
irse a buscar
otro piso
dejar allí
a su esposa
dejar también
a su amante
entre palabras
y dejar allí
a sus hijos
y al revés
y al contrario
podemos hacer las maletas
y que marxin
exactamente
las puede hacer
o las puede hacer
la dona
si es troba en el caso
a lo inverso
no porque la custodia
no porque la custodia
sistemáticamente
que es lo que quería
apuntar
es que si se dan
situaciones reales
como bien acabas
de apuntar Yolanda
en un sentido y en otro
y es que la custodia
se da
sistemáticamente
a la madre
y eso crea problemas
que hasta incluso
y eso ya
supongo que hablaréis
en otra ocasión
o sea que eran problemas
de violencia
realmente extrema
porque viene producida
ni más ni menos
por esas situaciones
injustes
la separación


lo que se han hecho
ellos lo que se han hecho
ellos lo patecen
y muchas veces
esto que hablas
de comentar
si no me dejas
ver los hijos
no pago la pensión
cuando realmente
no te ha res a ver
como ha comentado
la Lourdes
es un hecho
y el que primero
abans de rebre
esta mena
de abandonamiento
de la pensión
de pagar
una cantidad de dinero
siguin els conjugues
que primero
repes el CRIO
porque el CRIO
no té
no té
realment no es pot
treure d'enlloc
això
i si ho treu
és per els mecanismes
que bueno
que tenen que fer
autèntics càlculs
arriba fins al punt
que moltes vegades
quan tu
en un procediment
de separació
o divorci
has acordat
unes despeses
per pensió
per aliments
etc.
molt ben regulades
etc.
doncs de cop i volta
per qualsevol motiu
hi ha algunes despeses
extraordinàries
que no has pogut
incloure
en aquell conveni
llavors
no hi ha manera
que ningú les pagui
qui ho està patint
una baralla
una rabietra
entre un pare
i una mare
qui ho està patint
doncs el fill
el fill en tot moment
perquè no podrà
doncs tindre
allò
aquells estudis
aquella excursió
aquells
aquells
doncs
aquells materials
que necessiti
en concret
per a una qüestió puntual
perquè els pares
no volen abonar-lo
perquè entenen uns
que ell només s'ha de limitar
a l'import
en concret
que ve regulat
per la sentència
i perquè la mare
doncs no té
aquells diners
podem fer a l'inrevés
i realment
doncs tampoc
li pot donar
una baralla
el millor
fins i tot
arriba als jutjats
etcètera
etcètera
la primera persona
que ho pateix
encara que pensem
que siguin
un pare o una mare
que no
que ho pateixen
en la butxaca
o en les seves possibilitats
és si en tenen fills
els fills
el règim
de visites
l'estableix
el jutge
en principi
no?
sí
bueno
es demanen
per a les parts
i si no hi ha acord
per això quan no hi ha acord
quan hi ha acord
diguem-ne que no cal
ni establir un règim
de visites
o s'ha d'establir
hi ha tres punts
però si la parella
exparella
en aquest cas
és gent prou
civilitzada
per pensar
escolta
doncs
els teus fills
els pots veure
com vulguis
seria el ideal
s'ha d'establir
és necessari
establecerla
perquè inclús
en els convenis reguladors
es poden poner
que efectivamente
que la madre
o el padre
en su caso
perquè
esto no es una guerra
de sexos
no en absolut
disurtadament
es donen situacions
realment
deplorables
en totes dues bandes
precisament
antes hemos hablado
del caso concreto
pero lo cierto
es que los convenios reguladores
y mi opinión
estoy absolutamente
de acuerdo con ello
es que los convenios reguladores
tienen que regular
los regímenes de visitas
independentemente
que los mismos
se plasme
que el padre o la madre
pueda visitarlos
cuando quiera
y por una sencilla razón
porque los convenios reguladores
y los procesos
tanto de separación
como de matrimonio
exigen un tracto sucesivo
es decir
el divorcio
cuando hay hijos
o en la separación
cuando hay hijos
no se acaba
con la separación
o el divorcio
sino debido a que existen
esos hijos comunes
o bien los dos cónyuges
o bien los dos ex cónyuges
se tienen que seguir viviendo
debido a ese íter
durante todo ese tiempo
se pueden producir
pues distintas crisis
distintas peleas
por 102.000 motivos diferentes
entonces es conveniente
siempre
que en el convenio regulador
exista como mínimo
una norma
interna entre ellos
en la cual se pacta
el régimen de visitas
es donen casos
de personas
que en un proceso
de separación
renuncien
a determinados derechos
que puedan tener
entonces
no, miri
no cal que me pasen
el meu ex marido
la pensión
yo soy prou
madura
y tengo prou mitjans
para mantener
los mis hijos
pero claro
esta situación
pot cambiar
el tiempo
es pot revisar
y un tiempo
después de decir
si hasta ahora
yo no quería
que me pasés
cap pensión
ahora sí que la necesito
pero vamos a ver
el tema de la pensión
compensatoria
sí que se puede renunciar
porque es un tema
de derecho privado
pero el tema
de los alimentos
es un tema
absolutamente
ordenador
en público
es decir
no se puede pactar
en un convenio regulador
la renuncia
de ninguno
de los cónyuges
está implícit
en la propia
constitución
y en la ley
siempre y cuando
els fills
siguin menors
remarquem
perquè si els fills
tenen 23 anys
i treballen
i tenen mesos de vida
ja hi ha fills
que els mantenen
fins que acaben la carrera
i no tenen
una feina fixa
jo he vist convenis
de fills de 24 anys
que se passa
una pensió alimentícia
perquè no tenen
una feina fixa
i d'aquest fill
no et pots divorciar
com a mare
o com a pare
no sé que podries fotre
fora de casa
però vull dir
és molt complicat
i realment aguanta
que ja marxerà
algun dia
algú se l'emportarà
pots renunciar
en els casos
que quedin
cobertes
aquestes mínimes necessitats
és a dir
potser el domicili conjugal
és una en concret
a veure
és que també
tampoc s'estractaria
de limitar
però potser
la persona
que es queda
a la guàrdia custòdia
que normalment
és la que es queda
al domicili conjugal
no vol seguir vivint
aquell domicili
això no vol dir
que tingui que ser
aquell domicili
fins al final
poden pactar
un altre
ara
on se'n vagi
aquesta dona
o aquest senyor
que tingui els fills
amb la guàrdia custòdia
doncs se li considerarà
jo domicili conjugal
són aquestos aspectes
el que passa és que
hi ha conceptes
d'aquesta manera
que bueno
que es poden renunciar
perquè poden entendre
que realment
no es necessiten
i que implica un acord
ara
hi ha unes d'ordre públic
no?
sempre pensant
en els beneficis
dels fills
no?
i les guàrdies
i les guàrdies
o custòdies
el règim de visites
podrà ser més ampli
o menys ampli
però tindrà que ser
no?
a part
però bueno
depèn també
que es poden modificar
les mesures
vull dir
si canvia les circumstàncies
és a dir
si el teu pare resulta
que està forrat de peles
perquè ha tingut 30 empreses
i li va molt bé la vida
i tu tens ganes
d'estudiar una carrera
universitària
i amb les 30.000 pessetes
que et passa cada mes
no en tens
ni per pagar la matrícula
ni les gomes d'esborrar
ni les gomes d'esborrar
llavors el que vas demanar
és que es modifiquin les mesures
per això d'aquelles despeses
extraordinàries que deia
el que dice mi compañera
respecto a les circumstàncies
lo digo porque es un tema
que consulta muchísima gente
es decir
en la variación
de las circunstancias
que han dado lugar
por ejemplo
a unas determinadas medidas
sean de índole económica
o de índole estrictamente patrimonial
en un convenio regulador
y es que la modificación
de esas circunstancias
cuando lo pide
cualquiera de los cónyuges
incluso un hijo mayor de edad
tienen que tener
tres características fundamentales
la primera característica
es que la persona
que pida la modificación
de esa circunstancia
lo pruebe
cosas que muchas veces
no ocurre
en segundo lugar
que esa circunstancia
sea sobrevenida
es decir
que esa circunstancia
no apareciera
al momento de la firma
del convenio
y sobre todo
y ahí es donde está
aquí de la cuestión
que esa circunstancia
sea lo suficientemente importante
para que el tribunal
la aprecie
como una verdadera modificación
es decir
cualquier modificación
de una circunstancia
no implica
que los juzgados
den lugar
a la petición
de esa modificación
tiene que ser
una circunstancia
lo suficientemente relevante
como para que el juez
en su caso
dicte una resolución
que modifique
esa circunstancia
Carlos
pero tú sabes
también como todos
que puede ser
un señor
que tenga
se dedique a negocios
empresariales
y que la empresa
crezca
aunque realmente
sobre papel
no se pueda demostrar
que la empresa
crece
pero que este señor
te viene un día
con un jaguar
vacaciones
en Malibú
joyas
a su nueva mujer
fantásticas
estudios en Estados Unidos
a los hijos
que tiene
con la otra mujer
evidentemente
a lo mejor
yo no te puedo demostrar
que este señor
tiene ahora una nómina
de un millón de pelas
pero resulta
que por hechos externos
y por causas externas
se puede demostrar
de que esta persona
a su nivel económico
se ha visto mejorado
pero seguramente
los viajes
la nómina
son de la mujer
por supuesto
de la mujer
de su prima
de su tía
o de su abuelo
porque una persona
aparte que gana este dinero
normalmente está
perfectamente asesorado
para que no le sigan
el rastro del dinero
esto es una realidad
pero por demostración
de ostentación
yo he visto sentencias
que han aumentado
pensiones alimenticias
independientemente de esto
que me parece
un aspecto importantísimo
yo lo que quería decir
es una cosa
puntual
lo que he apuntado anteriormente
yo digo porque
se me pregunta muchísimo
en el despacho
es decir
mi marido
el año que viene
gana 5.000 pesetas más
yo le digo
al cliente
mire
gana 5.000 pesetas más
es cierto
pero lo que le han subido
es el IPC
oiga no
es que se ha producido
una modificación
como usted me explicó
y entonces
lo que intentaba decir
un poco
para que la gente supiera
lo que es una modificación
de esta circunstancia
porque tenemos una población
que está separada
esto está claro
y es que esa circunstancia
primero ha de probarse
esto es fundamental
y por último
tiene que ser
lo suficientemente importante
porque si no
no ha lugar
a la modificación
de esas circunstancias
una pérdida de tiempo
y una pérdida de dinero
intentar una modificación
por una cosa insignificante
aviam no direm
que el model de família
tradicional
tendeix a desaparèixer
però
sortosament
ho dic
perquè és enriquidor
cada cop es plantegen
nous models familiars
les parelles
de fet
a les parelles
de fet
millor dit
si tenen
comptes corrents comuns
si tenen aves
s'aplica
la llei
exactament igual
que ara les parelles
casades legalment
podríem parlar
un altre dia
haureu de venir
un altre dia
jo crec que aquest és un tema
que hauríem de debatre
un altre dia
jo crec que més
sí
doncs escolteu
no entrem
no entrem
no entrem
és un tema
que no entraria
perquè és que estaríem
aquí tres dies parlant
hi ha molta tela
doncs en parlem
un altre dia
del tema de les parelles
de fet
però una altra cosa
encara seguint això
abans es deia
la Lourdes
clar
perquè aquest senyor
li paga els estudis
als fills del segon matrimoni
cada vegada
sembla que estiguis veient
una peli
però realment és així
és real
no és ficció
una persona que es divorcia
es estableixen
doncs aquestes pensions
tot aquest tema
es casa amb una altra persona
té fills del nou matrimoni
quin té més
qui té més drets
des del punt de vista material
els fills del primer matrimoni
del segon
els mateixos
els mateixos
són fills
però en el segon matrimoni
que els nens aquests
o nenes
que viuen amb aquest home
o aquesta dona
reben des del punt de vista material
més coses que els anteriors
en teoria
haurien de tenir
els mateixos drets
a la pràctica no és així
però a veure
això ja ho sabem
si no viuen allà
a l'hora de repartir
aquí la deia
associació entre
el que és una realitat
que explicava el Carles
i la realitat social
és el problema
bé per aquí
sobretot és la protecció
és injust
és injust
que el fill del primer matrimoni
tingui que demanar beques
al govern
per pagar-se els estudis universitaris
i que el fill
del segon matrimoni
estudi a la bat oliva a Barcelona
és injust
però és una realitat
que es dona
perquè lo paga
la nueva cónyuge
formalment
no, Carlos
no, no
com veieu
jo per concloure
Iolanda
el que diria
és que necessitem
per aquests aspectes
del dret matrimonial
de les separacions
i divorcis
necessitaríem uns mitjans
de l'administració
de justícia
molt complerts
estem parlant
de situacions
que a vegades
se'ns escapen
on realment
fer una justícia
per un jutge
i per un personal
escrit
ja sigui
dels estaments
que siguin
no entenen
no arriben a nosaltres
ni nosaltres
ens podem adreçar
amb totes les garanties
per tant
la sentència
que surt
contestant a una pregunta
que precisament
ja em feies abans
acaba de ser insatisfactori
no només pel teu client
sinó per tu
i en definitiva
penso que per
per el jutge
també
però és el que té
Algú pot pensar
que des d'aquest programa
avui hem recomanat
o volem recomanar
a la gent
que no se separi
d'això no res
cadascú ha d'exercir
la seva llibertat
més absoluta
separar-se
divorciar-se
continuar amb la seva parella
sempre i quan
doncs
diguem això
que tothom
estigui exercint
la seva llibertat
el que passa
que com diu
la dita castellana
no nos tenemos
que llamar enganyo
així implicar
un procés
francament delicat
com ens acaben
d'explicar
els nostres advocats
avui
yo por último
solo quería decir
dos cosas
en primer lugar
vamos
al menos yo
particularmente
he estado hablando aquí
de motivos de separación
que no impliquen
violencia familiar
ni drogadicción
que esto es un tema
completamente aparte
al menos yo
personalmente
hemos estado hablando
de separaciones
de parejas
que tienen crisis
allò que diuen
i perdona Carles
allò que deien els avis
abans
se se separen
per no re
exactament
muy bien
muy bien
Yolanda
les he apuntado
estupendamente bien
abans no aguantàvem
ara no aguanten re
estupendamente bien
y luego lo que ha apuntado
mi compañero Tarres
que es de suma importancia
que es el tema
de los medios
y por una razón
muy sencilla
y esto es público
y notoria
aparte en televisión
ha salido muchísimas veces
después de la muerte
de un familiar
la peor crisis
que puede pasar
a una persona
es cuando tiene
una crisis matrimonial
lo que es una situación
tan importante
socialmente
que yo entiendo
particularmente
que no se ponen
los medios
para que efectivamente
como ha dicho Jordi
se lleve a término
y se aplique
la realidad social
del tiempo
es lo que está ocurriendo
y esos medios
no existen
no existen
de ninguna de las maneras
doncs ho deixem aquí
Carlos García
esperem que ens acompanyis
un altre dia
queda pendent
aquest tema
de les parelles
de fet
Javier Tarres
gràcies
moltes gràcies
Lourdes Guibernau
moltes gràcies
per acompanyar-nos
fins la propera setmana
adeu