Creo que es problema de todos y yo creo que lo que tendríamos que llegar a lograr
es que no se tuviese que hacer ningún tipo de conmemoración.
Porque lo grave es pensar que cada año, el día 25,
se ha de hacer un recordatorio de que existe la violencia doméstica,
la violencia familiar.
Pues el día que no tengamos que hacer ningún acto conmemorativo
será que hemos conseguido erradicarla.
Y yo creo que para eso tenemos que luchar, ¿no?
No entrarem a posar xifres i xifres damunt la taula.
Hi ha un fet inequívoc.
Hem buscat per intentar donar-li el màxim d'objectivitat al tema
xifres per tot arreu, des de mitjans de comunicació, fons oficials...
Aviam, pot haver-hi algun número de més o de menys
perquè sempre és en funció de si es facilita la informació
des del govern de l'Estat, des del govern de la Generalitat,
si les denúncies s'han formulat a Mossos d'Esquadra,
si les denúncies s'han formulat a Guàrdia Civil.
Pot ballar algun número, però el cas és que arreu de l'Estat espanyol
fins a 68 dones en el que va d'any han mort a mans dels seus companys,
per dir-ho d'alguna manera, mort a mans d'homes,
en el que es considera violència de gènere.
68.
I si parlem de la violència domèstica,
en quant a denúncies formulades,
segons fons de l'Institut Català de la Dona,
des de l'any 98 fins al 2003 han augmentat d'una forma extraordinària
perquè se'ns apunten com a denúncies, no parlem d'enúncies,
a Catalunya l'any 98, 3.260, l'any 2003, 5.172.
És a dir, la Dolors deia és un problema que el dia que no haguem de parlar
és que l'hem solucionat, de moment no l'hem solucionat,
sinó que van augment, si més no, això ho sembla.
Van augment les denúncies, que no vol dir que...
I les víctimes mortals.
I les víctimes mortals, perquè es coneixen.
Perquè ara han sortit a la llum pública.
De l'any 98 era un any que encara tots aquests programes
encara estàvem en el punt d'inflexió
de considerar la violència de portes en dintre.
I ara tot això...
Però una víctima mortal és una víctima mortal.
Sí, però també, a veure,
tampoc no es contemplava com a víctimes de violència.
Hi havia morts que no estaven contemplades
com a víctimes de violència.
Per tant, passaven a les llistes d'homicidis,
d'altres tipus de tipificació del delictat.
I a mi ha habido una cosa...
Por eso ahora me buscaba los papeles,
que ya sabes que yo siempre voy a los sitios sin papeles,
que es un desastre.
Pero ahora, de pronto, me ha venido a la mente
que el otro día recogí de la buí,
me pasaron el número de víctimes mortales
que había aumentado
y que gairebé había dublat al año 2000.
Y en los crímenes, que vienen aquí, 13 vienen,
simplemente me hice una raya
que de los 13 hay 7 que son ex-mujeres.
Y esto sí que me parece que es un hecho significativo.
O sea, a ver, de los 13 hay 7 mujeres
que ya habían abandonado al maltratador.
Pero que el maltratador no las había querido abandonar a ellas.
Y es muy grave esto.
Esto sí que... A ver, ¿cómo se podría frenar esto?
No sé qué...
Sí, jo és que penso que totes aquestes xifres
expresen d'alguna manera
la situació final, dramàtica,
de moltes relacions d'abús
dels homes contra les dones,
però és la situació final.
Jo, per exemple, allí on estic,
és el Servei d'Informació i Assessorament a la Dona
de l'Ajuntament de Tarragona.
El que veiem realment és
tot el procés anterior a això,
és a dir, venen dones
que tampoc, jo diria que les menys
són les que venen i expressen
que estan patint un abús
per part dels seus companys, marits,
sinó que el que venen a demanar
és ajut, no saben ben bé per què,
la demanda és molt inespecífica
i quan t'entretens
amb aquesta persona
a parlar sobre quines són
els seus problemes,
quines són les seves dificultats,
de vegades surt tota la situació
de maltractament.
És a dir, per tant, crec que
el donar xifres
és complicat
perquè totes aquestes dones,
per exemple, que veiem allà al servei,
no surten en aquestes xifres
perquè no denuncien,
perquè no estan
en aquesta situació final,
sinó que estan
en un procés anterior
i tot el que puguis treballar
en aquest procés anterior,
penso que pot
fer variar aquestes xifres
finals.
És la prevenció.
És curiós això que dius, Mar,
perquè jo m'imagino
que en alguns casos
hi ha dones
que probablement
ni tan sols
són conscients
o no saben segur
si pateixen maltractaments,
tot i que objectivament
estan patint maltractaments,
però elles mateixes
probablement
no siguin conscients
que els estan patint.
No, tenen molts dubtes.
És a dir,
moltes vegades
venen
inclús
que tu els ajudis
a entendre
si és que estan
tal com ho diuen elles.
Si estic boja
o no estic boja.
Si tot això
m'ho estic imaginant jo
o realment
m'està passant.
Clar,
evidentment,
això ja està dient
que tenen una distorsió
bastant evident
del que estan vivint.
I quan aquesta distorsió
existeix
és que està passant
alguna cosa greu.
El maltrato
hay que identificarlo.
Por això
és tan importante
que se hagan jornadas
como la de mañana,
que se hagan
conferencias,
que se vayan dando
unos perfiles,
unos ítems
de reconocimiento
perquè,
com bien dice Mar,
a mi al contrario,
no me vienen
les m'haginan
sin saber
què les passa,
sino que ja me vienen
con el maltrato
reconocido.
El limit.
Sí.
Lo que pasa
es que a veces
no tienen el maltrato
tan identificado.
Es después
que lo identifican
a base de la entrevista.
Es cuando lo identifican.
Y cosas que ellas
nunca habían tenido
como...
No habían sido conscientes
de que eso era maltrato,
cuando tú le demuestras
oye,
es que esto es maltrato
porque a veces
se minimizan las cosas.
Bueno,
a ver,
mal...
Por ejemplo,
esta mañana
he tenido una entrevista.
Bueno,
a ver,
pues malas relaciones...
A ver...
Como todos los matrimonios.
Exacto.
Como todos los matrimonios.
Pero claro,
malas relaciones
como todos los matrimonios
no te pueden decir
que te pueden decir
que te acuestas
con todo el mundo,
que eres una hija
de no sé qué,
por no decir palabrotas.
No es una discusión
igualtada a condicions,
que discusiones
les té tothom.
Más o menos.
Ni sin venir a cuento
no te tienen que dar
una bofetada
que te vuelvan la cara
del otro lado
y tengas que irte urgencias.
¿Vale?
Esto no son discusiones
como todos los matrimonios.
Ja aniran sorgint temes.
El que passa
és que hi ha una qüestió
que a mi m'agradaria
que no se'm passés.
Jo de vegades
em quedo una mica perplexa,
però ni en un sentit
positiu ni negatiu
quan sento
altres persones
i en alguns casos
dones que diuen
però per què es deixen?
Això vosaltres
ho heu sentit alguna vegada?
Teniu la resposta?
Ho dic perquè de vegades
crea aquesta cosa
que a més a més
la dona maltractada
pateix la incomprensió
del seu entorn,
fins i tot femení,
que és on en principi
hauria de trobar
una miqueta
d'això prop, no?
Jo m'hi he trobat
i amb la Maria Dolores
de vegades l'he trobat,
però jo m'hi vaig trobar
la setmana passada
era amb una conferència
que vaig fer
amb una associació
de dones
que costa molt
que les dones
vagin a conferències
on el títol és
violència de gènere
o com afrontar
els maltractaments.
Ja hi ha una certa reticència.
Però l'altra vegada
la setmana passada
em va passar aquest cas, no?
I precisament
una senyora
que deia
és que jo no ho entenc.
no ho entenc
perquè aguanten.
I bé,
vam tindre allí
mateix,
vam acabar fent
del que era la xerrada,
un cas pràctic
perquè
vam tindre
dintre de les persones
que estaven al públic
una noia
que havia patit
violència.
I li vam poder
fer-li entendre
com és que no es denuncia.
Primer,
perquè s'ha d'identificar.
Perquè era un tipus
de violència
molt sutil.
Era una violència
psicològica.
En el moment
en què
se'n va a donar compte
estava molt afectada ja
i llavors
li va costar molt
poder-ho denunciar.
I en el moment
en què
va començar a buscar ajuda
a les persones
més properes
ningú se la creia.
Per què?
Perquè el maltractador
a més a més
era una persona
d'alguna manera
reconeguda
amb un bon
estatus social
i amb unes
relacions
doncs personals
bones
amb tot l'entorn
i llavors
ella quedava
com el que deies tu
jo soc la
la boja
jo soc la que no estic bé
jo soc la que estic desequilibrada
i llavors
no sé si li vam poder
fer entendre
l'altra persona
que
per què costa tant
denunciar
per què costa tant
deixar aquest
lligam emocional
que hi ha
perquè no deixem
de
de parlar
de persones
amb les que estàs
lligada emocionalment
no és un desconegut
que et maltracta
és
és una persona
que t'estima
o que teòricament
segons el teu plantejament
t'estima
que teòricament
t'estima
si entenem
que és una relació
que es crea
a partir
d'amor
que passa
que l'amor
no per tothom
és el mateix
ni tothom
busca el mateix
ni tothom
l'entén
de la mateixa manera
llavors
una persona
per exemple
que ha tingut
molt poc amor
a la seva vida
passa per allí
una persona
que li diu
un home
que li diu
quatre coses boniques
i a aquella dona
li pot semblar
que allò és increïble
perquè clar
si mai ha tingut res
allò és increïble
és a dir
per comparació
el que ha tingut abans
ja pot semblar
una declaració
d'amor
increïble
i una persona
pot quedar
prendada
d'aquesta
estic explicant
una qüestió
molt concreta
però
com podríem explicar
l'inici
d'una parella així
llavors
la relació
de parella
és una cosa
que es construeix
amb el temps
en el qual
cada membre
de la parella
hi posa
alguna cosa
perquè es construeixi
aquesta relació
de parella
i les relacions
on hi ha un abús
acostuma a haver
un desequilibri
molt fort
amb el que hi posa
la dona
i el que hi posa
l'home
realment la dona
posa moltíssim
amor
carinyo
i entrega
i l'home
hi posa ben poc
hi posa poc compromís
poca implicació
en el qual
la dona
cada vegada
ha de treballar
més per la parella
i per tant
això s'acaba
desequilibrant
de tal manera
que la dona
se sent responsable
de qualsevol cosa
que passi
dins la parella
és a dir
si hi ha
alguna qüestió
de malentès
la dona
fàcilment dirà
és culpa meva
no ho he sapigut fer
no li he sapigut
enamorar
no li he sapigut
canviar
moltes vegades
hi ha aquest mite
de jo el canviaré
per què?
perquè realment
la relació de parella
s'ha construït
assumint la dona
tota la responsabilitat
de la relació
llavors
si la relació
no funciona
la dona
automàticament
diu
clar
jo no ho he sapigut
fer bé
però perquè
s'ha construït
d'una manera
molt molt molt desigual
parlarem
parlarem de treball
de resposta
de solucions
per on les hem de buscar
però jo trobo molt important
incidir una miqueta més
en aquests
no perfil
perfils
perquè
sovint utilitzem
estereotips
i hi ha tants perfils
com a dones maltractades
i homes maltractadors
jo no sé
i sempre parlant
de la vostra experiència
naturalment
jo no sé
si hi ha persones
que tenen una certa
predisposició
per educació
per tarannà
per currículum
per història
a ser maltractades
i a ser maltractadors
també
és a dir
tothom pot ser
qualsevol persona
pot ser
una dona maltractada
parlem d'homes i dones
atenció
generalitzem
perquè la majoria
quan parlem de maltractaments
en l'àmbit domèstic
les dones són les víctimes
i els homes els agressors
no cal dir-ho
però perquè ningú se'ns molesti
evidentment
els homes no són agressors
hi ha agressors
que són homes
anem amb compte
polim el llenguatge
que no sigui
que se'ns malinterpreti
però això és una obvietat
però en fi
què he dit
qualsevol persona
pot ser
o hi ha darrere
tot un quadre familiar
uns antecedents
què en penseu vosaltres
per l'experiència
dels casos que coneixeu
i que tracteu quotidianament
jo penso que
qualsevol
per
mujer
mujer
o hombre
generalment parlem de dones
generalment parlem de dones
poden ser maltratades
però
que evidentment
hi ha una dona
específicament
que
quins factors es donen
a veure
per exemple
el maltrato
aprendido
una dona
como decía
ahora María del Mar
por ejemplo
que no haya recibido
un amor
un cariño
un...
a ver
en su casa
no se la haya recolsat
suficientemente
busca
encontrar en la pareja
todo aquello
que no ha tenido
una dona insegura
una zona insegura
por ejemplo
dones que han visto
en sus casas
maltrato
hacia la madre
normalidad
exactamente
entra dentro de la normalidad
entonces
evidentemente
estas mujeres
tienen más capacidad
para ser maltratadas
y para asumir
ese maltrato
y para no reconocer
que eso es un maltrato
porque entra dentro
de su normalidad
i aquí diferenciaríem
i podríem dir
totes les dones
estem subjectes
a patir un maltractament
la diferència
està en que
algunes
ho frenaran
i diran
no
per mi
això no és acceptable
i a altres dones
això els costarà
molt més fer-ho
aquí estaria la diferència
però jo penso
que tothom
estem sotmesos
vull dir
tothom pot patir
un maltractament
en un moment determinat
la diferència
no està aquí
està en com
reacciones
davant d'això
és a dir
en reaccionar
o no reaccionar
fins que s'arriba
ja a un límit
pel que fa
al maltractador
a l'agressor
tampoc hi ha
un estereotip
hi ha molts models
hi ha molts perfils
i hi ha molts antecedents
que fan que un home
actuï
amb aquesta violència
i aquesta agressivitat
cap a la seva companya
sí, jo diria
però que són sempre
en el fons
si anem a buscar
molt
són persones
molt carenciades
emocionalment
que també han rebut
molt poc
o han sigut maltractats
fins i tot
i jo ho resumiria
dient
aquests butxins
també han sigut víctimes
el que passa
que
moltes vegades
ho dic
aquí hi ha una gran polèmica
sempre
és a dir
les víctimes
es poden convertir
en butxins
quan es relacionen
amb altres persones
ni deixen
de ser víctimes
però en certs moments
aquest
dany que han rebut
el poden
els pot fer jugar
una mala passada
penso que això és important
tenir-ho en compte
per no
fer un acte
de convertir-los
en dimonis
són persones
que també han patit
tenen una història
una història determinada
que els fa ser com són
això no és una justificació
aquest és l'error
no
són persones agressives
exacte
són persones agressives
per això
per això és tan important
desmitificar
el que tantos anys
hem estat
oi
el maltrato
parece que
solamente
se recebia
partiendo
de un maltratador
que además
era alcohólico
o era drogadicto
pues no
que además
sí
pero no
los maltratadores
son persones agressives
con muchas carencias
como bien dice
María del Mar
y esto se
a ver
se visualiza muy bien
esta mañana
lo hemos estado hablando
y se visualiza muy bien
en la película
que se va a pasar mañana
o sea
hay que estar atenta
es una película
para verla
detenidamente
para ir observando
cada una
de las reacciones
que tiene
tanto la mujer
como el marido
como incluso
la madre de ella
y hay que ir estudiando
cada una
de las reacciones
de los personajes
y realmente
rápidamente
te haces un perfil
yo esta mañana
le decía a María del Mar
ayer
me la veía
y fui escribiendo
y cuando terminé
le digo
ya está
nos la vimos
porque claro
ya la había visto
hacía tiempo
y es aquello
que la ve simplemente
y ya está
pero ayer ya me la vi
como con espíritu crítico
y entonces termino
y le digo a la Dulos
mira que perfil
y esta mañana
se lo decía
a María del Mar
pues claro
¿por qué?
porque te va saliendo
el perfil del maltratador
y son
esto
dice una palabra
y esto
no sé
no lo digo
pero es así
a nivel metafórico
que decía
son como los vampiros
que a través de la relación
acaban xuclant
l'essència
que et permet ser digna
i et permet sentir-te
un bono de tu mateix
i ho fan
i ho fan
i ho fan a més a més
d'una manera
que ni l'un ni l'altre
n'és massa conscient
perquè són
aquest tipus de relacions
parlàvem de l'agressor
i parlàvem de polèmica
l'agressor també se l'ha de tractar
bé
l'agressor ja sabem que és bé
també s'ha de tenir en compte
l'agressor
així com
d'això en parlarem
dels circuits
i de tot això
que encara tenim grans carències
a la nostra societat
tots ens hem de posar les piles
em penso
de tractar la dona
i els fills
no els hem d'oblidar mai
l'agressor també se l'ha de tractar
a veure jo crec que sí
que se l'ha de tractar
el que passa
que per tractar
amb una persona
aquesta persona
d'alguna manera
ha de ser conscient
que té un problema
que és un maltractador
i llavors
costa molt
que assumeixin
que
que és un maltractador
i llavors
jo em sembla que
és difícil
poder treballar
s'està treballant
aquí
hi ha programes
hi ha programes
hi ha programes
però
no sé si els resultats
són molt
molt bons
d'aquests programes
perquè
costa molt
si a la dona
ja li costa
reconèixer que és maltractada
amb un home
reconeixer que és un maltractador
encara costa més
perquè la situació
parteix
d'aquest
sentit
de
de poder
de la dona
de l'home
cap a la dona
del tema
de lo que hemos comentado siempre
o sea
es un problema
o sea
es violencia
de género
y viene
por la sociedad
patriarcal
a ver
y esto
pues es muy difícil
hasta que no se
cambie todo esto
Sí, yo creo que
una de las cosas
no sé si se te lo acuerdan
en las cosas
en las que podría ayudar
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
no sé si te lo acuerdan
y te lo acuerdan
y te lo acuerdan
y te lo acuerdan
y punto
no sé si te lo acuerdan
penso que sí
que está bien
pero que hay que haber
un complement
que es decir
esto no es correcto
hay que haber una pena
esto es correctísimo
pero hay que haber un afegido
que es
a parte de ser una pena
hay que haber
una reparación
de todo esto
que tiene a ver
con que tú
comiences a funcionar
de una otra manera
como un programa
de reinserción
claro
y entonces si va lligado
a toda la cuestión judicial
yo pienso que
sería como más
más efectivo
yo me parece que el País Basc
está más lligado
a lo judicial
no lo sé exactamente
no lo conec
pero pienso que podría
tener una mica
más de efectividad
pero a ver
eso yo creo que
a ver
podría dar resultado
se está haciendo
y no está dando
ningún resultado
pero no está dando
ningún resultado
por una sencilla razón
porque esto es un poco
el programa
como hacen con los drogadictos
o sea
en vez de ir a la cárcel
te vas a una comunidad
terapéutica
bueno claro
pues yo prefiero irme
a la comunidad terapéutica
que ir a la cárcel
pues con los maltratadores
se está haciendo lo mismo
o sea la pena
se redime
con un tratamiento
bueno pues
pero claro
si tú vas al tratamiento
te sientas delante del psicólogo
o delante del psiquiatra
o delante del terapeuta
lo escuchas
porque no te queda otro remedio
porque por orden judicial
tienes que escuchar
a aquella persona
¿vale?
y tienes que ir
vamos a suponer
un día a la semana
dos días a la semana
o cuando sea
pues muy bien
lo escuchas
y cuando te levantas del sillón
sigues pensando
a mí de que me cuentan
que me van
esta tía
esta tía y esta tía
pues no hacen res
y de hecho
a ver
yo he visto
las
las encuestas
y los resultados
de todos estos programas
que se están llevando a cabo
y la verdad es que
que se tienen que hacer
sí
pero que es muy pobre
o sea
a ver
que al final
tot plegat
dices a ver
uno
sí
això ens van donar dades
en la jornada
del col·legi de psicòlegs
que hi havia especialistes
del País Basc
i no
no tenien bons resultats
que es volia
no porque es que es educacional
es que el problema
es que es un tema educacional
la prevenció
exacto
els especialistes sociòlegs
diuen que
l'única
s'han d'aplicar
mesures socials
de tots els àmbits
l'única manera
és
l'educació
en el si de la família
fonamentalment
i després a l'escola
i allà
però és allò típic
des de som ben petits
educant valors
d'igualtat
i de respecte
justamente eso
no és fàcil
si aquí hem de trobar
la solució
jo no dic que no la trobem
però hauran de passar
moltes dècades
i moltes generacions
però a veure
si pasen unes dècades
i se consigue
a mi lo que me preocupa
és ver
que ahora
todavía
o sea a ver
hay como una especie
de vuelta atrás
con respecto
a la gente joven
y a mi esto
sí me preocupa
el ver
crías de 13 años
de 14 años
o de 16 años
que se
plantean
i cuestionan
que le tienen que preguntar
al novio
que qué le parece
que se ponga
este pantalón
o este peinado
o no se corta el pelo
porque al novio no le gusta
i la idea aquella
de l'amor romàntic
d'abans del príncep blau
que alguna vegada
en algun debat
sobre aquests temes
ha sortit
que sembla una vaginada
però no ho és
aquella idea
de l'amor
d'aquella mitificació
si diguéssim
que no s'ha fet res
d'un temps cap aquí
serien molt injustos
i no diríem la veritat
val a dir
que s'han fet
moltes coses
s'ha treballat molt
des de les administracions
des de les institucions
des de les entitats privades
però encara falta molt per fer
encara hi ha moltes dones
sotmeses amb els tractaments
que no troben resposta
quan la necessiten
queda molt per fer
i des de les associacions
de dones
es parla d'una llei integral
com a prevenció
i sobretot
s'incideix molt
jo ho he sentit dir
en persones que treballen
en el tema
en la coordinació
de tothom
a l'hora
de donar una resposta
concreta
i individualitzada
a la persona
que en aquell moment
pateix el maltractament
aquí és on està el gran repte
probablement
eso es importantísimo
y esto
por ejemplo
ahora en Tarragona
está funcionando
está funcionando
em sembla que això
és un dels temes
que inclús
amb l'organització
d'aquesta jornada
almenys
per la meva part
em sembla que per totes
estem més satisfetes
el fet d'haver pogut
fer una cosa conjunta
havent ens ha pogut
posar d'acord
tota una sèrie de tècnics
una experiència
relativament recent
no?
sí
recent
totalment recent
sí
sí
però és que ja ens ho vam agafar
no sé si a mi m'ho he sentit
dir alguna altra vegada
que he estat aquí
que era com una espècie
de compromís personal
perquè em sembla
que vol dir
que hem de treballar
i totes estem d'acord
que hem de treballar
cap a aquest sentit
que tenim coses
que totes les administracions
estem fent
i que ajuntant
tot el que tenim
segur que podem
fer un gruix
més fort
no?
doncs
les mancances
que a la millor
tenim uns
doncs es poden suplir
amb el que tenen
amb altres administracions
i al cap i a la fi
estem treballant tots
pel mateix
vull dir
per erradicar la violència
per donar un servei
a aquestes dones
per mirar
de fer una prevenció
i llavors
no compta tant
qui ho fa
sinó de dir
a veure
tenim tot això
posem-se d'acord
i no ho sé
jo la veritat
és que d'aquests dies
és difícil
perquè no
vull dir és difícil
però portem
un mes
un mes i pico
doncs
puguem treballar
ens estem
ens hem pogut coordinar
i a partir d'aquí
em sembla que ja
això és un tema
que no deixarem
a més a més
jo penso que
l'organització
de les jornades
ens ha permès
també
poder-nos coordinar
a altres nivells
és a dir
no només per organitzar
les jornades
sinó que
estic segura
perquè ja
ha començat a ser així
que això ens permetrà
a l'hora d'atendre
a les dones
que cadascú
des del nostre
organisme
estem fent
fer-ho d'una manera
molt més coherent
és a dir
cadascuna
des del seu servei
pot atendre
fent èmfasi
en un aspecte
determinat
i penso que
si som conscients
o sabem
que des de l'altre
organisme
aquesta demanda
que tu reps
la poden
fer millor
doncs
serà tot
molt més àgil
i en definitiva
qui sortirà
guanyant
serà la dona
que vingui
a qualsevol
dels nostres
serveis
que estem donant
en aquests moments
la Mària
és que això
us ho volia preguntar
No, no, a mí me parece
importante, a ver
creo que se ha conseguido
obviar los personalismos
a mí esto es lo que me parece
más importante
o sea que
todos los técnicos
de los diferentes
organismos
públicos o privados
que me da exactamente igual
haya habido un consenso
de ir todos a una
y de no plantearse
eso es meu
eso no me pertoca
no, o sea, a ver
nos pertoca a tu ton
esto es lo importante
relief
pero
eso es lo importante