El dret internacional pateix moltes i contínues violacions.
És un dret que, en certa manera, s'afirma amb els incompliments.
L'incompliment del dret és una forma de constatar que el dret existeix.
Un conjunt de juristes internacionalistes impulsats per la Universitat Lliure de Brussel·les
van decidir elaborar un manifest per explicar una postura més jurídica
que política davant el que semblava una guerra preventiva imminent.
El manifest aquest està pensat davant el supòsit, que hi havia sobretot fa unes setmanes,
que encara no s'ha descartat, que Estats Units decidís intervindre sobre Irak
de forma unilateral i sense el consentiment del Consell de Seguretat de les Nacions Unides.
És que un principi bàsic, dient nosaltres constitucional, podríem dir constitutiu,
del dret internacional contemporani, és que està absolutament prohibida
l'utilització de la Força Armada.
La prohibició de la Força Armada és una conquesta de molts segles de lluita
que no es va assolir fins al 1945 a la Carta de les Nacions Unides
i que simplement contempla dues possibles excepcions.
Una és la legítima defensa, i està clar que no estaríem davant d'un cas de legítima defensa,
perquè la legítima defensa mai pot ser preventiva.
La legítima defensa simplement té sentit quan és una acció immediata,
absolutament necessària i proporcionada per evitar el mal que se't va fer.
En aquest cas no podíem estar parlant llavors de legítima defensa.
i la segona excepció que es permet utilitzar la Força Armada en la comunitat internacional
és quan autoritza el Consell de Seguretat de les Nacions Unides.
El Consell de Seguretat de les Nacions Unides és un òrgan format per 15 estats,
dels quals 5 són permanents, tenen caràcter vitalici,
sempre formen part del Consell de Seguretat de les Nacions Unides,
que són les 5 potències que van sortir guanyadores de la Segona Guerra Mundial,
Estats Units, Urts, actualment Rússia, Xina, França i Gran Bretanya.
I després 10 països més que són escollits per l'Assemblea General de les Nacions Unides.
Aquests 5 països tenen dret a vet,
o sigui, cap acord del Consell de Seguretat de les Nacions Unides
es pot adoptar sense el consentiment d'aquests 5 països.
Simplement que un d'aquests 5 països es negui a donar el seu consentiment,
no es pot adoptar una resolució.
Però seguint una mica el fil de l'actualitat del dia a dia,
sembla que això no serà cap impediment
si finalment es decideix el govern dels Estats Units
i també el de Gran Bretanya forçar aquest atac.
De fet, aquest matí la premsa americana apuntava que hi ha moviments a la zona,
que ja s'estan presentant fins i tot públicament als plans de guerra.
mentre la ciutadania es va posicionant en contra de la guerra,
o a favor, els arguments que plantegem en tots dos sentits
sempre són arguments polítics, arguments econòmics,
però no hi parem compte que aquest anomenat ordre mundial
de fet s'ha de regir justament pel dret internacional.
Què passa? No confiem en la pràctica d'aquest dret internacional?
L'histònia més recent ens està fent veure que es vulnera sistemàticament
i que no té cap mecanisme corrector determinades actituds, determinades accions.
Malauradament, el dret és una forma d'exercir el poder polític
i el poder sempre ha de tenir pesos i contrapesos.
Llavors, quan es vivia una situació de guerra freda,
hi havia dues potències, un sistema bipolar, dues potències molt fortes,
una equilibrava en certa manera a l'altra
i cap de les dues s'atrevia a una vulneració sistemàtica
dels mínims principis que s'havien pactat de convivència mútua.
Des que va caure el bloc socialista, el bloc soviètic,
el bloc del comunisme, de les dictadures, del proletariat,
el món ha quedat organitzat de forma unipolar.
Hi ha una única potència mundial, que és els Estats Units,
amb una molt gran potència, amb una força política, econòmica i militar impressionant,
i ha organitzat al voltant d'ella el que hem anomenat el nou ordre mundial
o el que algun autor anomena el nou ordre imperial.
Els Estats Units s'ha anat marcant una línia de separar-se de Nacions Unides
quan l'ha interessat.
Ja el 91, la guerra del Golf, va ser criticable l'utilització de la força armada
perquè les resolucions de Nacions Unides donaven permís als Estats
a utilitzar tots els mitjans que considereixin necessaris
per posar fi a la violació del dret internacional
que suposava l'ocupació de Cuba i per a Irak.
Però no deia expressament la possibilitat d'utilitzar la força armada
i molts pensaven que fora necessària una resolució expressa
del Consell de Seguretat de Nacions Unides
dient que també es pot utilitzar la força armada.
I això no es va donar.
Això ha servit perquè des d'aquell moment
Estats Units i Gran Bretanya utilitzin sistemàticament
la força armada contra l'Iraq
i estableixin zones d'exclusió aèria quan els ha convingut.
El mateix va passar a la intervenció a Kosovo.
En aquell moment, quan la OTAN decideix bombardejar Iugoslàvia,
es diu que no es cerca una resolució del Consell de Seguretat
perquè la Rússia s'ho posaria
i que, per tant, quan no hi hauria consens,
hi ha motius d'humanitat per intervindre i tal.
Això n'ha marcat una línia en què Estats Units està deixant molt clar
que no vol cap responsable polític per sobre seu,
que no reconeix cap autoritat política per sobre seu,
que Nacions Unides simplement l'autoritzarà quan convingui
i, si no, la marginarà.
I en un tema tan important com és l'utilització de la força armada,
el monopoli exclusiu, l'únic que té competències d'acord amb el dret,
és l'organització de les Nacions Unides,
és molt greu aquesta violació del dret internacional.
Ha esmentat Kosovo.
El cas d'Afganistan seria un cas diferent,
tot i que també es va qüestionar,
i molt des del punt de vista del dret internacional,
la intervenció militar a Afganistan.
Jo penso que seria...
O similar a Kosovo.
La mateixa tipologia de supòsits,
simplement aquí és més greu,
perquè jo penso que no es pot parlar en el cas d'Afganistan
de legítima defensa,
perquè no va ser Afganistan l'autor dels atacs de l'11 de setembre,
tot i que va segurament donar suport i donar cobertura
als grups terroristes que van actuar.
Però que la legítima defensa, com deia,
ha de ser necessària, immediata i proporcionada.
Com a mínim, no va ser immediata,
perquè va ser 3-4 mesos després,
no va ser proporcionada,
no es pot comparar la magnitud de l'atemptat brutal
de l'11 de setembre amb l'atac a tot un estat,
i tampoc va ser necessària,
perquè no servia per evitar l'atemptat de l'11 de setembre,
sinó que era una acció de càstig.
Amb la qual cosa, si no era legítima defensa,
tenia d'haver-hi una resolució del Consell de Seguretat
que autoritzés l'utilització de la força.
Per què no la va haver-hi?
Si tots els membres permanents del Consell de Seguretat
estaven d'acord,
és a dir, Xina, Rússia, França, Gran Bretanya
i, òbviament, Estats Units,
estaven d'acord en utilitzar la força.
L'actitud de tots els estats del món
era de donar, com vaig dir jo en un article
al diari de Tarragona,
de donar barra lliure als Estats Units.
de dir, podeu fer el que vulgueu
després del que us ha passat.
Mira cap a una altra banda, no?
Exacte.
A partir d'ara, podeu fer el que vulgueu
perquè teniu legitimitat moral suficient
per respondre com considereu oportun.
Què fa Estats Units?
En comptes d'anar a Nacions Unides,
diu, bueno, ara demano jo.
Ara jo no vull reconèixer,
no vull dir que demano permís a ningú,
sinó que faig allò que em dóna la gana.
I això és aquesta concepció d'ordre imperial
que està intentant imposar als Estats Units.
No és la intenció, sembla,
que ingenuïtat, això que diré ara,
però si traslladem el tema de la pràctica del dret,
de les lleis a un pla més domèstic,
podríem dir que si una persona vulnera una llei,
evidentment se la deté, se la jutja,
es dicta una sentència i s'aplica una correcció.
Es corregeix aquella actitud
amb les maneres que es considera oportun.
En el cas del dret internacional,
qui vulnera aquestes lleis, aquest dret,
ja hem vist que tampoc no passa res.
Sí, el dret internacional no té mecanismes
de sanció excessivament efectiu.
Sí, és vinculant.
El que passa és que careix de mecanismes
per a l'aplicació davant d'un incompliment.
Té alguns mecanismes,
però són mecanismes encara molt imperfectes
i que es tenen d'acabar de perfeccionar.
Però, de totes maneres,
si un estat qualsevol incompleix el dret internacional,
com a mínim això genera responsabilitat
davant els altres membres de la comunitat internacional.
O sigui, els altres estats
li poden reclamar danys i perjudicis
per aquell mal que ha fet.
Molt difícils d'avaluar
i políticament hi ha hagut algú que ho exigeixi.
La violació d'una norma bàsica,
com és la prohibició de l'ús de la força,
una norma bàsica del dret internacional,
genera responsabilitat davant tothom.
és el que parlem nosaltres d'una responsabilitat erga omnes.
Llavors, un incompliment tan clar d'una norma,
el que suposaria seria l'obligació de reparar el d'any causat
i de manifestar la voluntat de continuar a regir-se per aquesta norma.
Qui té força per exigir això als Estats Units?
El dret internacional no té mecanismes per exigir-s'ho,
perquè precisament seria el Consell de Seguretat
qui podria constatar que aquesta actuació dels Estats Units
posa en perill la pau i la seguretat,
i el Consell de Seguretat està absolutament controlat per als Estats Units.
Hi ha una única instància,
que és l'Acord Internacional de Justícia,
el Tribunal Internacional de Justícia,
que ja en alguna ocasió ha decretat
que l'utilització de la força armada per als Estats Units era il·legal.
Per exemple, hi ha una famosa sentència
quan als Estats Units va minar els ports a Nicaragua,
quan a Nicaragua vivia la revolució sandinista,
va haver-hi una sentència on l'Acord Internacional de Justícia
va condemnar als Estats Units
per l'incompliment de normes fonamentals de dret internacional.
Als Estats Units no ha reconegut mai aquesta sentència
i el que va fer és que quan va tindre oportunitat
a l'Assemblea General va forçar
perquè el nomenament dels nous jutges
de l'Acord Internacional de Justícia
siguin més favorables a les posicions americanes.
Però és la instància més independent
i en tot cas podrien arribar denúncies d'alguns Estats.
És una instància que simplement hi ha denúncies d'Estats contra Estats.
Podrien arribar denúncies d'alguns Estats
per l'incompliment dels Estats Units.
Per tant, aviam, no caurem en el parany de dir
home, doncs això no serveix de res,
per què volem el dret internacional,
no cal que aquí campi qui pugui.
Clar, assistim amb una certa perplexitat als ciutadans.
Els juristes, davant d'aquest panorama,
amb quina actitud adopten?
Bé, una actitud de certa tristó, no?
Jo ara dintre d'escassament una estona
tindré que donar classe als meus alumnes
i explicar-los la importància
i l'efectivitat del dret internacional
i davant situacions d'aquesta
no tens la fortalesa moral.
Amb quins arguments s'explica això, no?
De totes maneres, és el que deia abans,
que a vegades el propi incompliment del dret
és el que explica l'existència del dret.
Aquesta sentència de Nicaragua contra Estats Units,
els jutges deien que hi ha una norma
obligatòria en dret internacional,
que és la prohibició de l'utilització de la força,
que Estats Units està obligat per aquesta norma,
perquè sempre que ha utilitzat la força
ha donat alguna excusa,
dient, bueno, ho estic fent-ho en legítima defensa
o per ajudar un estat amic,
per tant té consciència que aquesta norma existeix.
A vegades el propi incompliment de la norma
el que fa és reforçar l'existència de la norma.
De fet, en el dret penal,
constantment veiem que hi ha incompliments de normes,
que ens comenten delictes,
el qual, amb l'aplicació coactiva del dret,
s'està reforçant l'existència de la norma.
Llavors, el dret internacional potser no està vivint
la seva millor època
en quant a efectivitat en la seva aplicació,
a capacitat d'exigir la seva aplicació en aquest terreny,
i en altres sí que té una vigència molt important,
però les normes es continuen desenvolupant
i es continuen consolidant.
Ara que posa't l'exemple del dret penal,
de fet, estem acostumats de,
no es fan cada dia,
però de tant en tant,
vull dir, es planteja la necessitat
de reformar determinats textos legals,
el dret penal,
en el territori del dret internacional,
també es pot plantejar en un moment determinat,
és a dir, té mecanismes
perquè es puguin anar reformant determinats punts.
Sí, el dret internacional,
això és una frase d'un autor francès,
del Michel Vilari, té una infermetat congènita,
que és l'estatalisme.
O sigui, és un dret que es fa entre estats,
que es fa en la voluntat dels estats,
no la voluntat separada de cada estat,
sinó que els estats tenen que consensuar una norma.
Llavors, en la mesura que hi hagi un consens entre estats,
per fer una nova norma de dret internacional,
poden surgir.
Estem veient en els darrers anys
una evolució impressionant del dret internacional
en temes com el dret internacional del medi ambient,
el dret internacional dels drets humans,
el dret a la cooperació,
la creació d'organitzacions internacionals d'integració,
però el conflicte dirà
que el que posa de manifest és que segurament,
i el que manifesta, jo penso,
la voluntat de la ciutadania
de sortir tan massivament al carrer,
és que segurament les instàncies que ens hem dotat
per ordenar, en certa manera,
per governar el món,
no són satisfactòries.
Aquest model que va sorgir
després de la Segona Guerra Mundial
actualment és un model
que ja no serveix per governar
un món molt més complex
i molt més integrat.
I sobretot jo penso que la globalització econòmica
posa de manifest aquesta idea.
Perquè ens estem regint amb els mateixos paràmetres
des del punt de vista del dret internacional
que ens podíem regir en aquelles èpoques
que es mantaven mans de la Guerra Freda, encara?
Sí, sí, sí, exacte.
El mecanisme d'actuació,
el funcionament de Nacions Unides
és exactament el mateix,
amb la qual cosa,
segurament aquests cinc estats
que tenen dret a vet
actualment no serien els mateixos.
Actualment és inconcebible
que no hagi cap estat...
Amb la Unió Europea, per exemple.
Amb la Unió Europea, per exemple.
Té sentit que hi hagi dos membres
de la Unió Europea
i que siguin França i Gran Bretanya
i que no estigui Alemanya.
Té sentit que no hagi cap estat
d'Àfrica,
cap estat d'Amèrica del Sur.
S'ha parlat molts cops
d'incloure la Índia,
d'incloure Brasil,
d'incloure algun estat africà.
Però, sobretot,
la idea que
ens tenen integrant-nos
econòmicament
i no hi ha cap poder polític
que contrarresti això.
Llavors, estem anant a un model
de globalització
que simplement és econòmica
i, per tant,
estem privatitzant la política.
Estem dient
que com no hi ha cap instància política
que pugui controlar
els efectes negatius
de la globalització econòmica,
doncs aquesta és
que es campi qui pugui.
Llavors, la necessitat
de començar a parlar
de com governem el món,
de recuperar aquestes utopies
que estaven molt presents
a principis de segle
de recuperar
la governabilitat mundial,
crear estructures
de govern mundial.
Són un telèfon mòbil?
No sé...
No deu ser nostre?
No.
Algun convidat
o alguna persona,
doncs es veu
que s'havia deixat
un telèfon mòbil aquí.
Demanem disculpas
al nostre convidat
i, naturalment,
als oients.
I molt interessant aquest punt
perquè probablement
tampoc no ho estem sentint
als foros
on s'havia de sentir, no?
La necessitat d'aquest canvi.
No sabem si un canvi
en aquesta manera
d'ordenar el món
en el bon sentit
de la paraula
doncs podria evitar
conflictes
o invasions
o actituds embèl·liques
com les que estem visquent
en aquests temps que corren.
No es tracta de agafar
una bola de vidre
i fer història
o ciència-ficció,
però podria ser
que ens estalviéssim
aquestes situacions?
Clar, és del tot necessari
crear normes polítiques
en l'ordenament jurídic internacional.
Per exemple,
tinc la sensació
que dir simplement
guerra no
és, en certa manera,
deixar a Irak
a la seva sort, no?
I que pot ser una mica
la pau dels cementiris
o els 25 anys de pau
que es van celebrar a Espanya, no?
És que a Irak
ja hi ha guerra
i hi ha molta gent
que està morint cada dia
i hi ha violacions brutals
dels drets humans
i en un règim dictatorial
i mafiós.
Quins instruments
tenim
des de la comunitat internacional
quan un estat
es declara rebel
i incompleix
sintomàticament
totes les normes
més bàsiques
de dret internacional,
fins i tot
aquelles que afecten
a la dignitat
de la persona humana.
Llavors,
el principi democràtic,
l'exigència
de governs democràtics
hauria d'estar
emergint
en l'actual societat internacional
i, desgraciadament,
encara es té un llum.
Ens abstenim
davant del catàleg
de governs
de dictadures
en les que,
en principi,
des del punt de vista
humà
i del sentit comú,
caldria intervenir
moltes vegades,
quan s'estan vulnerant
els drets de les persones.
Són molt hipòcrites
amb això,
perquè aquesta frase
del Churchill
d'Anglaterra
no té
amics
i són amics
i no té interessos,
és una mica
que m'expliquin
quina diferència
hi ha
entre Irak,
Líbia i Corea
que són l'eix del mal
i Aràbia Saudit
Yemen i Pakistan
que són alias
als Estats Units
i tenen polítiques
molt semblants.
Potser
haurien de pensar
en globalitzar
la democràcia
i els drets humans.
I aquesta idea
que és una nova forma
de colonització,
aquesta idea
que jo penso
molt hipòcrita
que es diu
de vegades
en determinats foros
d'ara volem imposar
a altres pobles
la democràcia,
que imposar la democràcia
és imposar la dignitat
de la persona humana.
I jo penso
que és una cosa
molt bàsica.
jo no seria capaç
de defensar
que aquí
a casa nostra
que la democràcia
és el millor model
si no penseix
que és el millor model
per tota la humanitat
i no simplement
per uns quants escollits
que pensem
que per altres pobles
el model
ha de ser
necessàriament
genèticament
no democràtic.
Llavors,
en aquest sentit,
jo sí que penso
i l'altre dia
hi havia al País
un article
de la Rosa Montero
en aquest sentit,
que hi ha que avançar
en la globalització
de la democràcia.
Aquest dissabte
tot el món
en principi
es mobilitzarà
a través d'una crida
feta per entitats,
per organitzacions,
per persones
per dir
no a la guerra de l'Iraq
que darrere d'aquest
no a la guerra de l'Iraq
ens ha agradat molt
parlar amb Santi Castellà
hi ha molt més
i hi ha un gran repte
en principi
per aquelles persones
que han de fer les lleis
que han de legislar
que han de pensar
un món diferent
i no només
des de l'utopia
sinó des d'un sentit
pràctic
de quina és
la nova realitat
que estem vivint
però també
des de la ciutadania
imaginem.
Exacte
i a més
ha estat la ciutadania
sempre
qui ha mogut
a la classe política
i per primer cop
tenim una opinió
pública internacional
tenim una societat
civil internacional
forta
formada
per organitzacions
no governamentals
que estan en contacte
entre elles
i que tenen
molta influència
cal una mobilització
molt forta
no per dir
no a la guerra
que ja en si
és molt important
com a pedagogia
de la pau
sinó per dir
que volem un altre tipus
de món
volem un món
on podem decidir
quin tipus de política
s'apliqui
on hi hagi
el principi democràtic
també funcioni
en el món
i no ens imposi
a l'estat
més fort
de cada moment
la seva llei
per poder argumentar
aquests nos
i per poder argumentar
aquest món
que volem
és important
tenir la informació
i per això
avui hem convidat
a Santi Castellà
que és professor
de Dret i Relacions Internacionals
de la Universitat Rovira
de la Universitat Rovira i Virgili
que lamentablement ha de marxar
perquè té una classe
però l'esperem un altre dia
perfecte
Gràcies per venir
Moltes gràcies