.
Ara passen set minuts, de dos quarts d'una del migdia,
seguim endavant una passejada que realment ens ha omplert d'energia,
aquesta per les zones verdes pels parcs i jardins de la ciutat,
a través del reportatge de Marta Montagut.
Seguim, com dèiem, en aquest cas, des dels nostres estudis de l'Avinguda Roma,
ben acompanyats, com sempre, en aquest cas,
per la Clara Berman i per Antonia Tajuelo,
que són totes dues psicòlogues integrants
de la delegació de Tarragona del Col·legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya,
concretament són dones que estan en el grup Gemma,
és el grup d'estudis de la dona.
I és que aquesta és la delegació de Tarragona
del Col·legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya
i el grup Gemma han organitzat les primeres jornades
i el tema que han triat és el de violència i dones.
Si se'n recorden, començàvem a parlar una miqueta la setmana passada
com un parèntesi, podríem dir, en els temes que anirem tractant
en aquest espai que ja té aquesta categoria,
categoria d'espai dins del matí de Tarragona Ràdio.
Clara, Antonia, bon dia, benvingudes.
Hola.
Atabaladíssimes, no? Atabaladíssimes amb les jornades.
Esteu molt il·lusionats des dels professionals de la psicologia aquí a Tarragona
que se celebren aquestes primeres jornades, no?
Bueno, eso esperamos, eso esperamos.
Creo que hemos preparado unas jornadas que son un bombón.
Realmente contamos con participación de profesionales de Tarragona,
de Barcelona, de Madrid, del País Vasco,
gente preocupada desde hace tiempo por el tema
y que lo tratan desde distintos puntos de vista,
o sea que no habrá un solo punto de vista,
habrá desde lo que es la psicología propiamente dicha,
el punto de vista del conductismo y el punto de vista del psicoanálisis,
y luego hay diversas disciplinas, historia, antropología, filosofía,
medicina, cine...
Periodismo...
La idea és que el fenomen,
disortadament fenomen de la violència i les dones,
el poseu damunt de la taula
des de totes les mirades que se li pugui fer.
Exactament.
Des del punt de vista assistencial,
absolutament totes,
perquè és un fenomen que o es tracta de manera comunitària
o no sé on anirem a parar,
perquè escolteu, cada setmana anem sumant víctimes mortals,
és molt greu,
estem parlant de dones que moren a mans dels seus companys, marits,
i clar, perdre la vida per aquella persona
que suposadament en principi deia que t'estimava, no?
Sí, en el nom de l'amor, no?
En el nom de l'amor, no?
Que justament és una de les sessions que heu preparat pel dia 17,
que és Cinema en Debat.
La idea justament era aquesta,
abordem el tema des de totes les perspectives possibles,
i sembla que ho heu aconseguit,
perquè el cartell deu-n'hi do.
Sí, sí que ho hem aconseguit,
i, a més a més, el que ens vam proposar era, com a grup,
que, com que nosaltres estàvem començant a treballar aquest tema,
el que ens proposaven era que vingués la gent que sabia, no?
Ho faríem un espai perquè tots aquests
que havien estat treballant sobre aquest tema
poguessin parlar-ne
i poguessin ensenyar-nos el que havien après durant tot aquest temps,
sobretot el que havien après de les dones.
O sigui, el que les dones ensenyen sobre el que és el malestar contemporani.
Aquesta experiència dona moltes eines després a l'hora de tractar el problema, no?
Cara a cara amb la persona que ho pateix.
Sí, i a més a més, diguem-ne que fins ara, i continuarem,
les dones estan treballant i lluitant per la igualtat,
i ara es troben com que tota aquesta lluita està desembocant.
semblava que no passava res, que tot anava bé,
però sembla que tota aquesta lluita desemboca en l'agressivitat
fins a la violència física, no?
És a dir, que hi ha una lucha per la igualtat,
però una vegada obtenida la igualtat,
sembla cert que el que queda és quasi una lucha cuerpo a cuerpo.
És interessant, abans hem de continuar,
dir que teniu molt d'interès que totes aquelles persones
que ho desitgin participin, professionals naturalment,
que ja han rebut la seva butlleta corresponent,
però les persones en general que vulguin anar
a qualsevol d'aquestes taules rodones
són unes sessions obertes a tothom.
Exacte, o sigui, l'interès que vingui d'on vingui,
sigui a nivell particular, sigui a nivell laboral,
per el que sigui, estan invitats a participar
en aquestes jornades.
Perquè la idea és no només escoltar els professionals
de les taules rodones, sinó que també en el públic,
i en base a intervencions o preguntes,
que hi hagi també un qüestionament d'aquest tema.
O sigui, per tant, les persones que participin
podran també dir la seva, si ho consideren.
El que allà es digui no és dogma.
Probablement amb la participació de tantes persones
ens adonem que hi ha moltes coses que estan fent
que són equivocades, no?
I caldria buscar altres camins, a lo millor, no?
Mai se sap entre tants punts de vista que...
Bueno, ens encontrarem amb molts temes controvertis, molts.
Per exemple, el tema tan remanido de la denúncia.
Si hi ha de denunciar o no el maltrato.
I a dónde ha llevado este empuje a la denúncia.
I aquí no es qüestiona que s'hagi de denunciar?
Sí, sí, sí.
Sí, bueno, digamos,
se han de dar unas circunstancias muy especiales
para que la mujer pueda denunciar.
Porque muchas veces lo que ha ocurrido
es que la denuncia lleva finalmente o a un mayor maltrato
o muchas veces se encuentra con que la que ha denunciado
no es escuchada debidamente
y posteriormente esta denuncia, podríamos decir,
engresca aún más al maltratador.
No, però no hi ha alternativa, no?
O denuncies o aguantes?
I clar, entra, aguanta...
Bueno, no, quizás sí que...
O hi ha una tercera via.
...alternativas intermedias que son las que vamos a tratar, no?
Estoy diciendo que no se denuncia.
No, no, no, ja t'entenem, ja t'entenem.
Estoy diciendo que no se puede denunciar a la brava.
Tal com es fa ara.
Y sin contar con todo un aparato de protección
ante la denuncia.
Y también hay que ver qué es lo que se denuncia.
Justament, l'Antònia coordina una taula rodona
de les primeres titulades recursos assistencials, no?
Una mica tall del que deia la Clara.
Exactament.
Aquí ens trobarem amb sis professionals
que estan treballant en aquest món,
en l'assistència a dones amb maltractament.
I quatre són d'institucions,
per tant serà molt interessant,
bé, des de l'Ajuntament de Tarragona,
l'Ajuntament de Barcelona,
l'Institut Català de la Dona,
l'ICAS, l'Institut Català d'Assistència Social,
i després, dues representants d'associacions
que atenen a dones,
però diríem estarien enquadrats més
a nivell privat o concertat, no?
Sí, bé.
Que són l'associació ADARA
i el centre GENUS.
Jo estic molt interessada
en aquesta taula,
en el sentit que em sembla important
també saber quins són,
amb què comptem, no?
Perquè de vegades es parla,
ara que està,
quan ho sentia parlar
de la denúncia,
es pensa en un tipus de dona
que pot tenir els suficients recursos,
no només materials,
per saber o decidir en un moment què fa, no?
Però el que són les institucions,
em fa l'efecte a mi,
ho hem de sentir divendres, no?
De què poder es troben en aquestes dones,
vull dir, atenen dones,
en les quals,
no només en qüestió de maltractaments,
en qualsevol altra situació,
no saben ben bé què és el que han de fer,
a on han de recórrer,
què...
No, però sovint es diu
que no hi ha recursos,
vull dir que aquestes dones
queden una mica desprotegides
i que, aviam,
això ho han denunciat moltes vegades, no?
Bueno, a veure,
crec que, de totes maneres,
jo he parlat amb aquestes companyes
i estan molt, molt interessades
en què, diguem-ne,
es destinin recursos
i es coordinin
tots aquests recursos,
perquè de vegades
és aquest una mica el problema, no?
Que des de totes les institucions
es contempla
el fet que s'han d'atendre aquests casos
i que s'hi han de dedicar recursos,
no només econòmics,
però després, entre ells,
una mica,
involuntàriament, evidentment,
però es fan com una mica la guitza, no?
Perquè s'han de seguir
tota una sèrie de processos
i llavors què passa
si en un moment determinat,
bueno, doncs,
la Guàrdia Urbana
no atén allà o no va allà...
Hi ha una falta de coordinació.
Sembla,
pel que a mi m'ha semblat sentit,
torno a dir,
això a partir del cap de setmana
podrem parlar amb més coneixement de causa,
que podria ser una d'aquestes qüestions.
Del que no hi ha dubte
és que hi ha hagut un augment espectacular,
no només de casos de maltractaments,
de víctimes mortals,
sinó també de denúncies.
La setmana passada
també coneixíem un estudi
que parlava d'un augment
extraordinari de denúncies,
en bona part provinent
de dones immigrants.
Probablement apuntaven
que una de les causes
era que el seu país d'origen
difícilment trobaven
tota una dinàmica
i un engranatge
que els permetia
denunciar als seus companys
i un cop aquí
que continuaven els maltractaments,
doncs, sí que veien
la possibilitat
de poder denunciar.
Això feia que s'augmentés
el nombre de denunciats.
També passa
que per als immigrants
no hi ha el recurs
que aquí pot tenir la gent
que és la seva família,
els pares...
L'entorn familiar, clar.
L'entorn familiar
que el pot recolzar
en un moment així.
Doncs, també,
altres problemes
amb els que ens trobarem
i que desenvoluparem
serà el fet de...
que hem parlat altres vegades
de què és el que passa
que la dona,
encara que sigui maltractada,
continua
en la seva relació amorosa
amb el seu company.
O sigui,
què és el que passa
que, a pesar del maltractament,
la relació tira endavant.
Que hi ha una dependència emocional,
i hi ha dependència emocional,
hi ha aquesta idea
del sacrifici,
aquesta idea
que hi ha una relació
entre l'estimació,
l'amor
i la violència,
no?
Això ho hem escoltat
moltes vegades.
La mateixa
perquè era mía,
una forma d'expressió
de l'amor
a vegades
havia sigut pensada
com a violència
o com a agressivitat.
També que,
potser,
abans també
hi havia maltractaments,
però l'entorn social
ha canviat
i ara hi ha
davant qui
plantejar-se
aquest maltractament.
Hi ha a qui
poder dirigir-se.
El que a mi em crida
molt l'atenció
i segur que vosaltres
com a dones
i com a professionals
de la psicologia
i el psicoanàlisi,
segur que heu sentit
a dir moltes vegades
dones que no tenen
aquest problema,
diuen
és que no ho sé
com aguanten.
Jo no ho aguantaria.
Clar, hem de parlar
a pensar que aquestes persones
estan en un estat
psicològic
i emocional
completament anormal,
lluny de la realitat
que pot conèixer
la persona
que no pateix
aquest problema.
És difícil
posar-se en la pell
d'aquesta persona
que pateix maltractaments.
Sempre hi ha causes
anteriors?
Qui permet el maltractament
té algun antecedent
del tipus que sigui?
Hi ha causes anteriors,
no sé,
d'un problema
d'autoestima?
A veure,
segurament
sabrà aquest tema
hi haurà moltes...
Hi haurà diferents posicions.
No tothom pot ser víctima
de maltractament
o no tothom té
la predisposició
de ser maltractat.
No,
i una de les qüestions
que potser
intentarem esbrinar
serà
perquè hi ha
algunes figures
de la dona
més susceptibles
de ser maltractades
que altres.
Podríem dir,
són més susceptibles
de rebre maltractament
les mares
que les dones
sense fills.
És més freqüent
que siguin maltractades
les mares
que les dones
que no han sigut mares,
diguem-ne,
no?
Aquí hi ha una.
Teniu molta feina,
eh,
aquests dos dies.
Molta,
molta,
molta feina a fer.
Tots els que participem
en les rodones,
com per exemple
un altre que podem esmentar,
el malestar social
i la violència,
que era una mica
el que apuntava la Clara,
no?
Aquests canvis
que s'estan visquent
provoquen aquestes situacions.
I hi ha un altre
que coordina justament
la Clara
que és la clínica
de l'acte de violència.
En què es tradueix
aquest títol?
Bé,
aquí treballarem
des de la vertient
de la psicoanàlisi,
com es tracta
aquestes dones,
tant a nivell de grup
com a nivell individual.
Perquè hi ha alguna,
Maria Jesús Soriano,
una psicòloga
que portarà
un cas
d'un grup de dones
amb les que ha treballat
durant un any
sobre aquest tema.
i també es veurà
des del punt de vista
de la medicina
ve Carme Valls,
que és diputada
del Parlament de Catalunya
i que té
molta,
molta,
molta experiència
en relació
en relació al pla
contra la violència
a Barcelona.
I també des de la psiquiatria,
que parlarà Carme Pradas.
Doncs hi haurà
diferents enfocs
d'aquesta problemàtica
que s'aborda
de manera diferent
a nivell institucional
que a nivell privat.
No és el mateix
un grup de dones
ateses institucionalment,
on el més important
potser és
que puguin denunciar
i que puguin
separar-se
de l'home
que es maltracta,
que potser
la versió
de la psicoanàlisi
que té
més en compte,
com deies tu,
si hi ha antecedents
en aquesta dona
que és maltractada,
si hi ha alguna
posició especial
que la
posa davant
d'aquesta situació,
si hi ha,
com deies tu,
moltes vegades
hi ha alguna
en el
sometimiento
de la mujer
que genera
violència.
Aquí entraríem
en uns terrenys
molt complicats.
Exacte.
que...
Pero yo,
perdó,
para balancear,
el viernes
tenemos un cóctel
al que estarán
invitados
todos los que vengan
a la jornada
y una violinista,
aquello de violència,
para relaxar una mica,
empieza con viol.
Y el sábado
la mesa de cine
que aunque sean temas
también referidos
a la violencia
pero hay la imagen,
¿no?
Si queremos intentar
dar quizás
también
una cierta
enseñanza
humildemente
para
de qué manera
se puede
contrarrestar
la violencia.
Quizás lo del violín
es como la música
amansa las fieras.
y como el uso
de la imagen,
el uso
del arte,
como el ser humano
puede ser capaz
de sublimar
sus tendencias
agresivas
a través de la imagen,
del arte,
de la educación,
evidentemente.
I diguem-ne una cosa,
una dona que ha patit
maltractaments reiteradament
durant anys,
perquè sempre,
el periodo que fins que hi ha
moltes d'elles
poden,
surten,
diguem-ne,
sense,
no perden la vida
en aquest difícil camí,
se'n surten,
van fent,
realment poden refer
la seva vida
amb normalitat
o això ja és per sempre?
A veure,
refer la vida
amb normalitat,
en si mateix,
aquesta frase,
Iolanda,
ja és complicada.
Com a mínim,
poden,
doncs,
fer tres àpats,
anar a treballar,
no rebre maltractaments,
però emocionalment
són persones capaces
de relacionar-se
després amb una altra parella,
són capaces
de sortir al carrer
sense por,
és a dir,
són persones que són capaces
de viure sense por?
Una sí,
i altra repeteixen.
Exacte.
És que ara,
quan estava
pensant,
la dona
és dona,
però a Béam
també després
té totes unes
característiques
particulars,
subjectives,
que no,
la paraula persona
és una paraula
que a mi no m'agrada gaire,
però com que d'alguna manera
no es pot parlar
de les dones
com si fos
un col·lectiu homogeni
i pel fet
de ser dones,
llavors ja,
diguem-ne,
totes es poden
catalogar,
diagnosticar,
etcètera,
de la mateixa manera.
per tant,
a mi em sembla
important
la part del,
com deia abans
la Clara,
veurem
divendres
alguna cosa
de l'ordre
com a més col·lectiu,
per dir-ho així,
i dissabte,
sobretot
en la taula
rodona aquesta
de la clínica
de l'acte
de la violència,
que veu,
bueno,
i hi ha també
un grup de dones,
però en teoria
més la part
individual
o particularitzada,
vull dir que això
s'ha de tenir en compte,
les característiques
i especificacions
de cada subjecte,
sigui
subjecte
masculí
o femení,
no?
em sembla
important
també
de tenir en compte
i el que tu
comentaves,
doncs sí,
hi ha dones
que sí,
que hi ha un canvi
de posició
en la seva manera
de veure
les relacions
amoroses
i n'hi ha
que repeteixen
amb una altra parella
o unes altres
la mateixa posició,
no?
Déu-n'hi-do,
m'ha cridat l'atenció
mirant el programa,
ja no tenim gaire
més temps,
però que hi ha
la intervenció
el primer dia
de Luis Bonino,
que és psiquiatre
i psicoterapeuta
i el que m'ha cridat
l'atenció
és el centre
del Canés Director,
Centre d'Estudis
de la Condició Masculina,
és molt interessant
conèixer
que també hi ha
un centre
que es dedica
justament
a estudiar
els perfils
d'aquesta condició,
es pot aportar també
coses molt interessants
en el tema
del problema
de la violència masculina
contra les dones
que és com es titula
aquesta xerrada.
Acabeu el mateix dissabte
a la tarda
amb unes sessions
realment maratonianes
i en tot cas
com que comentàvem
a l'inici de l'espai
que és interessant
que la gent s'acosti
i que participi
hauríem de recordar
el lloc on se celebren.
Exacte,
la sala d'actes
de la Fundació La Caixa
que està al carrer
Cristòfor Colom
número 2
em sembla
Sí, no,
i és que prou
un espai prou
conegut.
És cantonada
a la Rambla
a més a més
és una sala
molt agradable
on ens trobarem
molt a gust
tenim els dos dies
al dematí
i a la tarda
farem cafès
i podrem
no només
participar
en les taules rodones
sinó també
xerrar
en los pasillos
Sí, que això també és interessant
que sempre és
exacte
i poder
connectar-nos
entre nosotras
i entre nosotros
para debatir el tema
tanto a nivel formal
como a nivel informal
entre café
i café
Doncs escolteu
que siguin un èxit
les jornades
que preneu moltes coses
que després vingueu aquí
a la ràdio
a explicar-nos
tot el que heu après
Bueno, esperemos que las rádios
també aniran
i esperem que tot surti
com heu previst
Antonia Dajuelo
Clara Berman
Gràcies per venir
Fins la propera setmana
Fins el dia
Us que ve
Bon dia, Yolanda