.
Ara passen 5 minuts, de dos quarts d'una del migdia.
Aquest és el so que ens convida a entrar en el terreny de Prisma,
l'espai que cada dimecres dediquem al matí de Tarragona Ràdio
a parlar de temes relacionats amb la immigració.
És un espai que ens agrada recordar que realitzem en col·laboració
amb la Facultat de Ciències Jurídiques de la Universitat Rovira i Virgili
i amb el Pla Comarcal d'Integració.
Coincidint amb la celebració del Ramadà,
avui intentem aproximar-nos a la realitat religiosa
de les comunitats estrangeres a Catalunya
i en particular també parlar del que és la religiositat
de l'Islam dels musulmans aquí a casa nostra.
Ens acompanya el Hassan Jafali Hawari.
Hassan, bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut.
Hassan és marroquí, és economista
i és una persona, com ell diu,
dins de les seves possibilitats,
molt activa respecte a temes de cooperació i integració.
Deies, en funció de les possibilitats,
perquè no sempre on li dedica aquests temes tot el temps que voldria, no?
Clar, clar.
I normalment per parlar d'aquests temes necessitem més temps
per aprofundir una mica més
i que no sigui sempre parlar d'una manera folklòrica, no?
Sí, perquè aquesta és la tendència que tenim moltes vegades.
Per exemple, si parlem respecte a l'Islam,
si parléssim respecte a altres pràctiques religioses,
aplicaríem el mateix criteri de ben segur
i si estiguéssim en una altra part del món
on la majoria religiosa no fos catòlica o cristiana,
també ens quedaríem amb la part més superficial del tipisme.
És el que ens passa a tots quan mirem una religió
o unes creences que no ens són familiars, no?
Mirar la part més folklòrica, més típica,
ho fem tots una mica, això, no?
Sí, és que és la diferència que hi ha,
és la manera de mirar o de veure
la religió musulmana dels altres.
que la religió musulmana,
les seves persones, la viuen dia a dia,
o minut a minut, o hora a hora,
perquè hi ha la religió que condiciona tot,
i això no passa amb la religió catòlica o els altres, no?
Hi ha aquest que fa el canvi,
que fa la diferència entre una cosa i l'altra,
perquè fins i tot la religió catòlica,
si una persona fa alguna cosa que s'encontra de la religió,
doncs només que anar a confessar i ja ho té tot, no?
Això ho diuen que és molt còmode des d'aquest punt de vista, no?
Sí, i hi ha una certa comoditat, no?
Però, bueno, és la religió catòlica i que nosaltres respectem i està allà, no?
Però nosaltres això no ho tenim.
El que tenim és que dia a dia,
i si tu fas una cosa, o sigui, està apuntada, mal.
I després, el dia del juecio final,
i doncs depèn de la balança.
Passaran comptes?
Clar, ens passarem comptes
i hauríem de fer més bones coses que els altres.
Aquest que fa el canvi, no?
Clar, és una...
És a partir de la interpretació que puguin fer determinades comunitats
de l'Alcorà,
fer una forma de vida
i crear-se una escala de valors pròpia.
A partir de la interpretació de l'Alcorà.
Per cert,
l'islam
té una manera
de veure la vida,
jo crec, diferent
dels altres religions, no?
Ara per ara, no?
Però perquè, al fons,
si tornem enrere
en la història,
que un catòlic
o un jueu
més com un musulmà
en aquests moments,
no hi ha tanta diferència.
El que passa aquí ara
és tot molt diluït.
Que els catòlics,
o els...
Parlem una mica de la societat
en què vivim aquí,
doncs a Tarragona
i a Catalana, no?
En aquest cas.
Que la gent no veu
la religió en si,
sinó, doncs,
ara estadístiques
que la joventut
ja passa
del que és la religió.
Cada vegada
hi ha nens,
joves,
que van a l'església,
que van a la missa.
Això no passa, doncs,
amb la religió musulmana.
La religió musulmana,
cada vegada que
hi ha més joves
que s'identifiquen
amb l'islam.
i quan més
quan hi ha
més problemes
és quan la gent
s'identifica més
amb l'islam, no?
És aquest
el fenomen
que passa, no?
Entre...
en la realitat.
Aquest és un tema
que haurem de tractar
en propers programes
i en profunditat.
I insistim
que avui passem
de puntetes
d'una forma
molt superficial
per al tema.
Afortunadament,
esperem que el prisma
continuï tota la temporada
i tinguem ocasió
d'anar incidint
en diferents aspectes
de l'islam.
tenint en compte
que és una de les comunitats
més nombroses
que tenim aquí
a casa nostra
i val la pena
que ens hi acostem.
Jo recordo
Hassan quan era petita
i estudiava
que ens ensenyaven
que les religions
anomenades del llibre,
la religió islàmica,
la jueva
i la catòlica
tenien molts punts
en comú.
Ara sembla que no,
que diuen que no,
que no tenim
tants punts en comú.
De fet,
la religió sovint
és allò
que interpreten
els seus creients
i els seus practicants
i en aquest sentit
dins de l'islam.
També moltes vegades
des de fora
ens sorprèn
els diferents corrents
o les diferents maneres
de veure l'islam.
Se'ns ofereix
una imatge
d'un islam
generós,
d'un islam
molt tolerant.
També se'ns ofereix
la imatge
d'un islam
implacable,
intolerant,
dur,
cruel,
venjatiu.
Hi ha molts islams?
Hi ha només un islam?
La interpretació personal
que fa cada comunitat musulmana
és diferent?
És la pregunta
més...
És per fer una tesi,
no?
Ja m'imagino que sí.
Continuem dient
que passarem de puntetes.
Sí,
aquesta pregunta
és dos i a partir
aquí
dies,
no?
Però, bueno,
intentem
resumir una mica
el tema.
L'islam en si
és un.
No hi ha més islams.
El que passa
és que
hi ha persones
que poden interpretar
a la seva mida
per treure
el profet,
jo diria així,
de l'islam.
Hi ha els altres,
depèn,
no?
De cada situació.
Però,
si agafem l'islam
des del principi,
des de 15 sigles,
des del profet
a Mohammed,
sallallahu alaihi wa sallam,
el profeta,
el profeta,
quan
començava la revelació,
era només
el Coran
i el que feia
ell
o el que deia.
És això
el que transmetia
als companys seus.
I,
després,
o,
després de la seva mort,
començava
a haver
escoles.
Ara
es coneix
que hi ha
quatre escoles.
Hi ha l'escola
Maliki,
Hanafi,
Hanbali,
Shafi'i.
Però,
depèn d'interessos
polítics
de cada país
i cadascú
s'identifica
amb una escola.
Per què?
Perquè siguen
uns interessos.
Però l'islam
en si
no és una escola,
sinó
són totes.
Tu no pots
agafar una part
deixant els altres,
sinó és incomplet.
I aquest,
diguem-ne,
és un tema
que encara
hi ha un debat,
no?
És per això
que hi ha
una part també
de religiosos
que diuen
no, no,
és que
per què
jo hauria de ser
d'aquesta escola
si el mateix,
la persona
que ha creat
aquesta escola
diu que
jo,
si entro
en contradicció
amb el profeta,
jo el que he dit
no val.
i l'altre
el mateix.
Per tant,
tot fan un.
I a part de,
a banda d'aquestes
quatre escoles
que són dins
de la rama sunni,
també podem parlar
de la Shei
i això,
doncs,
com el país
més conegut
de la rama Shei
hi ha Iran.
Una part d'Iraq,
ara que coneixem,
no?,
el que passa a l'Iraq,
la part del sud,
la part de Kuwait
també
i Qatar,
hi ha una minoria,
no?,
fins i tot
fins a Pakistan
i Afganistan.
La part sunni
són tots els països
àrabs,
des de
l'Atlàntic,
el Marroc,
Senegal
i països africans,
fins i tot
fins a Andonícia,
Malícia
i tots aquests països.
I aquí
a Tarragona,
a Europa,
el que té a més
és la rama sunni.
nosaltres aquí
a Tarragona,
perquè
de vegades
hi ha de concretitzar més
el que t'interessa
a casa,
no?,
el que t'interessa a casa,
no?,
aquí tots
són de la rama sunni,
Shei,
quasi,
jo diria,
no existeixen aquí,
Shei,
en Tarragona,
eh?,
dic Tarragona,
no dic Barcelona,
ni,
però Tarragona,
Tarragona no,
perquè jo sóc membre
de la comunitat musulmana
i sé el que hi ha,
no?,
i són tots sunni
i tendeixen
amb aquesta rama.
I és
aquesta
interpretació,
de vegades
intencionada,
que fa la diferència
entre
moltíssimes
rames,
però en si,
en si,
com jo
que entenc
el que hi ha
i si,
perquè clar,
doncs entenc
clara,
no,
no em crea
cap dubte
ni confusió
ni ambigüitat
en què el que és
l'islam,
el que no és.
Jo sé que l'islam
és tolerant,
és per conviure
amb els altres,
l'islam respecta
els jueus,
respecta
els cristians,
que siguin
catòlics,
que siguin
evangèlics,
que siguin
de la rama que sigui,
o sigui,
l'única condició
que siguin
criets,
no?,
és això
el respecte
que hi ha.
O sigui,
hi ha aquesta
mena de coses.
Fins i tot
que,
ara per ara
que estem
al ramadan,
el ramadan
demostra
que
els quatre pilar
de l'islam,
és per
que la persona
pensa
el pobre aquest,
el veí pobre,
perquè pensa
el que és
la solidaritat,
pensa
els països
pobres,
que pensa
el tercer món,
no?,
en general,
no?,
aquesta gent
que no tenen
mitjans
per solidaritat,
per solidaritar-se,
i doncs,
fins que quan
acabi el ramadan
hi ha una suma
de diners
que hi ha
de donar
a l'altre,
no?,
al pobre,
etcètera.
És un període
que externament,
insistim,
es caracteritza
per el dejuni
i l'oració,
fonamentalment,
en aquest període
dejuni i oració,
l'espiritualitat
i el pensament
dels musulmans
estan adreçats
justament
a això,
a pensar
en els més desfavorits
i a enlluar
a la seva
creença.
Si et sembla,
anem a escoltar
el tema
de la religió
una miqueta
com s'articula
en l'actualitat
a Catalunya
a través de la conversa
que hem tingut
fa una estona
la nostra companya
Marta Montagut.
Concretament,
en Jordi Moreras
és antropòleg
i és la persona
responsable
de la Secretaria
d'Afers Religiosos
de la Generalitat.
L'escoltem.
Bon dia,
Jordi Moreras.
Bon dia.
Com a antropòleg
ens podries explicar
quina és
la realitat religiosa
de les comunitats
estrangeres
a Catalunya,
com s'organitzen,
com estan
al nostre país?
Sí,
la veritat
és que
l'arribada
de noves poblacions
immigrades
també estan fent
créixer
el pluralisme religiós
al nostre país.
De fet,
les diferents comunitats
immigrades
desenvolupen
les seves pràctiques
religioses
de manera
individual
i també
col·lectiva
a l'aparició
de diferents
locals
i llocs
de culte
amb els quals
d'alguna manera
el que s'intenta
és intentar recuperar
la referència
religiosa
d'origen.
Sovint
aquestes comunitats
tenen volem
per poder trobar
aquest espai
de culte,
per poder
d'alguna manera
garantir
els serveis
de culte
a les seves comunitats
i per tant
a vegades
es troben
condicionades
una mica
també per la reacció
que la nostra
ciutadania
té envers
aquestes noves
presències.
Cosa evident,
per exemple,
avui mateix
sortia la notícia
al diari
dels resels
provocats
per l'obertura
de la nova mesquita
a la ciutat de Reus
molt propera
a nosaltres
per exemple.
Certament.
En tot cas
com s'organitzen?
És a dir,
per exemple,
sabem que algunes
comunitats magravines
porten
el seu cap religiós
de la seva comunitat
cap aquí
i s'organitzen
al voltant
d'aquest cap
però com s'organitzen
altres comunitats?
És així
o depèn
del poble
depèn
de la integració
de la gent?
Clar,
hem de tenir ben present
que la gent
quan emigra
a les seves maletes
no només porta
les seves referències
culturals
sinó també
les religioses.
Amb això vull dir
que un nou culte
una nova religió
no present
a Catalunya
que no pot donar
en virtut
dels espatis
existents
de les autoritats
religioses
existents
que puguin
donar aquest servei
a aquestes comunitats
és necessari
per part d'elles
importar-les
d'origen.
Llavors,
aquesta
estructuració
entorn
a un lideratge
religiós
que estàvem comentant
que era propi
dels col·lectius
d'origen musulmà
però que també
és propi
d'altres col·lectius
d'origen evangèlic
per exemple
ortodox
doncs fa pensar
que el trajecte
migratori
diguem-ne
el procés
d'assentament
d'aquestes
poblacions
a casa nostra
incorpora
referències
culturals
però també
religioses
que fan
que
poden arribar
a explicar
com
el seu procés
d'integració
o inserció
social
es va elaborant
sovint
amb dificultat
jo hem dit
anteriorment
sovint
amb la complexitat
que suposa
haver de
recuperar
aquesta referència
religiosa
en un context
que cultural
o religiosament
no és coincident
el que era
d'origen
com
resolen
aquestes
comunitats
el tema
del culte
per exemple
coses com
un enterrament
perquè segueixin
les seves tradicions
com
poden
els espais
d'oració
potser uns ho tenen
més fàcil
d'altres
més complicat
com està
aquesta situació
en aquests moments
jo penso
que
podríem
parlar
de
l'existència
d'una dificultat
generalitzada
a l'hora
que aquestes
comunitats
puguin
per dir-ho així
garantir
els seus serveis
de tipus religiós
a la seva comunitat
el que passa
que
anem a veure
els cementiris
són espais civils
però en els quals
es garanteix
el principi
de llibertat religiosa
perquè cada persona
pugui ser enterrada
segons les seves
conviccions religioses
això és un principi
que hem de tenir-ho
ben present
no és que es
desacralitzin
els cementiris
el que es desacralitza
és la
diguem-ne
la definició
de l'espai
justament
de l'espai del cementiri
com a espai
diguem-ne
sant
és a dir
el fet que
s'hagin de garantir
uns principis de salut
per evitar
per exemple
que estigui enterrat
a terra
un cadàver
sense taüt
dificulta certament
que els preceptes
d'una tradició
com és la islàmica
puguin ser aplicats
tal qual
s'havien fet
o tradicionalment
es feien
al seu país d'origen
per tant
és necessari
un ajustament
un reajustament
que passa
per negociacions
que s'han de fer
amb els representants
musulmans locals
amb els ajuntaments
per tal
de trobar
una alternativa
que sigui viable
per tots
i hem vist que
és possible
arribar a un acord
parlant de
reajustaments
de costums
aquests dies
s'està celebrant
el ramadan
avui és un dia
de celebracions
i quan parlem
de reajustaments
volem dir
que la comunitat
musulmana
a Catalunya
té una sèrie
de costums
de
no dinar
fins a altes hores
de la matinada
fins que s'acaba el dia
una sèrie de coses
com es pot
compatibilitzar
això
amb la vida quotidiana
per exemple
a les escoles
els nens
o la gent
que va treballar
o que
ha de fer
una activitat física
important
al llarg del dia
el fet
que el ramadan
sigui una de les pràctiques
una de les observances
religioses
més importants
de l'islam
i que en context migratori
es mantingui
uns nivells
de pràctica
molt importants
fa que
ens estan indicant
que el ramadan
incorpora
quelcom més
que no simplement
una
una relació
directa entre
l'individu
i Déu
sinó que
hem d'incorporar
tot un aspecte
social
comunitari
que fa que
durant tot aquest
període de temps
els col·lectius
musulmans
es trobin
per dir-ho així
compartint
quelcom
d'una manera
col·lectiva
que és difícil
fer el ramadan
en un context
no musulmà
possiblement
que hi ha
possibilitat
de fer el ramadan
sense cap mena
de problemes
també
que això depèn
molt de les persones
que un pugui tenir
el treball
i un mateix
que faci l'opció
fer el ramadan
evidentment
si els nens
no poden fer el ramadan
perquè
els menjars
a l'escola
hi ha un conflicte
aviam
per un nen
un nen que
diguem-ne
ja comença
a adquirir
la consciència
que el ramadan
com qualsevol altra
pràctica
està vinculada
amb una tradició religiosa
d'aquelles que ha pogut
veure amb la seva família
i iniciar
els primers dies
del dejuni
fer la meitat
del ramadan
o fer una setmana
o fer uns quants dies
al llarg del mes
forma part
del seu procés
de socialització
per tant
no és que siguin obligats
però és allò
que diu
el propi esperit
de la persona
aquella voluntat
de voler-se
fer-se gran
fa que aquest nen
digui
jo també
pugui fer el ramadan
mama
a vegades
ens trobem
amb el paradoxe
que hi ha pares
que diuen
no els meus fills
encara no han de fer
el ramadan
perquè no els toca
i són els propis crios
que ho estan fent
en definitiva
ens trobem amb el fet
que sí
certament
sempre
sempre hi haurà
necessaris ajustaments
de les pràctiques religioses
en contextos
que no són ni culturals
ni religiosos
ni semblants
és a dir
que són contextos migratoris
sempre hi haurà
aquests processos d'ajustament
i sempre en tot cas
hi haurà
les voluntats explícites
d'aquelles persones
per mantenir
una observança religiosa
o altra
és quelcom
que els fa estar bé
amb Déu
amb la seva comunitat
i amb ells mateixos
que en tot cas
això no ens diferencia
gens
d'altres comunitats
religioses
o d'altres
confessions religioses
i moltes vegades
és el que tu comentaves
Jordi
del desconeixement
que és probablement
el pitjor element
per la integració
cultural
a nivell general
i especialment religiosa
justament
moltíssimes gràcies
Jordi Moreres
per atendre el matí
de Tarragona Radio
i participar
d'aquest espai
del Prisma
dedicat
a polítiques
d'immigració
gràcies a vosaltres
gràcies Marta Montagut
ui quantes coses
i que poc temps
Déu-n'hi-do
la quantitat
de coses
que ha dit
en Jordi Moreres
és difícil
fer el Rabadam
en un context
no musulmà
Hassan
aquests dies
que s'està practicant
que la comunitat musulmana
el practica
en bona part
jo he de diferenciar
dos coses
primer
per fer el Rabadam
en un context
que no és musulmà
no és tampoc
tan difícil
per això ja penso
horaris laborals
aquest tipus de coses
ja
hi ha una part
que no tenen
tant problemes
amb empresaris
per fer
una jornada
continuada
perquè no hi hagi
les hores
de discàs
i
tenen
aquesta autorització
i tot està resolt
de vegades
doncs no
que l'empresari
o perquè hi ha
un altre
grup de treballadors
i no
les interessa
aquest canvi
doncs
això sí
que crea
una mica
un conflicte
un conflicte
entre
treballadors
o entre
l'empresari
i els treballadors
depèn
de la manera
com es vol
resoldre
el problema
si un empresari
que té
una plantilla
perdó
de 10 treballadors
7 o 8
són musulmans
i 2
que no ho són
és normal
és normal
que
doncs
per fer
una jornada
continuada
per així
resoldre el problema
perquè tampoc
no
si per treballar
treballa el mateix
mateix horari
o
mateixes hores
i
distribuïdes
segons
la jornada
laboral
jo crec
que l'estatut
de treballadors
contempla
unes coses
d'aquestes
fins i tot
fins al dia
el divendres
per als musulmans
el dissabte
per als jueus
per al sabat
i això
ho contempla
l'estatut
de treballadors
i el que passa
és portar-lo
a terme
i de vegades
és això
que els treballadors
els musulmans
no ho saben
aquests dos
drets
sempre estan
carregats
deures
i deures
obligacions
i que no hi ha ningú
que les informi
els seus
drets
es practica
en gran nombre
al ramadà
tot el ritual religiós
de la comunitat musulmana
aquí a Tarragona
a Tarragona
un percentatge
aviam
no entrarem en tema
d'estadístiques
que també és molt difícil
de contabilitzar
però tens la percepció
com a integrant
de la comunitat musulmana
que
és un
el col·lectiu musulmà
és religiós
i practica
a terme
la seva religiositat
fora del seu context
en general
quan arriba
ramadà
és un mes
és especial
fins i tot
que hi ha persones
pot ser
que no fan
pregàries
pot ser
que no fan
altres coses
però
quan arriba
ramadà
és que tothom
ja ho fa
és una cosa
innata
és innata
és una cosa
que és innat
i fins i tot
fins a les mesquites
quan arriba
ramadà
ja estan
plenes
estan plenes
és que no
no queda lloc
per altres persones
no només aquí
sinó
tot arreu
a França
la gent
per fer pregàries
es queden al carrer
París mateix
jo em vaig bastant
a París
i el famós
Barbès
no
el cantó
el 18è
el 18è cantó
on hi ha una majoria
musulmana
senegalès
i els magrebins
algeriàs
més que marroquins
és que fan pregàries
al carrer
o sigui
hi ha
es tanca un carrer
per fer pregàries
i hi ha policia
per controlar
això
i així
una cosa
que hi ha estat
tan assumida
tan assumida
aquí encara et sorprèn
una mica
aquesta necessitat
de trobar espais
de culte
quan realment
com bé deies
no es necessita
d'un espai determinat
per fer pregària
i per dur a terme
la religiositat
als musulmans
sí
jo
potser que jo
culpabilitzé
no
dona la culpa
dona la culpa
ja que més abans
sí
jo crec que
no hi ha
no es fiquen mitjans
per
nosaltres
podem explicar
aquesta realitat
als altres
a la població
autòctona
nosaltres no tenim mitjans
per fer conferències
fer xarles
fer això
fer tal
és que
ja crec
per exemple
des dels consells comarcals
ajuntaments
etcètera
això es fa poc
molt poquet
i
perquè arribi el missatge
a la gent
i qui
canvia
aquest 11 de septembre
que ha canviat tot
i hauria de
nosaltres
hauríem de canviar
aquesta tendència
és que
és que
hi ha d'invertir
en aquest terreny
perquè si no
cada vegada
hi ha més conflictes
hi ha més conflictes
i cada vegada
que
quan alguna cosa
està
connotada
en Islam
ja
la caiem
doncs mira
Hassan
jo et diré una cosa
nosaltres volem saber
més coses
volem tenir més informació
i per aquest motiu
en la mesura
que disposis de temps
esperem que tornis
aquí al prisma
insistim
i ho lamentem
hem passat de puntetes
ens hem aproximat
lleument
i imagino que
d'alguna cosa
haurà servit d'entrada
que ens hagis despertat
la curiositat
per saber més coses
de la pràctica
de l'Islam
aquí a casa nostra
el Hassan
Hefali Hawari
crec que ho he dit
més o menys bé
moltíssimes gràcies
per venir avui a la ràdio
i t'esperem un altre dia
si tens ocasió de venir
gràcies
adeu-siau
i t'esperem un altre dia