.
Un minut i serà un quart de dotze del migdia.
Aquí seguim endavant des del matí de Tarragona Ràdio.
Saludem Víctor Roca. Bon dia, Víctor.
Bon dia.
En aquest espai que ja saben, cada dimarts
dediquem a parlar de temes relacionats amb el dret.
Avui més que parlar o explicar determinats conceptes
relacionats amb el dret, el que ens proposa el Víctor
és posar damunt la taula tot un seguit de reflexions
al voltant del dret internacional.
En aquest període de Setmana Santa de vacances,
a l'Iraq han passat moltes coses.
Moltes.
Algunes han quedat força diluïdes per això dels mitjans de comunicació
de la Setmana Santa.
Han parlat molt d'operacions tornada, de turisme,
i això sembla que el conflicte...
Sempre diuen que hi ha un tema que tapa un altre
en quant a actualitat,
però el fet és que han passat a coses molt importants allà
i també s'han qüestionat coses molt importants
com el dret internacional.
Sovint pensem que si ja és difícil aplicar la justícia
d'una manera, diguem-ne, equànim i objectiva
en comunitats petites,
imaginem-se quan s'ha d'aplicar a nivell internacional.
Quan la cosa trascendeix.
La cosa es complica molt més, no?
Sí. Home, primer que aclarir que no hem vingut,
o no estem aquí per parlar de la guerra,
estrictament parlant, perquè s'ha parlat moltíssim.
A més a més, és un tema que, lògicament,
insisteixo, com deia Sara i Holanda,
se n'ha parlat molt.
Aquests dies s'ha diluït una miqueta,
potser ja ha passat el boom inicial, no?
Mediàtic, que ara, si la gent mira a la televisió
aquestes cadenes, la CNN i totes aquestes que parlen del conflicte,
sempre consta, Irak després de Saddam, no?
És una miqueta curiós.
Bé, de tota manera, hi ha hagut un conflicte bèl·lic,
és a dir, que aquests dies una de les notícies,
o la notícia,
ha estat aquest conflicte bèl·lic,
amb el qual hi ha hagut
la vessant bèl·lica,
però a nivell internacional
es té que tenir en compte que,
com a nivell estatal,
com a nivell de l'estat espanyol,
hi ha una normativa,
ja no només pel tema del conflicte bèl·lic en si,
sinó...
Si he fixat, Víctor,
que un dels adjectius
que s'afegien al concepte de guerra
era guerra il·legal,
que venia per aquí justament, no?
Molt bé, molt bé, anem a veure.
Tot això, com has dit abans,
es poden fer una sèrie de reflexions, no?
Mira, encara que sigui una reflexió,
em ve ara al cap la primera que em ve
perquè potser ha sigut una de les últimes
que s'ha parlat,
perquè, òbviament, en una guerra,
si es pot valorar,
o si es pot fer una escala de valors
amb les desgràcies que hi puguin succeir,
logísticament, la pèrdua de vides humanes
creiem, o crec,
que està per damunt de tot, no?
Però començaré per una qüestió
de les últimes que s'ha parlat,
perquè precisament em va sobtar,
bueno, va sobtar,
no és que em sobti,
perquè precisament la reflexió que faré
ja estic acostumat una miqueta a sentir parlar així,
que era el tema, per exemple,
de les obres d'art que s'han perdut a l'Iraq.
A veure...
L'Iraq és un jaciment en si mateix, no?
Bueno, és brutal,
és la cuna de les civilitzacions, com diuen, no?
La civilització babilònica,
va venir d'allí,
del Tigris, l'Èufrotés, la Mesopotàmia,
bueno...
Llavors, l'Iraq, òbviament,
és una font brutal.
Recordem, parlant d'obres d'art
dintre d'un conflicte bèl·lic,
que algú similar va succeir a l'Afganistan
amb les famoses...
Sí, els Budes.
Exactament, amb els famosos Budes,
aquelles estàtues enormes, no?
Que potser mediàticament va ser
una miqueta més impactant, no?
Perquè recordo que es veia com,
segons van dir els talibans,
en un moment determinat,
va ser els que van destruir tot allò, no?
Ja es va encarregant, no sé qui,
exactament, de publicitar molt aquelles imatges.
Molt bé, molt bé.
A més, bueno, es va remarcar
que eren els talibans, no?
A nivell d'Iraq hi ha hagut realment desgràcies,
insisteixo, parlarem d'aquesta en concret
perquè estem parlant de la normativa internacional,
no crec que sigui la més greu
si realment podem fer una escala de valors.
No, sí, dissortadament que ho trobaríem molts exemples, eh?
Correcte.
Llavors, s'ha parlat de la destrucció massiva
de la biblioteca de Bagdad,
si no recordo malament,
de l'expoliació constant...
Dels museus.
Dels museus,
d'altres centres o d'altres llocs
que no són museus, per exemple,
de vivendes particulars d'aquesta gent adinerada
i bastant aposentada
que tenien, no?
Una quantitat brutal d'obres d'art, no?
Llavors, bé, s'ha produït aquesta situació
lògica dintre del caos que genera una guerra,
ja hem vist.
Aquesta guerra o situació de postguerra
que es diu que s'està vivint ha sigut brutal, no?
Amb una intervenció, sembla ser,
que bastant de braços caiguts
per part de les forces dominadores, eh?
A les forces de coalicions, sembla ser, eh?
Bé, llavors, bé,
parlem d'aquest tema per lo següent.
Segons vaig sentir a la tele,
no està verificat en concret,
però l'altre dia ho comentàvem,
existeixen o existeix,
per exemple, un tractat internacional
per la preservació d'obres d'art.
És a dir, què diu aquest tractat, bàsicament?
Doncs aquest tractat,
vegem per tractat,
una normativa normalment d'aplicació internacional,
diu o proclama que les obres d'art
tenen que estar respectades
i que les forces dintre d'un conflicte bèl·lic
que han entrat a dominar la situació
han de vetllar per la preservació
i la conservació d'aquelles obres d'art.
Bé, aquí sembla ser,
sembla ser,
sempre parlem de lucubracions, no?
Però pel que sabem nosaltres.
Exactament.
Com a mínim pel que veiem a la tele,
a la televisió,
sentim per la ràdio,
llegim a la premsa,
que no s'ha fet gaire cosa
per preservar aquestes obres d'art.
Ja s'està parlant del tràfeg
que generarà tot això
a nivell d'aquestes obres d'art
que aniran a parar en un mercat negre,
en certes subhastes privades
i realment aquest,
per exemple,
el Museu de Bagdad
ha quedat totalment desfet, no?
Clar, llavors es presenta
la següent paradoxa
i aquí anem a parar
a la qüestió que, Iolanda,
em plantejaves com a tema d'avui, no?
Hi ha un tractat internacional
i, segons vaig sentir,
aquest tractat internacional
no està ratificat pels Estats Units.
Com sabem...
S'ha fet, no té ratificats gaire, gairebé.
Bé, els Estats Units no ratifica gaire
perquè pot anar...
I tan sols té ratificat
la Declaració Universal
dels Drets dels Infants,
que ja sorprèn.
Molt bé.
Molt bé.
Llavors,
per què hem anat a parar aquí?
Hem anat a parar aquí
perquè, clar,
un tractat internacional,
en principi,
és perquè se li doni compliment.
no hi ha dubte
que el que tracta
o de el que es tracta
és que en una situació determinada
tots els Estats
del món
respectin
una situació determinada
com aquest cas era
envers les obres d'art.
Què ha succeït?
Bé,
Estats Units
no ratificat aquest tractat.
Pot dir,
escolta, miri,
un tractat per tenir vigor
o vigència en un Estat
ha de ser ratificat
per aquell Estat.
El no estar ratificat,
què passa?
Doncs que Estats Units
en principi,
ara,
no direm que no l'ha respectat
perquè és que
en una situació bèl·lica
no sabem què ha passat
però aparentment,
sempre parlarem
com un advocat,
no?
Presumiblement,
no s'ha respectat gaire
aquesta situació
de postguerra
o de postguerra
envers
les obres d'art.
Conclusió,
allò,
moraleja,
no?
Per què serveix
la normativa internacional
si partim
que els tractats
de preservació
d'obres d'art,
de medi ambient
i altres molt més seriosos
com has dit,
com has comentat
el tema dels infants,
no són ratificats
per segons quins estats?
Jo no ratifico,
per tant,
no cal que compleixi.
El fet de no haver
ratificat un tractat
de caràcter internacional
no t'obliga,
després que compleixi,
això no és un altre tema
perquè ja hem vist
que aquí cadascú
fa el que vol,
moltes vegades,
però el fet
que tu no ho hagis ratificat,
no hi ha res
que t'obligui
a complir-ho?
Mira, jo,
clar, això,
avui estic aquí...
Com és allò
que dieu sempre
als advocats,
allò,
el desconocimiento
de la ley,
com és allò
que dieu sempre?
Ah, no ho sabia,
exacte.
A conèixer la llei
i la llei...
No exime
de su cumplimiento
o alguna cosa així,
no?
Això explica-li
a molta gent,
de peu,
que moltes vegades...
Clar, no ho sabia,
però és igual,
vostè ha de complir,
si no,
la presó.
Exacte,
això explica-li al ciutadà
que a vegades
és un embar d'una multa,
escolta'm,
com tinc a saber jo
que la llei diu
que és publicant...
No, no, no,
vostè ho ha de saber,
ja està.
Doncs miri,
escolti,
la llei és
obligado cumplimiento
y reconocimiento.
No, a veure,
però jo crec
que aquesta no és la qüestió,
perquè, òbviament,
un tercet internacional,
qualsevol dirigent,
qualsevol estat,
parlem d'estats,
com a ENS,
l'ha de conèixer.
Aquí el problema
és una opinió particular
i és el que et anava a dir,
avui estem aquí,
mano a mano,
potser seria una qüestió
més subjecta
amb una possible tertúlia
i donar opinions
de tot tipus,
però jo aquí
tinc una opinió particular.
La normativa internacional
a nivell comunitari,
a nivell mundial,
a nivell X,
no?
Doncs la normativa internacional,
lògicament,
es confecciona,
sempre es fa
amb un interès de,
en aquest cas,
per exemple,
preservar les sobres d'art,
és a dir,
amb un interès determinat.
Què passa?
Doncs sí,
es fan conferències,
es fan reunions
per fer efecte
d'inicialment redactar
el tractat
i llavors esmenar-ho,
modificar-ho,
parlar,
discutir,
recordo
recents conferències
mundials
del medi ambient,
però què passa?
Doncs bé,
justament també
als Estats Units
va dir que ells
no complien
la reducció
de les emissions,
no?
Exactament,
de les emissions
del CFC,
no recordo exactament,
l'emissió per aquí,
la capa d'usó per allà,
llavors els americans
diuen que,
sembla que siguin els únics,
no són els únics,
vull dir,
qualsevol tractat internacional
moltes vegades
si anem mirant
els Estats
que l'han ratificat
ni a 80,
ni a 90,
ni a 70,
ni a 100,
ni a 110,
però mai la totalitat
dels països.
Moltes vegades
doncs els països pobres
són els primers
que s'apunten
perquè sempre
sortirien beneficiats
però quan no és el Japó
són Estats Units,
quan no Gran Bretanya,
etcètera,
etcètera,
no?
Llavors,
això també passa
a nivell comunitari
en certa manera,
el que passa
és que a nivell comunitari
és com tot,
és una unió
d'Estats
més petita,
menys extensa
en quant a nombre,
clar,
llavors és més fàcil
posar-se d'acord
i és el que et anava a dir,
la meva opinió particular
és que
realment
és una normativa,
la normativa
com a tal
s'ha de complir,
hi ha en òrgans
internacionals,
organismes internacionals.
Un tractat té caràcter
de llei,
com si diguéssim.
Bé,
té caràcter,
sí,
de llei,
jo li diria
més estrictament
de normativa internacional,
és a dir,
té una força,
però compte,
és el que dèiem,
com fa s'aplicar
aquell tractat?
Molt bé,
hi haurà
l'organització internacional
corresponent,
l'UNESCO
en aquest cas,
l'OMS,
l'ONU
com a ens superior,
que dirà
escolti vostès
tenen que complir això,
a veure,
ja hi som,
per més exemple
la pròpia guerra amb si,
quantes vegades
l'ONU no ha dit
que les resolucions
de les Nacions Unides
normativa internacional
tenen que ser complertes
i no les han acompat
o
han buscat una mica
de solució
d'enmascarar
si
les interpretem
a la nostra manera,
perquè
ja hem comentat
en aquest programa
que tot es pot interpretar.
Què passa?
Resolucions,
tractats,
s'interpreten
a la manera de...
Dic això
perquè a vegades
hi ha estats
que ratifiquen tractats
i que després
l'interpreten
a la seva manera.
Hi ha una decisió,
per exemple,
que afecti el medi ambient
o que afecti,
com en aquest cas,
el tema de tot el que envolta la guerra
i els estats
ho interpreten.
A què anem a parar
la llei del més fort?
Això ho comentàvem abans.
Clar,
perquè l'incompliment
d'aquest tractat
no implica després
cap conseqüència
per aquell país
o aquell govern
que incompleix
el mateix.
Qui sancionarà
als Estats Units?
Aquesta és la pregunta.
Qui el sancionarà
per haver actuat
d'aquesta manera?
A veure,
un altre exemple.
El tema
del Tribunal Penal Internacional
recentment constituït,
crims de guerra.
Els Estats Units
sembla que siguin els únics,
però ho comentem
perquè són la primera potència mundial
i és potser
un tema d'actualitat.
Insisteixo,
hi ha altres exemples,
però potser és un exemple clar.
Estats Units
actualment,
segons
he sentit,
he llegit a la premsa,
han dit en diverses ocasions
que els seus,
entre cometes,
possibles,
els seus crimes de guerra
no poden ser enjudiciats
per un Tribunal Penal Internacional.
Perdó.
Quan, per exemple,
el senyor Eslabó
d'en Milo Sevic
fa poc
com a vençut
en la guerra de Sèrbia
està sent
sotmès
en un sumari,
en un judici sumari
que dic jo.
Clar,
els senyors
que han comès atrocitats
perquè en una guerra
sempre s'encometen,
sempre,
per un bàndol
i per l'altre,
sempre,
poden
o seran jutjats
per un Tribunal Penal Internacional,
doncs aquests senyors
que la guerra de l'Iraq
han pogut cometre
ja no
el que s'entén,
parlem de normalitat
dintre de la normalitat
d'una guerra,
no?
Una situació normal,
una situació de,
bueno,
una contingència,
no?
Sinó allò que fan
que sobrepassi
els límits d'aquesta,
entre cometes,
normalitat de la guerra.
Sí, que no respecten
ni tractat de Ginebra,
etcètera.
Qui els enjudiciarà?
A veure,
què té a veure
una pressió internacional?
Qui pressionarà?
Els Estats Units.
Com pot ser?
A veure,
això també va en funció,
i ho han de la importància,
no?,
de l'estat en si.
Insisteixo,
parlem dels Estats Units
com l'estat preeminent
dintre d'aquest món globalitzat
amb el que ens trobem,
no?
No, clar,
si no es reconeix
un tribunal determinat,
com per exemple
el Tribunal Penal Internacional
de Recent Creació,
si hi ha hagut
Estats
que han denunciat
determinats governants
per pràctiques,
diguem-ne,
que són criminals,
si aquesta persona
no reconeix aquest tribunal,
aquest tribunal no el jutja,
és a dir,
davant de tot això,
clar,
podem dir
de què serveix tot això,
Víctor?
A veure,
jo sempre penso
que a nivell
de normativa internacional
hi torno a insistir
a nivell mundial
i a nivell europeu,
perquè aquí tenim
un exemple claríssim
amb la Unió Europea,
que com els oients saben,
fa breus dates
s'ha ampliat
a 25 membres,
el 2004 entraran
10 membres més
i el 2007
crec que 3 estats més.
Llavors,
fet aquest comentari,
a nivell europeu
passa alguna cosa similar,
no?
A nivell d'Europa
hi ha una sèrie
d'institucions,
la comissió,
el Consell,
el Parlament,
que també,
bé,
no entrarem a analitzar-ho
en profunditat,
però també legislen,
és a dir,
també creen una normativa.
La directiva europea,
segons directives.
Sí, els reglaments,
les decisions,
reglament,
directiva,
etcètera, etcètera.
Bé,
cada un té unes particularitats.
Aquesta normativa
és d'aplicació,
fins i tot
es diu a nivell comunitari
de preferent aplicació,
en segons quins estats,
en el cas que hi hagi
una col·lisió
amb la normativa interna
de cada estat,
és a dir,
la norma comunitària
a vegades està per damunt
de la pròpia llei,
si realment hi ha
un conflicte d'interessos
o un conflicte
d'interpretacions
o d'articulat,
dintre del seu articulat.
Però, clar,
exemple europeu,
som els germans europeus,
som veïns,
Espanya,
França,
Gran Bretanya,
Alemanya,
etcètera, etcètera,
Itàlia.
Amb què ens trobem?
Hi ha un exemple claríssim
que encara que sigui
un exemple econòmic,
té la seva vessant legal
perquè està regulat
mitjançant els diferents
reglaments,
etcètera, etcètera.
L'euro.
Bé,
s'està lluitant
durant molts anys
per arribar a una unificació.
Un dels primers
exemples importantíssims
és la unificació econòmica
a l'euro.
moneda única,
lliure circulació
de capitals,
de béns de servei,
això qualsevol persona
que vagi a l'estranger
ho sap, no?
A l'estranger
em refereixo
dintre de la comunitat europea,
dintre de la Unió Europea,
no cal passaport,
DNI,
pots ara comprar
amb quasi total llibertat
a França,
te'n pots anar a comprar
un cotxe a Alemanya.
Però què passa?
Que un se'n va a Gran Bretanya
i té que pagar amb lliures.
Clar.
Un se'n va a Suècia
i té que pagar amb corones.
I un se'n va a Dinamarca
i també té que pagar
amb corones d'aneses.
Has de canviar,
has de fer el canvi.
Què passa?
Hi ha una normativa
que diu que
els estats europeus
tindran com a moneda única
l'euro.
Compte,
sempre matitza
que hi haurà
certs estats,
hi ha certs estats
que no s'acullen
amb aquesta normativa.
En virtut de què?
Qui els obligarà?
Qui obligarà Gran Bretanya
a entrar
dintre del món
o del camp de la moneda única europea?
un altre exemple.
Qui ho farà complir?
És molt complicat.
És una tasca molt més
de diplomàcia,
una tasca molt més política
que no pas normativa.
Perquè qui sancionarà a Anglaterra?
Ja se'ls intenta
fer la guits de vegades,
no?
Perquè hi ha
França,
Alemanya i tal,
i avantatges,
i l'euro.
Però,
qui és el que acaba,
fixeu-vos sempre,
qui és el que acaba
sempre decidint?
Referèndum a Dinamarca
per veure si
l'euro serà
la moneda única.
Referèndum a Gran Bretanya,
clar,
perquè són ells
pròpiament que decidiran
si entraran a l'euro
i formen part
de la Unió Europea.
De totes maneres,
malgrat l'expeniència,
Víctor,
jo sospito
que tu continues apostant
per la necessitat
que hi hagi
unes normatives
internacionals
contractats
o uns tribunals
i, en fi,
anar, doncs,
trampejant com podem
i que es mantinguin
aquestes institucions,
no?
Malgrat tot.
Sens dubte.
A més,
és una miqueta
el que dèiem abans,
no?
Si ho comparem
amb la normativa estatal,
home,
també existeix una normativa
a l'Estat espanyol,
també existeix una normativa
a nivell
de les comunitats autònomes,
en aquest cas,
Catalunya,
etcètera,
etcètera.
També existeixen
unes institucions
tant a l'Estat espanyol
com a les comunitats autònomes,
etcètera,
bé,
han d'existir.
I també és difícil,
a vegades,
fer complir la llei
aquí,
però, clar,
a nivell estatal
és més senzill,
és més...
La normativa interna
és molt més
executiva,
té molta més facilitat
per ser executada
i ser aplicada
que no pas
la normativa internacional
per aquesta qüestió
que hem dit abans,
no?
Perquè, clar,
si l'Estat alemany
diu que no
entrarà en vigor
aquell tractat
o que no ratificarà
aquell tractat,
escolta'm,
qui el pot obligar?
Pressions internacionals.
No hi ha...
A veure,
un ens supranacional
està costa bastant,
segons quins casos,
que pugui obligar,
la prova,
la guerra de l'Iraq,
l'ONU,
i vinga,
i vinga,
i vinga,
i vinga,
i Alemanya,
i França,
i tal.
Què ha passat?
Guerra,
intervenció militar
en un país
o en un estat
que no...
Bueno,
en un estat
que forma part
de l'ONU,
també.
I una mica,
també,
la sensació
de perplexitat
i fins i tot
d'impotència
a la que existeix
la ciutadania,
que sí que ha de complir
unes normes,
unes lleis
i una sèrie
de tractats
que té
amb els seus governants,
perquè si no,
ja sabem el que passa,
ho expliquem cada setmana
aquí al matí
de Tarragona Ràdio.
Avui hem volgut
posar damunt la taula
aquesta sèrie
de reflexions
que de ben segur
vostès també
s'han fet
tenint en compte
dels darrers esdeveniments.
La propera setmana
continuarem
des d'aquest espai
que realitzem
en col·laboració
amb el grup
de joves advocats
del Col·legi d'Advocats
de Tarragona.
I em sembla,
Víctor,
que si no hi ha novetat
ens ocuparem
de temes més domèstics
com els judicis
en ràpids,
perquè justament
està previst
que el dia 28
comencin a aplicar-se
aquí a Tarragona.
El dia 28
entren a aplicar-se
aquí a Tarragona
i és una normativa
que ens afecta
molt més a nosaltres
perquè és normativa estatal,
la reforma
de la llei
d'enjuçament criminal
i en tot cas
comentaríem una miqueta
les previsions
i l'entrada en vigor
d'aquesta reforma
de la llei.
Doncs en parlarem
la propera setmana.
Gràcies, Víctor.
Gràcies a tu.