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Ara passant a tres minuts i mitja en de dos quarts d'una,
seguim amb tots vostès des del batí de Tarragona Ràdio
és el temps de Prisma, l'espai que setmanalment cada dimecres
dediquem a parlar de qüestions relacionades amb la immigració.
Un espai que realitzem en col·laboració amb el Pla Comarcal d'Integració
i amb la Universitat Rovira i Virgili,
concretament amb la Facultat de Ciències Jurídiques,
que enguany encetava un curs de postgrau únic arreu de l'Estat,
adreçat justament a bordar d'una forma interdisciplinar
tot allò que té a veure amb la immigració.
La persona que va inaugurar aquest postgrau justament
va ser tot un expert en ciències socials.
Ens referim a Javier de Lucas, catedràtic de Filosofia del Dret
de la Universitat de València i director del grup d'estudis
sobre ciutadania, immigració i minories.
El tenim a l'altre costat del fil telefònic.
Javier de Lucas, molt bon dia.
Buenos días.
Antes de hablar de diferentes cuestiones relacionadas
amb la interculturalitat, amb la immigració.
A mi me gustaría que nos parlase un poco sobre aquest grup d'estudis
sobre ciutadania, immigració i minoríes de la Universitat de València
que vostè dirige.
Bé, és un grup que començó a treballar en el año 90.
Nosaltres éramos un grup d'estudis
inicialment de Filosofia del Derecho Constitucional
i Derecho Administrativo.
Concurrimos a una convocatoria de la Comisión de la Unió Europea
para trabajar en medidas jurídicas para la lucha contra el racismo
i la xenofobia.
Obtuvimos el encargo de realizar el informe
en lo que se refería al Estado Español
para el estudio de esas medidas
y a partir de ahí el grupo pues ha ido evolucionando
hacia cuestiones relacionadas más directamente con inmigración
ampliándose con la composición con
de una parte profesores e investigadores de otras disciplinas
fundamentalmente sociología, trabajo social, economía
y de otra parte con profesionales del derecho
con jueces y fiscales
e incluso pues con la relación con otras universidades
entre las que debo destacar sin duda
porque es de lo que estamos más contentos
nuestra colaboración con el grupo de trabajo
los grupos de trabajo sobre inmigración
de la Universitat Rubiria Vigili de Tarragona.
Si le parece después de esta introducción
entremos desde un planteamiento académico
después entramos en temas más cotidianos
desde las ciencias sociales que se entiende
por diversidad cultural.
Bien, yo creo que ahí nos encontramos
ante uno de los puntos más importantes
por más que sea uno de los más sencillos
al menos como punto de partida.
La diversidad cultural es simplemente un hecho social
es la existencia en un mismo espacio digamos político
es decir, en un mismo ámbito político
que puede ser desde la comunidad política inicial
que es el municipio, la ciudad, el ayuntamiento
hasta los estados nacionales o más allá
por supuesto, el caso europeo sería el más interesante
para nosotros.
En esa comunidad la existencia, el fenómeno social
de la existencia de individuos y de grupos
que se reivindican, se reclaman de identidades culturales
es decir, de tradiciones, instituciones, valores, prácticas sociales
diferentes de aquella que podemos llamar hegemónica
o mayoritaria en ese mismo espacio.
Como tal, por tanto, es simplemente un fenómeno social
y por eso hablamos de diversidad cultural o de multiculturalidad.
Otra cosa muy distinta es con qué proyecto político
o con qué modelo la gestionamos
y ahí es donde aparece un abanico de respuestas
que irían desde la asimilación
pasando por el multiculturalismo
o el proyecto intercultural
del que quizá es la respuesta
por la que apostamos entre otros
los grupos de la Universitat Rubirio de Gili
y de la Universitat de València
que estamos colaborando en estos proyectos.
A mí me llama la atención, no hay duda
de que la situación con todo el fenómeno de la inmigración
en los últimos años ha cambiado
pero de hecho siempre hemos convivido
con diversidad cultural en nuestro entorno más inmediato, ¿no?
Exactamente.
O siempre hemos tenido, no sé si hemos convivido o no.
Exactamente ese creo que es el punto de partida correcto
es decir, lo que hay que tener en cuenta
es que el fenómeno de la diversidad cultural
no nos lo trae ex novo la inmigración
sino que la inmigración es un factor evidentemente halógeno
y muy importante de diversidad cultural
pero la diversidad cultural es la situación
digamos entre comillas natural
de cualquier sociedad a poco que rasquemos en ella, ¿no?
Lo que parece que usted también ha matizado
estoy totalmente de acuerdo con ese matiz
que el hecho de que esa diversidad cultural
haya sido nuestra condición siempre
no significa que hayamos convivido con ella
la mayor parte de nuestra historia ha consistido
por el contrario en gestionarla para ocultarla
incluso para hacerla desaparecer o al menos expulsarla
el caso de España, del Estado español
es absolutamente paradigmático
en el momento en que se funda el Estado español
en 1492 y en los otros dos, tres momentos fundacionales
uno de los, digamos, problemas
o visualizados como problemas
es la existencia de diversidad cultural
que se ve como un obstáculo
para el proyecto de comunidad política
que es un Estado, digamos, de carácter monolítico y fuerte
como lo ha sido en toda Europa
la fundación de los Estados nacionales
es decir, que diversidad cultural
la más importante la hemos tenido nosotros dentro
por factores endógenos nuestros
y no nos llega simplemente
porque aparezca los flujos migratorios
que evidentemente es un factor muy importante
de diversidad cultural también
cuando no hay distancias económicas
entre los diferentes grupos
¿también se acortan las distancias, digamos, culturales?
Yo creo que en línea de principio vale esa explicación
aunque no siempre sucede exactamente así
porque como siempre el problema fundamental
en la gestión de la diversidad cultural
es la utilización de ese dato
de la diferencia o diversidad cultural
como un criterio para la organización social
es decir, para establecer principios o criterios
de acceso al poder y a la riqueza
y digamos que es clásica
la utilización de ese dato
como un elemento de segmentación social
en la medida en que hay, como usted señala
diferencias económicas
cuando hay diferencias económicas
entonces se justifica la exclusión
o la posición de subordinación
de los diferentes culturales
a partir de ese hecho
pero también es cierto que hay sociedades
en las que esas diferencias económicas
son mucho menores o menos importantes
piense, por ejemplo, en países como el Canadá
o como Bélgica
aunque naturalmente también es cierto
que se pueda hablar en un primer momento
de los flamencos pobres
frente a los balones ricos en Bélgica
la situación que por cierto hoy se ha invertido
y en esos países
desde luego en Canadá clarísimo
la diferencia cultural
no viene acompañada
de una importante diferencia económica
al contrario
incluso se puede decir
que la diferencia cultural
en el caso del Canadá
está en una sociedad
o en la Belle Provence
el Quebec
cuya pujanza económica
es indiscutible
de manera que
en líneas generales
podemos decir que sí
sobre todo
respecto a aquella diferencia cultural
que nos viene de fuera
con un carácter instrumental y subordinado
que es el caso
de los flujos migratorios
aunque no siempre es así
Parece que de una forma natural
y espontánea
pues nos cuesta un poco
asimilar determinadas formas de convivencia
entonces aquí entra el papel del legislador
parece que hay que crear
o que hay la necesidad
de crear todo un derecho
frente a la diversidad cultural
¿Estos planteamientos
han de ayudar a la práctica social
de construir formas de convivencia
que se basen en el diálogo
o no es suficiente
solo que se legisle?
Me parece evidente
que el derecho
es una condición
manifiestamente insuficiente
lo que para que me apresuro
añadir
que necesaria
es decir que
la evidencia
de que el derecho
no basta
para construir
un proyecto
interculturalidad
que me parece
que cualquiera
que se pare a pensar
y no digamos
a ver la realidad
tendrá clara
porque lo que necesitamos
son otros instrumentos
que trabajen
en cualquiera
de los tres niveles
de la interculturalidad
el simbólico
el normativo
y el práctico
no significa
esa evidencia
de que el derecho
es insuficiente
insisto
no significa
que podamos
prescindir del derecho
al contrario
el derecho
es la condición
sine qua non
es necesaria
aunque insuficiente
pero necesaria
por lo tanto
si no tenemos
unos criterios jurídicos
que apuesten
por el valor
de la diversidad
que establezcan
criterios
para gestionar
esa diversidad
desde los principios
de respeto e inclusión
pero evidentemente
criterios que gestionen
también los conflictos
inevitables
porque allí
donde hay pluralidad
hay conflicto
y eso no es malo
es simplemente
la realidad
sin esa presencia
del derecho
no puede salir adelante
un proyecto intercultural
pero naturalmente
los elementos
más potentes
para la creación
de un proyecto intercultural
están mucho más
allá del derecho
menciono únicamente
dos
que los que nos estén
escuchando
seguro que tienen en mente
que son en primer lugar
las escuelas
los proyectos educativos
y en segundo lugar
los medios de comunicación social
es decir
sin una y otra
y subrayo estos últimos
sin ustedes
sin los medios de comunicación social
no hay proyecto intercultural
que pueda salir adelante
no hay duda
que esta interculturalidad
se puede plantear
como una fuente de riqueza
pero como usted explicaba
muy acertadamente
como fuente
de conflictos
nos podemos quedar
en la parte más superficial
en principio
como los signos externos
hemos asistido
o esporádicamente
asistimos a episodios
pues de esos velos
que no gusta
que entren en las aulas
de esa ritualidad
en determinados espacios físicos
que se necesitan
para desarrollar
la religión
de determinados grupos
ese mestizaje
que se está produciendo
y que desde el punto de vista
artístico
se acoge con mucha alegría
pero cuando pasamos
a otros terrenos
parece que no nos gusta tanto
si bueno
yo creo que
aquí sobre todo
lo más importante
me parece
es no dramatizar
y no
no crear
falsos problemas
no porque
vamos a ver
en principio
los conflictos
que se teorizan
como conflictos cotidianos
que nos estuvieran
asediando
todos los días
no son así
son muy pocos
los casos
de conflictos
verdaderamente importantes
y luego los que se divulgan
como conflictos abundantes
por ejemplo
pues como usted señalaba
el caso
perdón
del velo
la instalación
de centros religiosos
que son
los más comunes
y precisamente
los que
sobre todo
este segundo
el que más se ha planteado
por ejemplo
en Cataluña
son conflictos
que se pueden resolver
perfectamente
con los criterios
que
se supone
que debe defender
el Estado de Derecho
y una democracia
plural
e inclusiva
y de todas maneras
yo creo que
la mayor parte
de los conflictos
no todos
porque evidentemente
hay conflictos
más serios
más complejos
pero la mayor parte
de los conflictos
derivados del hecho
de la multiculturalidad
en realidad
apelan
a problemas
que nosotros tenemos
y que no hemos resuelto
desde luego
lo que me parece ridículo
es que sustancialicemos
un conflicto
como el del velo
en el caso concreto
del pañuelo
porque claro
el velo
no hay un velo
hay muchos velo
no es lo mismo
el pañuelo
que es la manifestación
básica del sillab
que digamos
el Shador
o el Burka
por poner
otros dos ejemplos
que todos los que nos oyen
saben perfectamente
el conflicto inicial
el del pañuelo
yo la verdad
es que no puedo entender
cuáles son las razones
para asombrarse
ante eso
y plantearlo
como una gran dificultad
y menos todavía
cuando el único caso
que ha llegado
a la opinión pública
con carácter importante
en España
se produjo
en un colegio religioso
y las profesoras
de ese colegio religioso
visten
con unas túnicas negras
y una especie
de alas blancas
en la cabeza
porque son monjas
entonces no entiendo
muy bien
cuál es el problema
otra cosa
naturalmente
es que se pretenda
en un colegio religioso
o en un colegio público
los casos son distintos
hacer propaganda religiosa
eso es otra cosa
absolutamente distinta
pero que una chica
vaya con un pañuelo
en la cabeza
cuando hay chicos
que llevan camisetas
que pone
viva satán
o que se yo
cualquier otro mensaje
no entiendo yo
cuál es el problema
por tanto
desdramaticemos
los problemas
y vayamos a los problemas
muy concretos
sin generalizar
eso me parece
un segundo aspecto
muy importante
porque en todo caso
el derecho
no debe juzgar
ni culturas
ni siquiera personas
el derecho juzga
comportamientos concretos
y por tanto
no podemos generalizar
los comportamientos
y decir que el pañuelo
es lo mismo que el burka
o decir que hay una sumisión
de la mujer
por llevar pañuelo
y que eso es contrario
a la igualdad
del hombre y la mujer
yo creo que hay que distinguir
evidentemente el burka
sí
el sador probablemente también
y además eso puede plantear
problemas de simplemente
organización en las escuelas
por la dificultad de identificación
pero en el caso del pañuelo
desde luego que no
no oculto
desde luego que hay otros conflictos
más difíciles de resolver
y hace unos cuantos años
que la población inmigrante
es numerosa
en nuestro país
la sociedad de acogida
usted cree que ha cambiado
en los últimos tiempos
respecto a la percepción
que tiene del extranjero
yo creo que ha cambiado
lo que pasa es que no ha cambiado
en un solo sentido
es decir
a ver
ustedes
lo saben mejor que yo
quienes trabajan
en medios de comunicación social
y no digamos
pues los que trabajan
profesionalmente
en el análisis social
los sociólogos
saben que
no hay un fenómeno
como este
sin cambios
en todos los sentidos
porque ese modelo
tan erróneo
que tenemos
de integración
que consiste en decir
que hay que integrar
a los inmigrantes
o integrar
a
en
a los inmigrantes
en nuestras sociedades
como si la integración
fuera un proceso unilateral
es un error
manifiesto
es decir
la integración
es siempre un proceso
en dos direcciones
porque las relaciones sociales
se producen
en las dos direcciones
no puede haber un fenómeno nuevo
que no cambie
a las dos partes
y estamos ante un fenómeno nuevo
de manera que
se han producido cambios
en nuestra sociedad
en la percepción
del otro
aunque es verdad
que no todos los cambios
han supuesto
una apertura
hacia el otro
sino en algunos casos
un repliegue
sobre todo
cuando hay un mensaje
público
insistente
machacón
una y otra vez
que nos está repitiendo
que el otro
es un problema
que el otro
es una amenaza
que el otro
es una dificultad
cuando están continuamente
diciéndonos
que inmigración
supone aumento
de delincuencia
supone aumento
de competencias leales
en el mercado laboral
o incluso
que la inmigración
supone una amenaza
para nuestros signos
de identidad
pues naturalmente
también ha habido
un cambio
en sectores de la población
que es un cambio
a percepción negativa
del otro
pero creo que
no ha sido ese
el único
y sobre todo
creo que esos cambios
son sobre todo
inducidos
desde fuera
y en la medida
en que hay información
esos cambios
se pueden gestionar
y negociar
de otra manera
desde el punto
de vista sociológico
también dentro
de lo que es
el mapa del Estado
español
hay muchas diferencias
en cuanto a la manera
de interrelacionarse
la población
que ha venido
nuevamente
los extranjeros
los inmigrantes
y la población autóctona
¿no?
Evidentemente
porque
ni los flujos migratorios
son todos
del mismo carácter
ni los asentamientos
del mismo carácter
ni la capacidad
de la población autóctona
para recibir
esos flujos
en la misma
es decir
por explicarlo
brevísimamente
en el caso
de Cataluña
la situación
es muy diferente
de la mayor parte
del resto de España
¿por qué?
porque en Cataluña
estos fenómenos migratorios
que llegan ahora
llegan después
de una tradición
de varias decenas
de años
de recepción
de inmigración interior
y por lo tanto
digamos que
la existencia
de flujos migratorios
aunque naturalmente
ahora son distintos
la diferencia
es mucho más visible
no son los mismos
los pakistanís
que los murcianos
que inmigramos
porque yo soy de Murcia
que inmigraron
a Cataluña
a pesar de eso
la capacidad
de la población
por la experiencia
en el trato
con el otro
es distinta
por otra parte
los flujos
tampoco son iguales
por decir un ejemplo
es evidente
que en el País Vasco
la única inmigración
ha sido básicamente
inmigración interior
y en todo caso
en algunos aspectos
muy concretos
en algunos lugares
muy concretos
inmigración exterior
pero por ejemplo
muy concentrada
de portugueses
no se da en absoluto
por la presencia
de marroquíes
por ejemplo
ni siquiera
la de ecuatorianos
y colombianos
aunque ahora
empieza a cambiar
que se dan
en otros
en otros
lugares
en otras comunidades
autónomas
en otras provincias
de España
por ejemplo
en Andalucía
que sería seguramente
la segunda comunidad
en importancia
al lado de Cataluña
en Murcia
donde la presencia
es básicamente
de ecuatorianos
en Almería
en el poniente oriental
andaluz
donde en principio
eran sobre todo
marroquíes
y bereberes
y empiezan a ser
sustituidos
por inmigrantes
del este
etcétera
es decir
que las situaciones
en función
de los flujos
son evidentemente
muy distintas
a mí me llama
la atención
en todo caso
en mi entorno
más inmediato
de la comunidad
en la que vivo
la sensación
de que en general
lo que también
ha cambiado
es el lenguaje
se ha adquirido
o se ha adoptado
un lenguaje
políticamente correcto
no se utilizan
según qué palabras
se utilizaban
antes despectivamente
el término racista
o xenófobo
tampoco se oye
yo no sé
si este cambio
en el lenguaje
también se traduce
en actitudes personales
respecto a las comunidades
extranjeras
yo creo que
difícil generalizar
yo advierto
me parece
que cualquiera
que se pare
simplemente
a pensar
o a examinar
qué ha pasado
en el día
que ha vivido
seguramente
puede constatar
la misma realidad
que acaba de constatar
usted
es decir
el hecho
del ascenso
de ese lenguaje
de lo políticamente correcto
pero yo
pienso también
que no nos debe engañar
porque detrás
de ese lenguaje
políticamente correcto
no siempre hay
una sociedad
políticamente
pluralista
e inclusiva
al contrario
yo creo que
el
políticamente correcto
constituye
en la mayor parte
de los casos
una coartada
para pasar por alto
instituciones
y prácticas
sociales
muy poco
abiertas
y digamos
muy poco
dispuestas
a la convivencia
pluricultural
yo creo que
si en vez de
hablar del lenguaje
cotidiano
hablamos
de las reacciones
sociales
entre los
ítems
concretos
de la
situación
de multiculturalidad
por ejemplo
la presencia
de un determinado
tipo de extranjeros
en los colegios
junto a nuestros niños
o la coexistencia
en nuestro propio
edificio de viviendas
de esos grupos
extranjeros
o por ejemplo
la existencia
de matrimonios
mixtos
ahí la reacción
es muy diferente
y el grado
de
corrección
política
en esos
aspectos
concretos
está
pero muy
muy lejos
del grado
de corrección
política
que parece
imperar
en el lenguaje
hay nuevas formas
de racismo
y xenofobia
yo creo
que además
de nuevas formas
de racismo
y xenofobia
y siento insistir
en esto
pero lo que más
me preocupa
no puedo dejar
de hacerlo
lo que hay
es un fomento
del racismo
y la xenofobia
sutilmente
institucional
es decir
yo no creo
demasiado
en la capacidad
del derecho
para transformar
la sociedad
pero también
he dicho
que sin el derecho
las sociedades
no pueden existir
y creo
que a través
de los mensajes
que el derecho
supone
es decir
a través
de las leyes
de los reglamentos
de las estadísticas
que nos dan
las instituciones
jurídicas
la comisaría
provincial
nacional
de extranjería
por ejemplo
la fiscalía
general del estado
en sus instrucciones
se mandan mensajes
no a los inmigrantes
sino a la ciudadanía
y en esos mensajes
donde está
la xenofobia
y el racismo
institucional
cuando se nos presenta
una y otra vez
por ejemplo
el argumento
de que los
colombianos
más que los ecuatorianos
son la fuente
más importante
de la presencia
de narcotráfico
en España
y se hacen operaciones
como la operación
Ludeco
hace un par de años
que era directamente
contra cualquiera
que tuviera
el aspecto
de colombiano
en el país
de esa manera
lo que se fomentan
son los prejuicios
y yo creo
que a través
de esas normas
de la ley
del reglamento
del programa greco
y sobre todo
a través
de esas circulares
por ejemplo
de la fiscalía
se difunden
unos mensajes
xenófobos
es decir
piense usted
por un momento
que la última instrucción
de la fiscalía general
del estado
que sigue presidiendo
contra viento y marea
el inefable señor cardenal
supone que
a los menores
extranjeros
se les pone
bajo sospecha
de
un tratamiento
que justifica
un tratamiento penal
que viola
la ley del menor
y la convención
de los derechos
del niño
de Naciones Unidas
que hemos suscrito
y ratificado
propiciando
una expulsión
que va en contra
insisto
de la legalidad
propia
de nuestro país
el mensaje
que se da con eso
a los ciudadanos
es que cuando son extranjeros
los menores
no están protegidos
por el derecho
porque bueno
son sospechosos
de ser
precriminales
si me permite decirlo así
yo creo que eso
es fomentar
la xenofobia
y el racismo
díganos una cosa
Javier de Lucas
ya para acabar
los analistas sociales
somos conscientes
que no tienen
un satélite
como los hombres
del tiempo
para hacer sus pronósticos
pero desde la sociología
desde el análisis social
se puede más o menos
prever
para dónde
hacia dónde
irán las cosas
pues
yo creo que
lo que se puede prever
es que hay
dos o tres posibilidades
y que
somos nosotros mismos
los que vamos a poder
decidir
o digamos
reconducir las cosas
lo que en todo caso
sí se puede prever
digamos
como un hecho fatal
ineludible
es que la presión migratoria
no va a desaparecer
no va a desaparecer
por lo menos
no digo a corto
ni siquiera a medio plazo
simplemente porque
las razones
de la presión migratoria
no desaparecen
porque no se quiere
trabajar en ellas
los inmigrantes
no vienen aquí
simplemente porque
les da la gana
tratar de mejorar
aunque he de decir
que ahora que se discute
tanto los inmigrantes
inmigrantes
son también
los científicos
españoles
de Tarragona
o de Valencia
que se tienen que ir
al MIT
a Massachusetts
porque aquí
el desastre
del Ministerio de Ciencia
y Tecnología
no les facilita
el desarrollo
de la potencialidad
de la que son capaces
en investigación
es decir
que tampoco
hagamos la historia
de que el inmigrante
es solo el inmigrante
pobre que viene en patera
por esas razones
insisto
los inmigrantes
no van a dejar
de venir
no trabajamos
en la reducción
de las causas
que fuerzan
a la inmigración
por lo tanto
va a existir
ese es un pronóstico
yo creo que muy sencillo
y en el que todo el mundo
estamos de acuerdo
ahora bien
va a incrementarse
el conflicto
o la inmigración
va a dar lugar
más bien
paulatinamente
a una sociedad
digamos
según el ideal
de mestizaje
ahí es donde yo
sí que reconozco
que no me atrevo
a dar
un pronóstico
con visor
de éxito
me temo
si puedo decirlo así
para terminar
me temo
y ojalá me equivoque
que salvo que cambiemos
nuestro punto de vista
y la orientación
digamos
de políticas
de inmigración
imperante
en este momento
en la Unión Europea
desgraciadamente
la inmigración
va a seguir
constituyendo
un problema
porque la gestionamos
de esa manera
es decir
la gestionamos
desde una mirada
absolutamente
reductiva
y miope
en la que
el fenómeno miratorio
solo existe
a la medida
en que nos interesa
a nosotros
es decir
de espaldas
a la realidad migratoria
mientras eso sea así
nosotros
vamos a tener problemas
con la inmigración
Muy bien
Javier de Lucas
catedrático
de filosofía
del derecho
de la Universidad de Valencia
director también
entre otras cosas
del grupo de estudios
sobre ciudadanía
inmigración
y minorías
de la Universidad de Valencia
muchísimas gracias
por atender la llamada
de Tarragona Radio
muy buenos días
buenos días
muchas gracias a ustedes
adiós
adiós
chao
Fins demà!