.
Aquí seguim amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio
i un dimecres a més obrim el temps de Prisma,
aquesta mirada al fenomen de la immigració,
un espai que fem des d'aquí, des del matí de Tarragona Ràdio
amb la col·laboració de la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgilí,
el Pla Comarcal d'Integració del Tarragonès
i la Comissió Periodisme Solidari.
És un espai, la passada setmana estrenàvem aquest espai
al matí de Tarragona Ràdio,
no fèiem grans declaracions de principis,
creiem que no són necessàries,
però el que sí que vam intentar explicar a tots vostès
és que la voluntat d'aquest espai
és posar damunt de la taula aquelles realitats
intentant que siguin al màxim plural possibles.
Escoltar totes les veus,
totes les administracions i tots els col·lectius
que d'una manera o una altra
estan relacionats amb el que anomenem
fenomen de la immigració,
un fenomen creixent,
un fenomen del que probablement fa una dècada
la situació no ens faria parlar
del que estem parlant d'avui,
de lleis d'estrangeria,
que sembla que no troben el seu camí una mica
per donar resposta a totes les demandes socials
que van deixent a mesurar
que augmenta també el nombre de persones
que venen d'altres països,
de països de l'anomenat Tercer Món.
Avui parlem d'aquesta reforma
de la llei d'estrangeria
que es va aprovar el passat dimecres
i ho volem fer amb Carles Prieto,
que és advocat.
Bon dia, Carles, benvingut.
Bon dia.
I és una de les persones
que col·labora amb Càrita en Dius Assana
en el seu departament d'immigració.
Aquesta és la quarta reforma,
podríem dir, la tercera de la legislatura
que es fa de la llei d'estrangeria, no?
Sí, en efecte, com es diu una miqueta com a broma,
es fa una reforma anual de la llei d'estrangeria
perquè pràcticament cada any
ens trobem amb un intent de reforma.
és una prova que realment
la política d'estrangeria
és una miqueta erràtica fins ara
i que no es troba el camí adequat.
Prova d'això és que,
fins i tot sense canviar de govern,
estem canviant de lleis, no?
Perquè la mateixa política
dels mateixos governs
van canviant segons les circumstàncies
perquè s'està improvisant tot sempre.
No hi ha una política,
una estratègia ben marcada i ben consolidada.
La realitat social també és molt canviant
des d'aquest punt de vista,
des del fenomen de la immigració.
Ja la situació de la població immigrant
en aquests moments
no és la mateixa que podia haver-hi
fa quatre anys, per exemple.
També és veritat.
Sí que canvia molt,
s'ha vist un canvi en l'origen,
en l'origen dels immigrants,
que cada vegada més
estan venint d'Amèrica Latina,
tot i que fa, doncs,
quatre o cinc o fins a deu anys
el país principal,
parlo sobretot de la nostra realitat
aquí a les Comarques de Tarragona,
el primer origen sempre era
els païs del Magreb,
sobretot Marroc,
i en canvi ara veiem que hi ha un increment
d'immigració nova
dels països de l'Amèrica Latina.
Clar, això, evidentment,
són diferents situacions,
diferents problemes,
diferents realitats,
i fan que canviï.
Però, clar,
jo veig que el problema no és tant
que davant d'un canvi
de la realitat de la immigració
s'hagi de fer un canvi de llei.
Penso que la llei
és només un instrument
per desenvolupar
una política determinada,
però que realment
qui ha de desenvolupar
aquesta política
són funcionaris,
són persones
que han de comptar amb mitjans
i amb una voluntat política
que les coses funcionin bé.
Penso que el problema
no es resoldrà
ni amb 40 lleis
que podem canviar
cada tres mesos,
no hi ha problema.
Una vegada que s'ha canviat la llei
tornem a tenir
un paper mullat
que no serveix
normalment per a res.
Per què?
perquè manca el que és important,
que és personal,
que és mitjans,
que és que s'eliminin
les cues de la subdelegació
de govern,
les cues de la policia,
que els funcionaris
no estiguin absolutament desbordats,
que quan les cartes de correus
tornen a la subdelegació
hi hagi alguna persona
que les pugui ordinar
i que no es passin
dos o tres mesos
esperant que algú les ordeni.
Aquest és el problema
i aquest problema
que tenim aquí a Tarragona
el tenim a tot arreu,
a tot Espanya.
I aquests problemes
no se solucionen
en un canvi legal,
se solucionen
en una voluntat política
i sobretot
amb molts mitjans,
sobretot amb molts diners
que s'han d'invertir en això.
Un representant
de la Generalitat
la passada setmana
en aquest mateix programa
i en referència
a la reforma de la llei
em va venir a dir
d'una manera molt clara
i contundent
que el debat
de la pregunta
què passaria
amb aquesta reforma
va dir que s'aprovaria
i com a les anteriors
no es compliria.
Exactament.
Aquesta és la realitat.
Realment,
jo en la meva experiència
jo ara porto
gairebé 12 anys
treballant
en els temes
d'estrangeria
i he vist
moltes lleis,
molts reglaments
diferents,
molts tipus
de política
diferent
en els diversos governs
però el problema
sempre ha estat el mateix
és manca de mitjans,
manca de voluntat política
de fer les coses bé
i clar,
sense que una administració
sigui àgil
i eficaç
un pot canviar la llei
sempre que vulgui
però si els funcionaris
tenen només
l'instrument legal
només el paper
però no tenen diners
ni tenen ordinadors
ni tenen
unes bones instal·lacions
ni tenen personal
evidentment
sempre serà un problema
i amb això
hem de veure
que el problema
és un problema nostre
sempre es planteja
la immigració
com un problema
jo veig que la immigració
és la solució
a un problema econòmic
de la societat espanyola
que és la manca
de mà d'obra
és un problema
dels empresaris
del país
que no troben treballadors
fa 15 o 20 anys
no es parlava
d'immigració
per què?
perquè com no hi havia
oportunitats laborals
al nostre país
no venia ningú
no hi havia cap problema
llavors per què venen ara?
perquè aquí tenim
oportunitats laborals
tenim
nitxos laborals
com diu el Ministeri Interior
o el Ministeri de Treball
que s'han de cobrir
els empresaris
tenen un problema
que és la manca
de personal
la manca de treballadors
i gràcies a la immigració
poden solucionar
aquest problema
jo veig que la immigració
és una solució
a un problema econòmic
i un problema sociològic
al nostre país
un problema laboral
llavors
l'Estat
hauria de posar
tot
o les administracions
en general dic
haurien de posar
tots els mitjans possibles
per solucionar
un problema
dels seus elements productius
dels seus empresaris
posa un exemple
ara fa poc temps
hem vist a Itàlia
que hi havia
un problema enorme
amb el suministre elèctric
i clar
totes les administracions
parlaven
que s'havien de fer
reformes
inversions enormes
perquè això no passés
perquè clar
no podia ser
que els empresaris
es quedessin sense llum
molt més important
que la llum
és la mà d'obra
els empresaris
no poden treballar
si no tenen treballadors
doncs s'han de fer inversions
i s'han de fer
tot el que calgui
perquè els treballadors
puguin venir
sense cap problema
i no hi hagi
tota aquesta mancança
d'estructures
i de personal
i de mitjans
que fa que
realment
l'empresari
que necessita
un treballador
no el pot tenir
el dia següent
i ha de fer
doncs un calvari
de processos
burocràtics
llarguíssims
per tenir-lo
clar
tot això
què provoca
doncs que al final
l'empresari
com igualment
ha de treure
la seva empresa
al davant
doncs acaba
contractant gent
d'una manera clandestina
els immigrants
saben que
tot i que es diu
el contrari
als mitjans
de comunicació
es troba
feina
d'una manera clandestina
i continuen
venint clandestinament
vull dir que
la primera causa
de la immigració
il·legal
que és allò
que vol
combatir el govern
la primera causa
és el govern mateix
que no posa els mitjans
perquè la seva administració
sigui suficientment eficaç
per eliminar
la causa
d'arreu
de la immigració
clandestina
que és la manca
d'eficàcia
i la manca
d'agilitat
en els processos
de control
dels fluxos migratoris
és una situació
absolutament laberíntica
esmentava el cas
d'Itàlia
abans a l'inici
de la conversa
Carles Prieto
i és que sembla
que tant de reforma
el legislador
no troba
el camí exacte
a través del qual
vehicular
tot aquest fenomen
tot aquest moviment
hem preparat
un petit informe
des de la facultat
de ciències jurídiques
ens l'han fet
arribar
no per entrar
en el terreny
del dret comparat
però sí
alguns models europeus
endavant del fenomen
de la immigració
des del punt de vista legal
models com poden
com els que s'adopten
al Regne Unit
Alemanya
o França
Marta Montagut
En els règims jurídics
d'estrangeria
dels països occidentals
cal distingir sempre
entre el dret d'assil
i els permisos de treball
el dret d'assil
és un dret humà
reconegut
en l'article 14.1
de la Declaració Universal
dels Drets Humans
i faculta
a aquells
que siguin perseguits
per raó de raça
religió
nacionalitat
o pertinença
a un determinat grup
social o polític
livets a la gent
Els detalls del règim jurídic del dret de si
les regulen en la Convenció sobre l'Estatut dels Refugiats
feta a Ginebra el 28 de juliol de 1951
i el Protocol sobre l'Estatut dels Refugiats
fet a Nova York el 31 de gener de 1967.
A Espanya, el dret de si les regula
de conformitat amb els instruments internacionals esmentats
a la llei 5 barra 1984 de 26 de març,
reguladora del dret d'assil i la condició de refugiat.
Per treballar al Regne Unit, un estranger necessita un permís de treball
encara que hi ha diverses excepcions, entre les que destaquen
els nacionals de la resta d'estats membres de l'Espai Econòmic Europeu
i els nacionals dels estats de la Commonwealth
que tinguin, almenys, un avi nascut al Regne Unit.
De fet, després l'allau de treballadors de la resta de la Commonwealth
que van arribar al Regne Unit després de la Segona Guerra Mundial,
s'ha volgut limitar la seva arribada, tot primant aquells que tenen
avantpassats britànics i, per tant, previsiblement, són de raça blanca.
Les parelles d'aquells que tinguin un permís de treball
també poden residir al Regne Unit sempre que la convivència
s'hagi perllongat durant almenys dos anys.
Això s'aplica a aquelles parelles que no poden casar-se,
com, per exemple, el cas de les parelles homosexuals.
Aquells que estan al Regne Unit amb un visat de visita
vàlid durant sis mesos no hi poden treballar legalment,
però poden cercar feina i, si l'obtenen,
demanar el permís de treball corresponent.
Els permisos de treball es concedeixen d'acord amb una sèrie d'ítems
que primen els treballadors qualificats.
Si un treballador immigrant canvia de feina,
necessita un nou permís de treball.
Els residents il·legals només poden obtenir
un permís de residència permanent
si acrediten 14 anys d'estada al Regne Unit.
A França, l'Assemblea Nacional està tramitant
una reforma de la legislació d'estrangeria
que es conté essencialment
a l'ordenança número 45 barra 2.658
de 2 de novembre de 1945.
Els ciutadans d'altres estats membres
de l'Espai Econòmic Europeu
no necessiten obtenir un permís de residència.
Si s'aprovés la reforma actualment en tràmit,
el termini de residència legal a França
per obtenir la carta de residència,
que els permet restar al país durant 10 anys
sempre que creditin disposada mitjans de vida suficient,
s'ampliaria de 3 a 5 anys.
La carta d'estada temporal,
que permet romandre, com us dèiem,
entre 1 i 5 anys a França, està sotmesa
a diverses condicions.
Per a aquells que pretenen treballar a França,
la concessió de la carta d'estada temporal
està sotmesa a l'obtenció prèvia d'una feina.
L'estranger que pot justificar
que ha residit a França legalment o il·legalment
des que tenia 10 anys d'edat o menys,
no pot ser expulsat.
Mentre que França i el Regne Unit,
pel seu passat colonial,
mantenen una llarga tradició de presència d'estrangers
en el seu territori, Alemanya va començar a notar
una afluència de treballadors estrangers
a partir de l'anomenat miracle econòmic
durant els anys 50 i 60.
Des de llavors, la tradició alemanya
parla de treballadors convidats,
gasterbeiter, que arriben a Alemanya
per realitzar la seva feina,
però que els quals no es preveu
la possibilitat que puguin integrar-se en el país.
De fet, la legislació de nacionalitat alemanya
és particularment impermeable
a la possibilitat de nacionalitzar els estrangers
que porten molts anys residents al país
i fins i tot els fills d'aquests.
En qualsevol cas,
per a l'obtenció de la residència legal a Alemanya
és necessari, com en altres casos,
un permís de treball
el qual només es concedeix
en la mesura que l'empresa acrediti
que no ha trobat alemanys
per realitzar la feina oferida.
En canvi, la legislació d'assil a Alemanya
és particularment generosa,
cosa que li ha comportat crítiques
provenents de les posicions més daratanes.
En canvi, tradicionalment,
es prima la immigració
dels anomenats alemanys ètnics,
és a dir, persones d'origen alemany
que s'han implantat en altres territoris.
Aquestes comunitats són particularment significatives
a Rússia,
on hi ha assentaments alemanys des de fa cicles.
En aquests moments,
a Alemanya hi ha una gran demanda
de professionals qualificats,
cosa que ha donat lloc a un règim
que prima aquest tipus de treballadors
sobre els no qualificats,
que, per tant,
tenen més dificultats per treballar
i residir legalment a Alemanya.
Hem parlat de tres països veïns
de la Unió Europea
que són veterans com a receptors
de mà d'obra d'immigrants a grans trets.
Hi ha molta diferència
amb la legislació que hem aplicat fins ara
i amb la reforma que es planteja ara?
Hi ha detalls curiosos.
No podem aprofundir gaire,
però grans trets en el fonamental?
Però realment,
en el fonamental,
pràcticament tots els països
segueixen la mateixa línia.
de dir,
abans que un immigrant pugui
assegurar-se de la seva residència permanent
al país que sigui,
doncs que hagi de passar una prova,
podríem dir, d'uns anys,
al llarg dels quals
la seva situació sempre està una miqueta en precari.
Abans de passar la nacionalitat
ha de passar realment molts anys
o ha de provar un arrelament al país molt clar.
I sempre la permanència d'un immigrant
al país depèn de la seva situació econòmica.
Això és comú a tot arreu.
Vull dir que un no ha d'estar al país
si no és perquè realment té on caure mort,
per dir-ho d'alguna manera.
És a dir, té una feina, té un arrelament,
té una situació econòmica sanejada
i és per això que se li permet la seva estància.
Es pot parlar en termes de duresa
des d'aquest punt de vista?
Hi ha legislacions,
si en l'arc europeu,
més dures que la que s'aplica
o s'ha d'aplicar a l'Estat espanyol
amb la reforma?
L'Estat espanyol és més o menys igual de dura
que les altres amb immigrants
de països que no tenen cap vinculació,
no n'han tingut amb Espanya històricament.
És a dir, hi ha un passat colonial que té un pes, no?
Exactament, sí, sí.
A l'igual que passa a França i al Regne Unit,
el passat colonial té un pes
i s'ha de reconèixer que és molt més fàcil
tot per a un immigrant d'Argentina
que per a un immigrant del Marroc.
Molt probablement l'immigrant d'Argentina,
si pot acreditar que el seu avi ja era espanyol,
ja pot treballar tot i que l'empresari
que li ofereix la feina
doncs hagi trobat
o pugui trobar espanyols
o residents a l'atur,
però igualment ell tindria dret
a treballar per a aquell empresari
sense cap altre filtre.
Hauria de continuar,
hauria de seguir el tràmit burocràtic
que sempre s'ha de seguir,
com dic, és el principal problema,
però realment les condicions legals
són bastant laxes, bastant generoses.
A més a més, aquest immigrant
que ha vingut d'un país de l'Amèrica llatina
amb dos anys de residència legal
pot de seguida accedir a la nacionalitat espanyola,
que trigarà molt també a donar-se,
perquè ja dic,
el problema no és tant la llei com els tràmits,
però que al final,
en qüestió d'uns cinc anys,
ja pot estar aquí vivint com a espanyol
i tenir tots els seus drets polítics
completament assegurats.
Vull dir que en aquests casos
dels immigrants d'Amèrica llatina
o de països amb els quals
hi ha una vinculació històrica,
com pot ser Filipines o Brasil,
països en general de les antigues colònies,
doncs hi ha realment una legislació
més flexible que els altres països.
Ara, en països com Rússia o com Marroc
o com, no sé, qualsevol altre país
que podem tenir en compte,
s'ha de reconèixer que és tan dura
o més que d'altres legislacions
i compta, a més a més,
amb la duresa afegida
de la pràctica administrativa.
Que dic que això és la gran diferència
que potser en aquests països
que hi ha molta més tradició
i que potser som més conscients
de la necessitat que tenen d'immigrants,
que és una necessitat del país,
que no és un favor que el facin els immigrants,
sinó el contrari, són ells.
És una necessitat que tenim nosaltres
i que l'hem de cobrir,
l'hem de cobrir pel nostre sistema productiu.
Llavors, funciona millor
i el fet que funcioni millor
fa que qualsevol llei sigui més flexible.
perquè si ja tens la possibilitat
de parlar amb qui sigui
quan hi ha una incidència,
si no es perden expedients,
si les respostes arriben a un temps prudencial.
Llavors, per molt dura que sigui la llei,
si la pràctica administrativa és correcta,
al final el resultat és molt més positiu.
Aquesta maquinària administrativa
probablement al nostre país
s'ha de rodar encara més
perquè sigui efectiva des de sindicats,
ONGs,
la plataforma per la ciutadania
i la convivència
diu que aquesta nova reforma
endureix aquesta llei d'estrangeria.
Realment l'endureix
respecte a quins punts?
Quins són, a grans trets,
quins són els punts
on es reforma aquesta llei?
En quins aspectes?
Els que puguin ser més controvertits.
Sí, sí.
El més, ja més d'un,
però el més controvertit
que podríem començar per aquí
des del meu punt de vista
és no tant la reforma pròpiament
de la llei d'estrangeria
com la reforma de la llei del règim,
la llei de bases del règim local
que regula els padrons
habitants dels municipis.
Que dins d'aquesta reforma
no només es reforma
la llei d'estrangeria,
també es reforma
la llei orgànica
de protecció de dades
de caràcter personal,
es reforma la llei de bases
del règim local,
tot amb la voluntat
que els padrons municipals
puguin ser un material
accessible al Ministeri d'Interior,
és a dir, a la policia,
als funcionaris
que han d'expulsar estrangers
perquè són els que tenen la competència.
Això és realment un problema,
penso que és la part més controvertida
de la reforma.
Fins ara,
un immigrant
empadronat a Espanya,
és a dir,
que només estigués empadronat
a un ajuntament,
que digui a l'ajuntament
jo visco aquí,
legal o il·legal,
és igual,
tenia accés a tota una sèrie de drets
per la llei última,
que realment era la primera llei
que regulava aquesta situació.
Jo porto molts anys,
abans,
quan un immigrant
estava en situació il·legal
i es posava malalt,
doncs,
evidentment,
anava a l'hospital
i allà,
entre uns i altres...
Però hi havia molts problemes administratius.
És que,
clar,
no hi havia una base jurídica
per cobrir
sanitàriament aquesta persona.
Al final es cobria
perquè sempre...
Raons humanitàries,
exactament,
però no hi havia una llei
que obligués...
Exactament,
no hi havia cap dret
d'aquesta persona,
era un favor que se li feia,
exactament,
igual passava amb els nens
que anaven a escola,
doncs,
se'ls admitia,
però, clar,
era una situació d'aquestes
completament desregularitzada.
Llavors,
amb l'última reforma de la llei
s'ha de reconèixer
que això va ser un avanç
perquè ja es va garantir
a tothom que estàs aquí
que els menors
tindrien dret a l'escolarització
i tots
tindrien dret a la sanitat,
que es convertia pràcticament
en una assistència universal,
no?
I l'únic requisit
que se'ls posava
és que estessin empadronats,
no?
Això,
pels ajuntaments,
també va ser un avantatge
perquè molts ajuntaments
que perdien molta població
oficial,
no?
Podrien recuperar-la
gràcies als immigrants,
no?
Amb tot el que això implica
pel municipi,
no?
Exactament.
Un municipi com Barcelona,
per exemple,
que cada any perd
milers d'habitants,
podia recuperar
els seus cents
gràcies als immigrants
que igualment hi eren,
tenien els seus problemes
de transport,
de sanitat,
de serveis socials,
però que com no
estaven en lloc,
doncs era com un,
així,
un núvol,
no?
Una cosa que estava
completament indeterminada.
Clar,
amb això els ajuntaments
tenien dades reals,
podien saber exactament
quina gent
o quanta gent tenien,
no?
I de cara a les seves
previsions
també era molt important.
Tot això penso
que va ser un avantatge
i va funcionar bastant bé.
Alguns ajuntaments
eren més exigents
que d'altres
per empadronar la gent,
però bueno,
era una cosa
que més o menys funcionava.
Clar,
això que ha estat
potenciat
pels ajuntaments,
això real de la gent
que hi vivia
i a més a més
poder incrementar
els seus cents
d'habitants
i que també era
un avantatge
pels immigrants
perquè gràcies a això
tenien accés
a serveis socials,
a serveis sanitaris,
a serveis d'educació.
Ara es podria
posar en perill
si els immigrants
saben que el Ministeri
d'Interior
podria tenir accés
a aquestes dades,
no?
Clar,
això és una amenaça,
no?
Perquè diu,
bueno,
jo estic aquí inscrit,
he donat totes les meves dades,
els dic on soc,
com em dic,
no?
I ara resulta...
Estic dins de la il·legalitat,
per tant...
Exactament.
Llavors,
si ara qualsevol dia
em poden venir a buscar a casa
i dir,
escolta,
vostè està il·legal aquí
i em poden expulsar,
això li farà por.
Evidentment,
és una cosa
que l'immigrant
no farà
i el fet que no ho faci
suposarà
que no tindrà accés
a tots aquests drets
que estaven garantits
per la darrera llei
i això suposarà
un problema social important
perquè, clar,
serà difícil
acreditar
que una persona
té dret
a l'assistència sanitària
o a l'educació
quan no està empadronat
però no es voldrà empadronar
per aquesta por
que el Ministeri d'Interior
pugui fer ús
d'aquestes dades.
Aquest és un dels punts
controvertits.
N'hi ha molts
i el temps
és mínim
el que tenim.
De totes maneres,
a mi també em crida l'atenció
que es parla
de la creació
d'un viset especial
de tres mesos
perquè els immigrants
es puguin dedicar
a buscar feina
amb plenes garanties
inscrivint-se
a les oficines d'ocupació.
Això és positiu?
Què li diu
la seva experiència?
Això podrà ser positiu
perquè més o menys
reconeix la realitat.
Què passa
amb tots els immigrants
que no necessiten
visat turístic
per entrar a Espanya?
És a dir,
pràcticament
tots els països
una miqueta més avançats
de l'Amèrica Llatina,
el cas d'Argentina,
de Xil, etcètera.
Aquests arriben aquí
com a turistes,
entren, creuen la frontera
i busquen feina.
Una vegada
que han trobat un empresari
que els pot oferir una feina,
si aquest empresari
pot acreditar
que no ha trobat
altres treballadors
en situació d'atur
aquí a Espanya,
cosa que segons
en quina època de l'any
és possible,
doncs l'immigrant
ha de tornar
i ha de refer
tots els seus papers allà.
Clar, això provocava
anades, tornades, temps
i evidentment
l'empresari
que necessitava
aquest treballador
havia d'esperar
anys o mesos
fins que el tenia.
Llavors amb això
almenys el treballador
si entra aquí legalment
i una vegada
aquí ja es pot quedar,
això que passava abans
continuarà passant
però amb una regularitat
i amb un marge de temps
com a mínim, no?
Sí, sí,
i s'ho guanyarà molt de temps.
Penso que és un avanç positiu.
La llei d'estrangeria
que s'aplica
a l'estat espanyol
aquesta reforma
serà, jo m'atreviria a dir,
com un teló de fons
d'aquest programa
qualsevol tema
que tractem
passarà justament
per l'aplicació
o no aplicació
d'aquesta llei.
Per tant,
jo m'atreviria
a demanar
al Carles Pietro
que vingués un altre dia
per continuar parlant
i sobretot
tenir que ens faciliti
tota la informació
des del punt de vista
legal i jurídic.
Moltíssimes gràcies
per venir.
D'acord, nosaltres.
Recordem que Carles Pietro
és advocat
i col·laborador
de Caritas Diocesana
del Departament d'Immigració.
Moltíssimes gràcies
fins la propera ocasió.
D'acord, moltes gràcies.
Adéu.