Fins demà!
Fins demà!
Hi ha gent que treballa, eh, també.
No sóc les úniques.
Sí, jo, a Tarragona.
Sí, dona, sí, ui, i tant, no crec que estigui tan plena a la platja.
Jo el que volia dir també, perquè tinc en clar els oients,
que parlem amb la Clara i l'Antònia, que són integrants del grup Gemma,
que és un grup que està dins del Col·legi de Psicòlegs de Catalunya,
la demarcació de Tarragona.
I ara que feia referència al temps,
el temps influeix en el nostre estat d'ànim emocional, generalment?
A vegades diem que sí, a vegades diem que no.
A veure, hi ha gent que es posa contenta quan hi ha sol,
hi ha gent que es posa més contenta quan plou,
perquè així, diguem-ne, no té l'obligació de sortir al carrer.
És molt personal, això.
Absolutament.
Com per exemple, també, que quan arriben les festes de Nadal,
hi ha gent que se sent més depressiva,
quan arriba l'estiu, doncs, en determinades dèries que tenim també floreixen més.
Tot això és, diguem, una mitologia popular o té algun punt de raó?
A veure, no, té un punt de...
Bueno, per nosaltres, no el que se m'acudeix ara,
que és que hi ha alguna cosa que potser la gent no sap,
del que és el psiquisme,
perquè tothom pensa que és psicòleg.
Això ja ho sabem, no?
Anem, agafem un taxi,
i el taxista diu, és que jo soc molt psicòleg.
Jo tinc molta psicologia.
Jo tinc molta psicologia.
De seguida sé com són les persones.
No, però, bueno, hi ha coses,
i a vegades nosaltres parlem,
després d'estar aquí xerrant,
i diem, potser ho fem massa difícil,
és que a vegades la psicoanàlisi
és com alta matemàtica, saps?
Doncs, tractar d'explicar les coses
perquè la gent s'apropi o entengui...
La mena humana és molt complicada.
I el món de les emocions, eh?
Doncs, respecte del que deies del Nadal,
les festes, etcètera,
hi ha com una, podríem dir,
com una part de l'aparat psíquic,
del psiquisme, dels pensaments,
que és com una espècie d'obligació a divertir-se.
No? El super jo,
le diem,
que obliga a divertir-se.
Doncs, això és, a vegades és terrible,
perquè quan hi ha festes,
si no t'ho passes bé,
la sensació de culpabilitat...
Ah, de culpabilitat, fins i tot,
per no divertir-te quan toca.
Per no divertir-te quan toca, exactament.
És a dir, com si surts de la norma sense voler, no?
Bé, però és que la norma, en realitat,
no és divertir-se.
L'únicil és divertir-se.
La norma diu, ara toca divertir-se,
ara no toca divertir-se.
Jo sempre me'n recordo de fa un temps,
quan dintre de la meva psicoanàlisi
parlava de les meves dificultats
en relació a la diversió.
Doncs, vaig veure això
del que volia dir divertir-se.
I divertir-se vol dir
verter-se en múltiples lugares.
Res a veure amb el que interpretem
de passar-s'ho bé,
de diversió, d'alegria...
O sigui, res que tingui que veure
amb la repetició,
que és, per exemple,
el que passa avui en dia
amb l'adolescència, no?
Drogues, drogues, drogues.
Música, màquina, màquina, màquina.
Repetició, repetició, repetició.
Tot això va en contra, realment,
del que pensem que és la diversió.
Déu-n'hi-do, estem alegrant el dia ja, eh?
Bé, estem donant una pista
de com fer per divertir-se.
També és veritat,
sobretot en renunciar
a divertir-nos quan toca,
sinó quan ens ve de gust.
Exacte.
És que, mira,
no és el tema que...
Ara els hi direm el tema
que ens ocupa avui,
però, clar, hem començat
i és una via que hem obert,
doncs, escolta, tanquem-la.
De totes maneres,
jo vull recordar-vos
que si vostès volen intervenir
i consultar qualsevol cosa,
el telèfon resta obert,
977 24 47 67.
És allò de moltes vegades,
que és una persona molt avorrida,
és que no riu mai,
i potser aquella persona
no té cap problema,
senzillament és que té un tarannà
o aquella que està tot el dia rient
i escolta i amb escàndol
i tot li fa gràcia
i que ri d'una manera així
molt, molt, molt cridanera.
Això tampoc no té més, no?
Però també s'obliga.
Si no et diverteixes en aquell moment
o no rius...
El que passa és que
tota aquesta gent
que està al nostre costat
o al nostre voltant
d'una certa edat
i que sembla que tot li va bé
i que fa com si tot li anés bé
i que es riu molt
i tot això,
som nosaltres els...
Sí,
els que veiem com,
quan avança la edat madura
i s'acaben les esperances
d'arribar a ser això
que es volia ser des de petit
i això que es volia obtenir
i això de l'amor
i de tot això,
aquesta gent cau
i cau d'una manera desesperada.
Doncs és quan ens trobem
arribada, diguem-ne,
a la maduresa
no només dintre de la nostra consulta,
sinó sobretot dintre de la consulta
de psiquiatria
perquè volen solucions més ràpides
amb un munt de gent
que havia semblat
que tot anava bé.
I de cop i volta
es veu que a la guerra
és que una mica no va tan bé, no?
Sí,
jo volia afegir,
a part de...
dins del que deia abans la Clara,
que hi ha com una idea
que tot és possible, no?
Hi ha una...
a nivell social
com una obligació
per una banda de passar-s'ho bé
com moltes altres obligacions
de l'èxit professional,
de l'èxit familiar,
etcètera, etcètera,
que per nosaltres
entra dins
del que seria
l'impossible,
aconseguir ser feliç,
tenir èxit
en qualsevol vessant
de la vida
i llavors la...
per una banda,
culpabilitat
per no
complir
les expectatives
particulars, no?
De cadascú.
La culpabilitat cap a nosaltres mateixos
o cap als altres que ens envolten?
O repartim a tothom?
Bé,
podem repartir-ho a tothom.
La culpabilitat...
La culpabilitat...
Ah, això és una altra cosa.
Però això
entraria a dins
d'un altre tema,
la culpabilitat
és envers nosaltres,
ens adonem o no.
Però això que dius Antoni
és molt interessant
perquè realment
hi ha un nivell d'exigència,
ens exigim ser feliços
i aviam,
a la que no estem
en estat permanent de gràcia,
sembla que se'ns enfonsa el món, no?
Per això,
ens ho hem de passar
sempre molt bé,
hem de fer les coses molt bé,
Tenim moltes experiències.
Els fills han de ser meravellosos,
etcètera.
L'altre dia
llegia d'una filòsofa
que ara està molt de moda,
encara que ja ha mort i tal,
va ser del segle passat,
del 1900 i pico,
que es diu Anna Arendt
i que deia
que l'única manera
d'arribar a ser sàvia
quan s'és madura
és haver fet de tot
quan s'és jove, no?
O sigui, bueno,
despendolar-se,
com se diu,
dintre de la joventut.
Ara, bueno,
és que em ve al cap
la idea de la joventut
perquè és que ara
estem preparant
per curs vinent
unes xerrades
pels pares,
pares i mares
i potser xerrades
per educadors,
no només
per el que nosaltres
els podem explicar,
sinó perquè
ells ens puguin explicar
a nosaltres,
perquè em sembla
que és el temps
de l'adolescència,
estem en
el segle
de l'adolescència,
diguem.
Ara,
quasi tots els problemes
apareixen,
se expressen
dintre del món
de l'adolescència.
I això ens fa preguntar
què ha passat,
no?
resulta que hem canviat,
que ara som
padres
que hablamos
amb els nostres fills,
que som col·legas,
que els acompanyem,
no falta informació sexual,
més ben sobra,
informem sobre drogues,
estem atents,
vigilem,
i resulta
que ens ha salido
tot al revés.
O sigui,
la gente cada vez...
Mai s'havia donat
tanta importància,
mai s'havia treballat
en el tema
i mai els joves
estaven tan desorientats
com ara,
no?
Exacte.
I això es pot veure
dintre de les dades
que habitualment
no les tenim molt en compte
els psicoanalistes,
però que són allí,
que és la cantidad
d'embarassos
adolescentes
que hay ahora,
nunca ha habido tantos.
I no creieu
que també s'hauria d'ensenyar...
Tanta propaganda
de preservatants
i un montón d'embarassos.
I no s'hauria d'ensenyar
als adolescents
també a aprendre
a tractar els pares,
perquè clar,
dient dels pares
tractar els adolescents,
però els adolescents
probablement també caldria
que tinguessin
unes quantes normes,
perquè els pares
també ens han de deixar de banda.
Mira,
hem preparat
una sèrie
de quatre xerrades
que són pels pares
i diem al final...
Sempre es parla
en contraposició,
sempre parla en contra.
Si això surt bé,
les properes seran
amb els vostres fills
i vosaltres,
perquè és veritat,
Teniu molta feina, eh?
El que passa
és que jo
estava pensant ara
que la postura adolescent
és...
No sé
si estarà molt oberta
en aquesta possibilitat,
no?
Vull dir,
aquesta qüestió
de...
que se li deu tot,
no?
Algú així,
com que se li deu tot.
Els pares
no més fan...
la queixa dels pares
és ara que ho tenen tot,
en canvi nosaltres...
Amb el que jo faig per tu.
Amb el que jo faig per tu,
amb el malament
que jo m'ho vaig passar
i a més això
es veu clarament.
Vull dir,
hi ha una generació
de pares que van...
Diguem-ne,
va ser el boom
dels 60
i dels 70
en què...
Bueno,
doncs van canviar
a nivell social
moltes coses,
no?
La gent va començar
a sortir una mica
del pou
del malestar,
no?
I ara
els fills
pensen
que
tot això
no és mèrit
de ningú,
sinó que
estan obligats
els pares
a donar-los-hi
tot.
Vull dir,
no hi ha manera...
Bueno,
no hi ha manera,
sí que hi ha,
però és difícil
que entenguin
que
hi ha una contrapart,
que en tota relació,
encara que sigui
amb els pares,
vull dir,
que és una espècie
de contracte,
anem a dir-lo així,
no?
Vull dir que els pares
donen o fan
una sèrie de coses
però que ells
també estan dins
del contracte.
No són un moble
perquè moltes vegades
ells es queixen
que els pares
no els tenen en compte
quan ells
d'alguna manera
es posicionen
com que els pares
fan amb ells
el que sigui
perquè...
Tienen una deuda.
Exacte.
Això és un problema
més bé també social,
no?
La reivindicació
dels pares
i de les mares
cap a aquests fills
adolescents,
ells sempre reclamen
que siguin responsables.
Aquesta és la reclam...
Aquesta responsabilitat
passa per un procés
de maduració
que imagino
que requereix
el seu temps,
no?
No es pot fer
d'un dia per l'altre.
Sí,
també que
veritablement
els pares
que reclamen
fills responsables
són possiblement
aquells
que no han sigut
gaire responsables,
no?
o sigui
que alguna cosa
ha passat,
no?
I,
bueno,
és difícil
demanar
com demanen
respecte,
demanen autoritat,
demanen
que segueixen
unes normes
quan els primers
que se les passen
són els pares,
no?
i confunden,
digamos,
no hi ha cap
possibilitat
de respecte
si no n'hi ha
amor.
El respeto
se basa en el amor,
si no hay amor,
no hay respeto.
Jo intueixo
que la vostra
professió,
la dels psiquiatres,
psicòlegs,
psicoanalistes
és una professió
molt de futur
perquè realment
ens estem convertint
en una societat
autènticament grillada,
segons com
les coses
com siguin.
I en aquest sentit,
la passada setmana
parlàveu aquí
en el programa
una mica
de la diferència
que hi ha
entre les tres disciplines
que les persones
que no estem
dins d'aquest món
tenim tendència
a confondre
o a simplificar
dient bé,
aquí s'administra
el medicament,
aquí s'utilitzen
unes tècniques,
unes eines.
A mi m'agradaria
incidir una mica
en aquell programa
que ja ensatàvem
la passada setmana
entrant en un terreny
més concret.
De la psiquiatria
tinc entès
que en vau parlar,
que parlàveu
d'aquesta via
més ràpida
i a través
de l'administració
de fàrmacs
que pot anar
acompanyada
o d'algun altre tipus
de teràpia
i després quedava
més així
el que era
el psicoanàlisi
i l'actuació
que fa el psicòleg
o la psicòloga
en aquest cas
que potser està
més en paral·lel
que el mal psiquiatre,
no?
Tenen més similituds
que amb altres disciplines
o què?
Què ens dieu d'això?
Bé,
si...
El psicoanalista
és psicòleg,
diguem-ne,
de formació
en principi?
No necessàriament.
No,
això sí que ho dèiem,
hi ha psiquiatres
psicòlegs,
hi ha...
perdó,
hi ha psiquiatres psicoanalistes,
hi ha psicòlegs psicoanalistes
i també hi ha d'altres...
Psicoanalistes.
Exacte.
Hi ha d'altres...
A veure,
poder-se hauria de distingir
el que seria
la formació universitària
de...
posteriorment,
no?
És a dir,
la formació universitària
pot ser
o ve des de la medicina,
que se n'anirien
cap a la psiquiatria,
ve des de la psicologia,
ve des d'altres àmbits
que ara no...
la filosofia,
etcètera,
però després
el postgrau,
el que seria
el postgrau
seria
dins de la psicoanàlisi.
La vostra experiència
professional
es basa en la psicoanàlisi,
de totes dues?
Sí.
Per què aposteu
pel psicoanàlisi
i no per altres
tipus de disciplina?
Potser m'hi poso allà,
no em demanen,
però és la manera
una mica d'explicar
per què,
perquè si treballeu
en aquest camp
és perquè realment
creieu en la psicoanàlisi
com una eina important
per ajudar la gent
a resoldre els seus problemes.
Sin duda.
Per què?
Què té el psicoanàlisi?
que des de fora
sembla una cosa complicadíssima.
És l'imatge aquella còmica,
no?,
de la caricatura,
del Woody Allen,
del senyor que arriba
s'estira al sofà
i explica la seva vida
i el psicoanàlista
va prenent notes.
És, diguem-ne,
la caricatura
d'una història
que és molt més profunda.
A veure,
ahir estava fent
un programa
de...
no ho sé si el tinc aquí,
sí,
de psicoanàlisi,
precisament,
per a la universitat.
hi havia una cosa
que havia posat aquí
que era
una clínica
del desafió.
el psicoanàlisi.
Lacan
i Mayo del 68,
la revolució
copernicana,
la revolució
marxista
i la revolució
lacanyana.
Però això és molt complicat,
Clara.
Això,
una persona
que té
problemes emocionals
i que té
problemes
amb el fill
d'adolescent
no passa
per un estat
depressiu.
No, no, t'entenc,
però això,
per el que deies,
què ens passa?
Bé,
potser perquè la psicoanàlisi
dona unes quantes voltes
respecte dels problemes
i te'ls fa veure
des d'una perspectiva
que mai
te l'havies pensat.
Posem algun exemple.
Aviam.
Doncs,
a veure...
Creem un cas
senzillet, eh?
Sí.
Mirem un cas.
Estava pensant,
no sé si servirà
per explicar una mica això,
però, bueno,
estava pensant
en una pacient
que fa un temps
ha dedicat anys
a la qüestió
de trobar una feina
que li ha estat
sempre fent feines
de l'oprimer
que se li acudia,
etcètera,
etcètera.
Bé,
i la queixa
era aquesta,
que no trobava feina,
però ella ho expressava
de la manera següent.
És que
ningú
no em dóna feina.
Ningú
no em dóna feina.
aleshores,
jo
li faig
una petita intervenció
que li dic
em pensava
que vostè
estava
buscant
feina.
Sembla
ridícula.
No, no, no, no.
És que
una cosa és que
ningú te'n doni
i tu estàs assegut
esperant que algú
te l'ofereixi
o que tu et mous
i la busques.
No és que no anés
als puestos,
no és que no fes
entrevistes,
però la seva
posició era
que li donessin
feina.
És a dir,
a partir d'aquesta
intervenció
tan simple
com és
vostè
que fa
esperar
o busca
feina,
la cosa
va fer
com un
canvi de xip
que es diu
ara, no?
I a partir d'aquí,
ara ha trobat
una feina
bastant important,
està content,
etcètera, no?
Però
em sembla
que la diferència
seria
en que
a nivell social
i a nivell
de la realitat
entre cometes
és veritat
que aquesta dona
dedicava moltes
hores,
moltes hores
a buscar feina
i tothom li deia
ai, pobra,
amb tot el que fa
i no tanqueixi esforça
i fixa't
que malament,
que malament,
quina mala sort.
No era mala sort
ni bona sort
si ens posem així,
era una posició
subjectiva,
posició d'ella
com a individu,
com a persona
en la que esperava.
És l'altra,
qui li ha de donar.
Tenia una actitud passiva
davant d'aquest tema.
Doncs a partir d'aquí
va començar
a canviar,
no dic que
a partir del dia següent
ja la cosa
va anar perfecta
perquè seria dimentida,
però sí
que això va ser
l'inici
que ella comencés
a plantejar-se
les coses,
les relacions
amb els altres,
sobretot aquests
altres poderosos
que tenen feines
per ella
molt diferents.
La importància
de la paraula,
especialment
de la paraula,
però també
la importància
de considerar
l'existència
de l'inconscient.
És a dir,
aquella...
que això un psicòleg
no ho consideraria?
No.
Què faria un psicòleg
en aquest cas?
No, no,
no ho diem
com una altra manera
d'enfocar el problema.
És que no ho sé
si ho sabem.
Però en principi
la idea
és que el psicòleg
apunta
sobretot
a tot el que és
les qüestions
conscients,
si li volem dir així,
no?
El que és
les conductes.
Potser un dia
hauria de venir
algun company nostre
que representés
la psicologia,
realment,
perquè nosaltres
estem al col·legi,
però som psicoanalistes,
que vingui
algun company
que explique
què farien
des de la perspectiva
conductual.
Clar,
perquè un mateix problema
es pot tractar
des de les tres branques,
des de la psiquiatria,
la psicologia
o el psicoanàlisi?
Sí.
Amb plantejaments diferents,
però una persona
que tingui un problema
concret pot anar...
Sí, en tot cas
s'ha de pensar
per què un decideix
anar a un lloc
o a un altre, no?
Això ja forma part
de la particularidad
de cadascú.
Tu preguntabas
per què a nosaltres
ens havia agafat
este bicho,
que és el psicoanàlisi.
Jo crec que és
com un bicho
que te pica
i una vez que te ha picado...
No?
El que passa
que el psicoanalista...
Aquest també és el cuquet
de la curiositat,
per dir-ho d'alguna manera.
Però això també
per la persona
que va a un psicoanalista,
perquè jo tinc entès
que un cop hi vas
estàs tota la vida
anant-hi,
perquè cada cop
tens més per descobrir,
no?
És qui de parla
amb el meu psicoanalista.
Si vols.
Sí, clar.
Clar, perquè cada cop
descobreixes més coses.
Clar, però tampoc...
A veure,
no s'ha de prendre
només ni des de la perspectiva
de la risa,
ni tampoc
de la serietat,
de la gravetat
d'anar tota la vida.
vull dir, la gent
quan comença a anar-hi
i li agafa el truquillo,
per dir-ho d'alguna manera,
és un plaer
poder parlar.
És un plaer
poder descobrir coses.
Jo el que tinc entès
és que
ajuda a conèixer
la persona,
és a dir,
i que el psicoanalista
o la psicoanalista
assisteix
una miqueta, doncs,
perquè no se'n vagi
per un camí
que li podria crear problemes,
no?
Però és una actitud
allò bastant dispensa
la que manté.
És una espècie de guia,
per dir-ho d'alguna manera.
El problema més greu
és que
la gent,
i no dic
la gent,
vull dir,
me incluyo,
estoy dentro de todos,
estamos
un poco enamorados
dels nostres símptomes,
també.
Vull dir que
ens costa molt canviar.
També,
bueno,
també ens agrada
a vegades
una miqueta
el patiment
i una miqueta
la queixa.
La lligrimeta,
eh,
de sentir-nos desgraciats,
una estoneta,
ni que sigui.
Exacte.
I que no duri gaire,
no?
I a vegades
el problema
no és que
la psicoanàlisi
no cure,
és que
així com la psiquiatria
no cura,
sinó que da,
bueno,
com te duele la cabeza,
tomes una aspirina,
se te passa el dolor,
però no te cura
los dolores de cabeza.
La psiquiatria
no se plantea
la curació,
se plantea
el paliativo,
aquello que,
por supuesto,
disminuye el sufrimiento
durante un tiempo determinado
y a veces
durante un tiempo
más prolongado.
El problema
és que
la psicoanàlisi
sí que cura.
I això
és el que
no sé
si la gent
està disposada
a fer,
curar-se.
Depèn
de com quedem
després
d'haver-nos curat,
no?
No sé si ens agradaria
la imatge
que podríem
desprendre
de nosaltres mateixos.
Ho hem de deixar aquí
perquè no tenim
més temps.
Jo crec que hem obert
una finestra
a un tema
molt interessant
que depèn
i com podríem
continuar la propera setmana.
Us esperem aquí
a la ràdio.
Gràcies per venir.
Clara Berman,
Antonia Tajuelo
del grup Gemma
del Col·legi
de Psicòlegs de Catalunya
a la demarcació
de Tarragona.
Gràcies, bon dia.
Bon dia.