.
Passem 5 minuts de dos quarts d'una del migdia.
A moment, al matí de Tarragona Ràdio, com cada dilluns a aquesta hora,
d'obrir un espai a la psicologia amb el grup Gema del Col·legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya,
amb la Clara Berman, molt bon dia.
Hola.
I la Maria Antonia Tascuilo, molt bon dia.
Bon dia.
Avui parlem d'una concepció metodològica, podríem dir,
entre tres conceptes que la gent acostuma a confondre.
Estem parlant de les diferències entre el concepte de psiquiatria,
el de psicologia i el de psicoanàlisi.
Molta gent segurament dirà, no, però mira, si és que estic deprimit i tal,
no sé si vaig al psiquiatre o al psicòleg.
Doncs atents, perquè potser la solució la teniu precisament avui aquí,
al matí de Tarragona Ràdio.
Qui m'ho vol explicar?
Clara.
Qui comença?
Maria Antonia, qui comença?
Comença, Clara.
Vinga, som-hi.
A veure, en principi diferenciar la psicologia de psiquiatria.
La psiquiatria és una...
Bé, no soc psiquiatra, però parlaré en nom de...
La psiquiatria és una branca de la medicina.
Doncs per fer psiquiatria cal ser metge.
I la psiquiatria té una concepció, en tant prové de la medicina,
té una concepció biologista, organicista del cos.
Doncs el que fa la psiquiatria és, en tant, pensa que l'ésser humà està vinculat a l'orgànic, al seu cos,
agafa aquesta vessant, diguem-ne, i dona com a solució la medicació.
O sigui, si es tracta d'una problemàtica biològica, la solució haurà d'anar per la via de la psicofarmacologia.
És a dir, simplificant molt.
Si per un refredat et pres una aspirina, per dir-ho d'alguna manera, la psiquiatria tractaria qualsevol patologia,
referent a la ment, podríem dir, via també qualsevol fàrmac que puguin receptar.
Que es podria dir que avui en dia això ha avançat moltíssim.
Fa temps potser n'hi havia una dissociació o una no-relació entre la psiquiatria i la psicologia.
Avui en dia sí que n'hi ha, perquè ja hem passat molt d'això que es deien electroxocs i tota aquesta mandanga.
En sona una mica també medieval, que no ho és, però en sona medieval.
Exacte, i n'hi ha medicació molt adient i molt bona, sobretot per superar el que es poden dir crisis delirants,
al·lucinacions, el que denominem brots psicòtics.
O sigui que n'hi ha moltes possibilitats, ara, amb la farmacologia de no haver de ser ingressat, diguem-ne.
I el camp de la psicologia, evidentment, seria tractar-ho a partir del raonament amb, suposo, el recolzament de la psiquiatria.
Suposo que és el que tu deies, que ara aneu més de la mà psicòlegs i psiquiatres.
Exacte.
Aquesta és la tendència.
Parlem del psicoanàlisi.
Jo abans d'entrar en antena els hi comentava, però és que el psicoanàlisi no està dins de la psicologia.
Em deien, un moment, parlem-ne, posem els punts sobre les is i aclarim aquests conceptes.
Maria Antònia?
Bé, a veure, primer de tot, la psicoanàlisi, si hem de parlar des dels professionals, hem de dir que a la psicoanàlisi hi ha professionals de la psiquiatria, psicòlegs, i d'altres especialitzacions, diguem-ne.
La psicoanàlisi seria...
O sigui, perdó, no cal ser psicòleg per ser psicoanalista.
Aquesta és la idea.
D'acord, aquest és el concepte, d'acord.
Ni cal ser metge.
És a dir, no cal ser ni psiquiatre ni psicòleg per ser psicoanalista.
Exacte.
D'acord.
Exacte.
A mi em sembla, en el fil del que anava la Clara, que una cosa molt important és que és cert que les medicines són molt eficients,
moltes vegades no se sap per què, però que actuen i són, torno a dir, molt eficients, però no diuen res de per què aquesta persona ha fet aquest brot, aquesta persona té aquesta angoixa, aquesta persona té aquest malestar.
És cert que amb determinada medicació es cura, diguem-ne, desapareixen aquests símptomes, però no ens diu res de per què ha estat aquesta, perquè ha defat una angoixa.
Ni serveix com a prevenció.
Exacte. Ni serveix com a prevenció, perquè si torna a passar, tornarà, diguem-ne, a necessitar la medicació, etcètera.
Llavors, la psicoanàlisi seria una concepció teòrica del psiquisme humà amb la seva tècnica corresponent per, diguem-ne, tractar el que ens diu el propi malalt de la seva història, de la seva vida.
Una cosa que vull diferenciar és que no és el mateix la història d'un malalt o d'una persona que la seva biografia.
Diríem, la seva biografia seria tota una sèrie de fets.
Objectius, més o menys.
Entre cometes, perquè evidentment tot el que es diu, tot el que es parla ja deixa de ser objectiu, però diguem-ho així, objectiu, va tenir paperes a no sé quina edat, etcètera, etcètera.
La història seria el que s'explica la persona sobre aquesta biografia, com se l'explica i l'explica aquesta història.
Com s'interpreta ell mateix en una paraula.
Evidentment, i com amb aquesta interpretació o interpretacions que va donar, aquestes explicacions que va donant a les coses que li passen o a les que fa, diguem-ne, construeix, doncs això, el que diem, la seva història.
I això dona compte d'aquest origen, aquesta etiologia que, diguem abans, que la psiquiatria no té en compte o, diguem-ne, no és tan important cara a la seva feina.
No és la seva especialitat, podríem dir-ho d'alguna manera, però en...
A veure, tu veuràs que nosaltres...
A veure que ens aclarim, sí, jo t'anava a dir, clar, la psicoanàlisi, deies, és una manera de saber el per què a través d'una tècnica en la qual el malalt o la persona que necessita de psicoanàlisi es busca una interpretació que ell pugui entendre d'ell mateix.
Això l'ajuda a tenir armes després per combatre determinades patologies.
Exacte.
Però la psicologia també busca exactament això.
Bueno, a veure...
En objectius, eh?
Em refereixo...
Del Corregi de Psicòlegs, però som psicoanalistes.
D'acord.
O sigui que la nostra formació universitària és la psicologia.
Hem estudiat psicologia.
Potser, de diferent manera, perquè jo ho he fet a l'Argentina, Maria Antònia ho ha fet, suposo que aquí a Tarragona, i també són diferents concepcions de la psicologia.
Però per ser psicoanalista s'ha de fer una formació extrauniversitària.
No...
Vull dir, no és suficient anar a la universitat, acabar la universitat i, mira, ara em disposo a fer psicoanàlisi.
No, per formar-se com psicoanalista fa falta poder llegir els textes, sobretot de Freud i de Lacan, que són els textes bàsics, i són molts.
Moltíssims.
I fa falta, sobretot, decidir-se a buscar la nostra pròpia història, anant nosaltres mateixos a psicoanalitzar-nos, amb un altre psicoanalista.
Clar, lògicament, sí.
La pròpia història psicoanalista és necessària no només una formació universitària, sinó, a més a més...
Un coneixement a fons de tu mateix.
Exacte.
Clar.
Què és el que diferència, diguem-ne, aquesta herramienta, que és la psicoanàlisi, d'altres herramientes de la psicologia?
O sigui, els conductistes, això està dintre de la psicologia, no cal formar-se...
No cal formar-te tu mateix.
Sí, que diguem que a partir de la tècnica que es dona en una llicenciatura poden optar per aquestes eines, perquè al cap i a la ciutat són eines, no?
Exactament.
O sigui, aquesta seria la diferència bàsica, també.
El fet de psicoanalitzar-se... Són processos molt llargs, no?
No em fa l'efecte, o no?
No ho sé, no sé si parlo sobre el tòpic o no.
Sí, són processos llargs, evidentment, com són processos molt llargs, el que porta una persona a triar un símptoma i a fer una patologia, no?
Vull dir, llavors, descaminar, no sé si és una paraula que existeixi, però anem a dir-ho així, desfer o anar enrere en aquest camí que jo deia de construcció de la seva història,
doncs, evidentment, també requereix un esforç i un temps que és molt de cadascú, no?
Del que triga en veure, en veure aquesta construcció que normalment és, encara que no ens n'adonem, està molt ben armada, és a dir, la gent, les coses, què pensem?
Hem trigat molt de temps a formar això i després costa molt desfer-ho, no?
I potser sí que és un procés llarg, però tampoc no hi ha un altre camí, no hi ha manera que un pugui posar-se davant d'algú,
han de deixar que emergeixi la seva part inconscient si a la vegada no ha estat ell, diguem-ne, també exposat, no?
Jo diria, Antonia, sí que és cert que són processos llargs, però també hem de dir que a vegades només la trobada amb un analista,
només que sigui la trobada amb un analista pot canviar el curs de la vida, per un costat, un tractament és un procés llarg,
però per un altre costat el fet de trobar-se amb algú que d'alguna manera és una mena de guru, diria, pot portar canvis dintre de la nostra vida.
I a més a més una diferència crec fonamental entre la psicologia i la psicoanàlisi, i això ja ho va distinguir Freud fa molt de temps,
és que per la psicologia els processos són conscients i per la psicoanàlisi hi ha una part del nostre psiquisme que no la coneixem, que es diu inconscient.
D'aquí que la psicoanàlisi es parli molt de somnis, per exemple, que dintre dels tractaments els somnis tinguin totes unes claus per llegir-los d'una manera clara, no?
Sí, inconscient és una part desconeguda, com deia la Clara, el que no vol dir que no es pugui arribar a conèixer.
Exacte.
Aleshores, una de les maneres en les quals podem entreveure o veure i treballar són el que nosaltres anomenem les formacions de l'inconscient.
Un poder de les més importants són els somnis, però també n'hi ha d'altres.
I sí, clar, per això els somnis és una eina en la consulta d'un psicoanalista, clar, perquè vull dir, és una espècie de lectura d'aquest inconscient que ens deia la Clara,
que és, evidentment, inclús jo m'atreviria a dir que l'inconscient és una cosa així com a axiomàtic en la psicoanàlisi.
Nosaltres partim de l'existència de l'inconscient i les seves manifestacions en la consciència, per dir-ho així.
És que si no n'hi ha inconscient no podem entendre qüestions com les que parlàvem l'altre de Lluís, no?
Com és que una dona maltractada torna amb el seu maltractador? Com s'explica això?
Si no partim de que hi ha una part del nostre psiquisme que no coneixem. Com s'explica que tropezamos siempre con la misma piedra?
Hauríem d'anar a buscar, potser en la psicoanàlisi, figures paternes, probablement.
Per exemple.
Per exemple, que a més és com un tòpic. S'ha maltractat una mica la psicoanàlisi a nivell d'humor i d'ironia, de dir, oh, és que sempre fan referència al pare, a la mare...
A veure, sí.
Però també és una referència que porta el 80% pràcticament del que som, al cap i a la fi. Perquè passem molts anys, o sigui, no hi ha tanta part genètica, per dir-ho d'alguna manera, no?
No, no és que no... A veure, sí que n'hi ha, però d'aquesta part ja s'ocupa la medicina. Vull dir, nosaltres no negamos que no hi ha componentes orgàniques, componentes genètiques, componentes conductuals, però això no és lo nostre, lo nostre...
Cadascú toca el que li toca.
Exacte, exacte. I a més a més això que dius de l'humor, sí, bueno, s'ha jugat molt amb l'humor, no? Però sobretot als Estats Units, que és on hi ha molta psicoanàlisi a la seva manera, a la seva manera, muy Woody Allen, no?
Però, bueno, s'ho poden permetre, no?
Mira, per un moment parlàvem amb el Joan Pere, el doblador oficial de Woody Allen a Catalunya, justament abans que vosaltres estiguiu a l'entena. Mira, ara, tot just quan he parlat de psicoanàlisi, i he dit, mira, ens quedarà tot molt lligat.
Però aquí jo diria que a Espanya encara costa molt d'entrar dintre del món de la psicoanàlisi, que la gent entengui això que deies abans,
si tens mal de cap, o si et fa mal el fetge, corres cap al metge.
I te'n vas al metge, sí.
Però si tens un problema d'idees, de pensaments, de sentiments, que et trobes angoixat, que no saps què et passa, que passen coses dintre de la teva vida, que es tornen a repetir, que tens problemes d'amor, de feina,
no ho sé per què costa tant anar a veure algú que sàpiga d'això.
Clar.
Per què fa tanta vergonya, sobretot als catalans?
Continua sent un tòpic que qui val el psiquiatre...
O sigui, primer perquè no es diferencia entre psicata, psicologia i psicoanàlisi, això per començar.
I molta gent diu, no, no, és que jo no ho estic boig.
Aquesta és una frase habitual.
O jo no estic tan malament com per...
I tu parlaves també abans, parlant de no estic tan malament com, de frenar un procés que pugui anar més.
És a dir, s'ha d'anar a psicoanàlisis voluntàriament, suposo.
No et poden portar, o sigui, no et poden dir, no, no, tu necessites això, pam.
Bueno, a vegades cal, a vegades cal.
A vegades els pares és necessari que siguin conscients del que els passa als seus fills.
L'adolescència és dura en aquest aspecte, no?
Exacte.
I puguin, bueno, arribar fins a les portes de...
Després, si la persona no vol parlar, bueno.
Exacte, sí.
El que és més recomanable potser que hi vagin voluntàriament, no?
Home, sí, clar, però no només a la psicoanàlisi, inclús jo diria que inclús el mateix metge.
Clar.
El que passa és que el metge no es planteja no anar-hi, però evidentment...
Cert.
També sempre que es produeixi una bona relació, un bon feeling, no?
Que es diu ara, amb el professional, sempre és més desitjable.
Però no és, bueno, com deia la Clara, per exemple, en el cas dels nens, normalment,
normalment, podem dir al 100%, no venen els nens, no són els nens els que demanen.
Evidentment.
A l'adolescència ja seria una altra cosa, però els nens petits no són ells els que demanen,
el qual no vol dir que no es pugui treballar amb ell.
I hi ha molt de patiment dintre de la infància, molt de patiment.
I n'hi ha molt de patiment a l'adolescència, n'hi ha molt de suïcidis dintre de l'adolescència.
I cada vegada hi ha més embarassos dintre de l'adolescència, embarassos no desitjats.
Vull dir que n'hi ha molts de nous problemes dintre de l'adolescència.
I a vegades fa una mica de mal pensar que a la gent li costi tant arribar al psicoanalista.
Fa mal en el sentit que sabem que podem fer molt per aquestes qüestions.
sobretot per la infantesa i l'adolescència.
I no ho sé, això que deies de no estic boig.
O no estic tan malament.
I si ho estàs, què?
No, no hi ha cap problema.
Per què hi ha aquest racisme de la bogeria, no?
Sí, certa institucionòfoba sí que hi ha respecte a marcar diferències.
Sobretot si un té algun problema, sempre se'l separa, no?
Sempre hi ha com una tendència a dir, jo no en tinc de problemes, tu sí.
Exacte.
I quedar-nos en aquest límit de la normalitat.
Hi ha dos prejudicis.
Un, jo no estic boig, a veure i per què no, i què passa si ho estàs.
I l'altre seria d'alguna manera, jo no necessito de ningú, jo m'ho puc arreglar sol.
Que no és més que una repetició de lo que a vegades es fa dintre de la sexualitat.
Per exemple.
Jo no necessito a ningú.
Doncs crec que ha quedat prou clar quines són aquestes diferències entre aquestes tres conceptes
que vull plantejar amb psiquiatria, psicologia i psicoanàlisi.
Doncs tres maneres de tractar tres temes diferents.
És a dir, podríem dir la psicofarmacologia per una banda,
després la consciència de l'individu per l'altre
i la inconsciència o part de la inconsciència de l'individu per el tema de la psicoanàlisi.
Aquests serien els trets diferencials entre aquests tres conceptes que avui,
tot i que és un tema feixuc, perquè és un tema feixuc i s'ha d'entendre
que és això que hi ha certa reticència de la gent a entendre o anar al psicoanalista,
tot i que molta gent diu que el psicoanalista és com el confessor del futur,
una mica la tasca que feien en anys anteriors o en dècades anteriors o en segles anteriors.
Ojalà.
Que ha fet l'Església.
Us agraeixo molt que hàgim posat un punt de llum sobre aquests tres conceptes,
Clara i Maria Antònia.
Ens retrobem, us retrobà amb Joana de García, el proper dilluns a la mateixa hora.
Us esperem.
Molt bé, moltes gràcies per escoltar-nos.