.
Passant en aquests moments,
9 minuts de dos quarts d'una del migdia,
continuem al matí de Tarragona Ràdio
i després d'un quart de català i també,
com que de dimecres, volem dedicar
aquest espai a la immigració,
a tots els fenòmens relacionats
precisament amb una realitat social
que cada cop ocupa més llocs
en la nostra vida quotidiana.
Avui volem parlar concretament
d'un tema que moltes vegades
potser està oblidat o no està en compte,
que és la situació laboral
en un context on hi hagi gent procedent
de diversos països,
una situació legal estable,
però que pot portar diferents aspectes,
diferents problemes de convivència
dintre del que és l'àmbit laboral.
Per parlar d'aquest tema d'una manera àmplia
hem volgut convidar aquí al matí de Tarragona Ràdio
en Jordi Tous, professor de Psicologia Social
de la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Rovira i Virgili.
Molt bon dia.
Bon dia.
I també tenim l'Angela Pujol,
que és una psicòloga que té experiència
en el camp dels recursos humans,
en les ETTs,
de fet hi ha estat treballant 8 anys,
tot i que ara es dic a temes de formació.
Molt bon dia.
Hola, bon dia.
Parlàvem fa un moment,
tot just abans d'entrar en antena,
que de fet l'àmbit laboral
ha canviat molt en els últims anys
i que s'ha donat entrada precisament
a treballadors estrangers
quan potser fa uns anys
ni es plantejava aquest tema, no?
Angela, el comentaves tu mateixa.
Sí, fa uns anys era impensable
que certs empresaris
obrissin la mentalitat
per introduir
com a part de la seva plantilla
gent immigrant, no?
Gent estrangera
de qualsevol àmbit.
i ara veiem que a poc a poc
en els anys
amb tota la gent que ha anat arribant
estem més acostumats
a anar a qualsevol lloc
i trobar-nos gent
de qualsevol país, no?
Tandallers
com marroquins
o gent argentina
o sud-americans.
O sigui, estem com molt acostumats
jo crec que l'empresària
a poc a poc
ha anat integrant
aquests canvis
i coses que abans
eren impensables
ara veiem que són més quotidianes, no?
Són més quotidianes
però de fet hem de fer
un tret diferencial
que cal
que és el fet
de ser o no ser
de la Unió Europea
per facilitats
de contractació
i també
per una unitat cultural, no?
Sí, a veure
és molt diferent
el procés
de socialització laboral
que se segueix
en el context
de la Unió Europea
més o menys uniforme
per molt que a vegades
volguem buscar
determinats trets diferencials
estereotipats
d'èpoques anteriors
però més o menys
un procés de selecció
un procés de formació
tothom més o menys
sap per què l'ha de passar
sap que s'ha d'adequar
sap que promocionarà
si realment
va fent els deures
entre cometes
no de la formació
continuada
i evidentment
també
doncs
amb el tema
de les possibilitats
les expectatives
aprofitar-les totes
mentre que aquest context
de socialització laboral
que a nosaltres
ens comencen a inculcar
des de casa
i des de l'escola
des de tapes
primerenques
jo crec
i a més
és una
documentació
que ho està
reforrendant
doncs que no es dona
en àmbits
en altres àmbits
culturals
d'on procedeixen
molts dels immigrants
que tenim aquí
ja us dic
no pensem només
en la immigració
mirant cap baix
sempre jo dic jo
mirem sempre
cap al sud
sinó també
mirant una miqueta
cap a tot el que són
els nous països de l'est
potser
potser
ens hauríem de començar
a plantejar
estudiar aquests temes
en origen
és a dir
quin és el procés
que se segueix
a dir
què entenen
per una entrevista
de selecció
si ho entenen
dins del seu context
com un element clau
per entrar
a formar part
d'una organització
què entenen
de la relació
amb els companys
la relació de grups
també hi ha problemes
molt greus
a nivell de
que en el moment
que en una organització
entren individus
que pertanyen
a un altre país
a un altre
enni
amb variants
idiomàtiques
amb variants
culturals
doncs també es genera
el típic problema
entre els diferents grups
que es generen
dins de l'empresa
de qualsevol manera
per qualsevol tret
és a dir
que cada vegada
ens hauríem de plantejar
més
concretament
a l'últim congrés
de psicologia social
que hi va haver a Màlaga
aquest any passat
es plantejava
el tema
de començar a estudiar
en origen
aquest procés
de socialització
és a dir
que clar
arriben aquí
i moltes vegades
i per posar
exemples
planers
probablement
no entenguin
determinades
mostres
o d'acceptació
de la seva feina
o de no acceptació
o coses
que probablement
ells no viuen
al seu país
i ara
també el cas extrem
del Japó
que en matèria
de socialització laboral
per dir-ho d'alguna manera
és el que sempre
et pinten
com el més extrem
de gent
que s'està
hores i hores
a la feina
i la seva vida
és la feina
i no hi ha res més
i el sentit
del deure
i aquestes vagues
que en lloc
d'això de treballar
el que fas
és treballar més
aquest extrem
el que tenim aquí
suposo que
les variants
en nivells de països
són molt diverses
i potser sí que valdria
la pena
incidir en algunes
quin és per exemple
d'una persona
que ve d'un país
de l'est
la seva socialització
aquí
penseu que molts d'ells
venen d'origen
del comunisme
gairebé dictatorial
que hi havia
en aquelles zones
on gairebé
el tema de buscar feina
jo crec que no
no era un problema
és a dir
hi buscaven feina
directament
era una obligació més
era una activitat més
que havien de fer
aquí
en el nostre context
es planteja
com una necessitat
una necessitat
per entre cometes
sobreviure
i potser traiem
les cometes
per sobreviure
directament
llavors
jo crec que
les dificultats
d'entendre
que aquí
t'has de buscar
la vida
costa moltes vegades
que aquests individus
ho es portin
directament
i moltes vegades
la situació desesperada
que els fa
vindre cap aquí
evidentment
els fa aferrar-se
al que hi hagi
llavors potser
ara tampoc ho veiem
perquè estem en una fase
on aquesta immigració
està ocupant
els llocs de treball
diguem-ne
d'aquest tipus
més fàcil
més bàsic
el que passa és que
és el que comentàvem
també abans
que no tots els
immigrants que venen
són de perfils baixos
n'hi ha molts
però també es parla
d'un altre tipus
de feina
o d'immigrants
que estan ocupant
llocs de responsabilitat
i que s'estan obrint
noves plantes
amb empreses
multinacionals
i estan portant
gent de fora
per ocupar
els llocs directius
i se'ls està donant
potser
formació
a nivell d'idioma
per exemple
nosaltres en el nostre centre
tenim convenis
amb empreses
i clar
també una persona belga
amb tota la família
o Alemanya
i clar
que fan
arriben aquí
i no saben
ni anar al metge
ni anar a comprar
i els fan formació
per intentar integrar-los
o sigui que
n'hi hauria
clar
diferents tipus
d'immigrants
no només
que potser
el que és més habitual
o el que nosaltres
sentim més
és el tema
d'immigrants
d'un nivell baix
però que després
també n'hi ha
altres tipus
que en tot cas
és aquell cap
que t'arriba
de l'empresa belga
que col·loca
una fàbrica de galetes
per dir-te alguna cosa
i que també
la relació
amb els treballadors
ha de ser molt diferent
també s'ha d'adaptar
a unes altres maneres
de treballar
ell de la gent d'aquí
a l'hora d'organitzar
la feina
que també ha de ser
problemàtic
no només és això
arribar a un lloc
la cultura
l'idioma
sinó després
com deia el Jordi
tot el que envolta
que moltes vegades
d'un país amb un altre
és totalment diferent
i que
és complicat a vegades
parlàvem dels processos
de socialització laboral
del fet que
s'han de buscar la vida
tu has estat treballant
durant molts anys
en ETTs
i suposo que t'has trobat
de primera mà
a gent que arribava
i que deia
no és que no entenc
per què necessiteu saber això
o per què necessiteu això
de mi
això passava?
sí
molt
passava molt sovint
el que passa és que
per una altra banda
tens l'empresari
que clar
necessita saber
i que moltes vegades
si tenia l'empresari
una bona experiència
anterior
o estava sensibilitzat
cap a aquests col·lectius
era molt més fàcil
la integració
si amb un empresari
havia tingut
una mala experiència
fer-lo canviar
o dir-li
no, no
que aquesta persona
de veritat
que treballa molt bé
que l'hem tingut
altres empreses
o sigui
tenies que fer
una tasca de convenciment
podríem dir
perquè dongués l'oportunitat
o sigui
a vegades era
en funció de l'experiència
anterior
i després la sensibilització
cap a aquests col·lectius
d'ajuda
és la força dels estereotips
la discriminació
es basa moltes vegades
en estereotips
poden fixar-se en aspectes positius
en el cas d'aspectes
d'aquest treballador
qualificat
que ve aquí
i ve a aportar
entre cometes
riquesa
i valgui les cometes
que no comencem bé
el que aporta
aquesta riquesa
perquè a vegades
entre les cometes
vols col·lar
algun missatge subliminal
el que aporta
aquest tipus de riquesa
i la persona
que ve a buscar
llavors
sempre hi ha
una discriminació positiva
vers la persona
que aporta
i una negativa vers la que
et ve a fotre
entre cometes
és a dir
i no ho direm més
i aquí m'ha plantat
i a més
aquests estereotips
funcionen
amb uns col·lectius
i amb uns altres
és a dir
és habitual
que vagis a un bar
i et trobis
en el cas del camp
o de la construcció
que diguin
és que en funcionen millor
els de l'Eix
que els marroquís
com si anessis a un supermercat
i escollissis
aquests estereotips
continuen funcionant
d'una manera molt activa
a nivell de carrer
en aquest tipus de feines
no tenen bases racionales
ni lògic
ni experiències
és a dir
senzillament
és una discriminació
basada en aspectes
purament
de raça
d'ètnia
de manera de vestir
de manera
de comportar-se
culturalment
que no té res a veure
amb el lloc de treball
i amb la seva eficiència
en aquell lloc de treball
i que no es pot sempre
generalitzar
inclús amb gent
d'aquí passa
evidentment passa amb altres
hi ha persones
que no s'acaben d'integrar
dintre dels companys
i en canvi hi ha gent
que a poc a poc
i amb ajuda també
de la resta de persones
s'integren perfectament
o sigui que
hem parlat ara
de l'accés
al treball
però un cop estem
en l'àmbit laboral
com es vinculen
a aquestes
tradicions culturals
diferents
o aquesta manera
de relacionar-se
diferent
suposo que clar
independentment
que ja és complicat
amb persones
que venen d'un mateix
context social
moltes vegades
per qüestions de caràcter
o de manera de fer
ja és complicat
amb gent que té altres
tradicions culturals
deu ser el doble
de complicat
moltes vegades
nosaltres ho patim
amb els estudiants
Erasmus
amb un estudiant
Erasmus belga
explicar-li que és el pont
de la Constitució
és una cosa
surrealista
per ell
per explicar-li
per què
el cap de setmana
ens anem a esquiar
i després
tornem al dilluns
i portem un ritme de vida
que culturalment
ells tenen
un estereotip
també nostre
llavors és una miqueta
un xoc
que es viu molt més
quan ja estàs dins
llavors
el gran problema
que tens
és que et facin el buit
és a dir
que dins del context
d'una organització
sempre hi acostuma
d'haver-hi grupets
encara que alguns
són formalment
estabilats per l'empresa
perquè funcioni
n'hi ha també
d'informals
i quan hi ha grups
sempre hi ha competència
i quan hi ha competència
sempre hi ha conflicte
i el més fumut
és que aquests
estereotips
o aquestes maneres
totalment viajades
de veure la realitat
d'aquell cultural
d'aquell grup
d'individu
sigui
aflori
i es pugui
empastifar
tota l'organització
d'aquesta mateixa manera
llavors evidentment
tenim un conflicte
greu
que al final
acaba sent
un conflicte
difícil
de solucionar
des d'un departament
de recursos humans
i d'una organització
perquè clar
la tendència suposo
és que si
hi ha dues persones
de la mateixa nacionalitat
o de la mateixa
context cultural
l'empresa
en tot cas
hauria d'estar a l'aguai
de poder aplicar mesures
però no sé si s'apliquen
aquestes mesures
habitualment
o sobte
per un funcionament
sense tenir en compte
aquestes diferències culturals
o la possibilitat
de no integració
home jo crec que
la coneixença
ha de ser mútua
o sigui
de cara a l'empresa
cap a aquestes persones
d'aquestes persones
també de cara
a la gent que l'envolta
intentar la coneixença
mútua
i a vegades
és un cedir
una vegada uns
unes vegades un altres
i la coneixença
perquè ells també
com deia el Jordi
també tenen
prototips nostres
i a vegades
erronis
moltes vegades
amb la qual cosa
és famós
els espanyols
som mandrosos
i resultats
i dintre d'inclus
a nivell d'Espanya
també hi ha
també estereotips
amb la qual cosa
jo crec que seria
donar a conèixer
realment com som
i que hi ha
que és aquest
coneixença mútua
i sobretot
després també
que potser
només veiem
els drets que tenim
però no les obligacions
llavors jo trobo
que és important
tant per part de l'empresa
com per part del treballador
el que conegui
els drets que té
i les obligacions
perquè si no
només ens centrem
en demanar coses
però no en complir-les
llavors aquest joc
moltes vegades
porta conflictes
és perillós
en tot cas
també tu comentaves
un fet important
a l'hora de crear
certa conflictivitat
i és a dir
que nosaltres
de moment
estem acostumats
que en una plantilla
de treball
si ascendeixen
a la persona
que ve de fora
i que té una cultura diferent
ens pot semblar
discriminació positiva
i es pot crear
una situació
de malestar
dins d'un context laboral
evidentment
evidentment
aquí
hi ha d'haver
un canvi
jo crec
molt important
de la formació
que s'està impartint
en el tema
de recursos humans
abans ho comentàvem
amb l'Àngel
estem generant
gairebé
una política
de recursos humans
per a les èlits
i la política
de recursos humans
que s'ha de potenciar
dins de les organitzacions
és una política
d'igualtat
jo crec que moltes vegades
són poc clars
els processos
de promoció
dins d'una empresa
encara que siguin
evidents lògics
i el cap
de recursos humans
te'ls pugui explicar
perfectament
i evidentment
si en aquesta empresa
a més a més
tens diferents cultures
diferents tradicions
diferents procedències
encara tens
molt més problema
mira
aquest l'han promocionat
perquè és del mateix
poble que
i coses d'aquest tipus
que ja passaven
en les empreses
de tota la vida
d'aquí
i que ara
evidentment
el que hem fet
és internacionalitzar-ho
però estem en el mateix cas
i el que comentàvem
és que estem plantejant
una gestió
de recursos humans
que no es fixa moltes vegades
en aquests problemes
sinó que va
a grans
models
malauradament
americans
en molts casos
molt d'empowerments
i moltes coses
d'aquest tipus
aquests títols estupendos
anem a fer un brainstorming
i potser moltes vegades
anem a discutir tots
i ens ho diem
tota la cara
i ens tanquem
amb una habitació
que és una tradició
potser més mediterrània
o anem a fer un cafè
i amb aquell cafè
o anem a dinar
i amb aquell dinar
ho acabarem tot
i la gestió potser
està portant
molt figures
de tècnics
tècnics en recursos
que això no ho veuen
per formació
perquè
no són psicòlegs
això ho hem de dir
molt clarament
no han fet
psicologia social
i evidentment
ells coneixen la tècnica
però no coneixen
la base
i després també
molts tècnics
de recursos humans
que s'han fet
en base a l'experiència
i no han passat
un dia
en Emprendedores
posava
los principales
agentes
económicos del país
no han pasado
per la universidad
vale, d'acord
però la universitat
dona alguna cosa
dona aquestes tècniques
i dona aquest coneixement
més ampli
que crec jo
que no es tenen
clar, evidentment
s'acaba fent servir
únicament una tècnica
s'acaba fent
una tecnologia
d'una disciplina
i d'una activitat
dins de l'empresa
que és important
com és la de recursos humans
i crec jo que aquí
tots els que organitzem cursos
aquí
peguem
de donar
lo más moderno
i no mirar una miqueta
cap enrere i dir
escolta
i què passa
d'estereotips
discriminació
processos de grups
que ja els plantejaven
els anys 50
refresquem aquests temes
perquè aquests temes
ens els estem trobant
avui en dia
jo suposo que
també un dels problemes
importants
d'aquest tipus
de polítiques
de recursos humans
dintre de les empreses
és que
el treballador
no és una persona en si
sinó una tasca a fer
és a dir
moltes vegades
es passa per sobre
de la persona individual
o de les seves necessitats
o del fet
que rendiria millor
si tingués un altre tipus
de motivacions
dintre d'una empresa
i és
aquest fa aquesta feina
per tant a mi m'és igual
que sigui musulmà
protestant
que vinc
que
doncs
hagi de
fer aquestes tradicions
o sigui
aquestes tradicions
o té aquest tipus
de problemes
a l'hora d'integrar-se
potser és una persona
molt vàlida
però no es col·loca
en el lloc adequat
per aquesta falta
de bagatge
no podríem dir-ho així
d'aquesta manera
o la falta
de sensibilització
de l'empresari
perquè també
el tema dels recursos humans
és un tema
que n'hi ha empreses
que el cuiden moltíssim
i que per sort
s'estan donant compte
que el capital humà
que és rentable
a més a més
el capital humà
és el més important
avui dia
les màquines
els sectors
l'empresa
tothom va molt igual
i és qüestió
de mesos
que l'altra empresa
no compri
al cap de tres mesos
una màquina
igual que la teva
llavors on se diferencien
les persones
és en el capital humà
les persones justament
no en les màquines
ni res
per sort
n'hi ha empresaris
que s'estan donant compte
i estan fent accions
per intentar cuidar la gent
però n'hi ha empresaris
que no
i són justament
els empresaris
que miren números
que miren rentabilitat
i que no miren
a les persones
i evidentment
ja no ho sé
ni races
ni bueno
això ja queda
això queda molt lluny
és el que comentàvem
tots just a començar
l'entrevista
evidentment ara
en determinades plantilles
de treball
bé Nadal
hem de fer lots
i tenim un treballador
de religió musulmana
i no se'ns acudirà
a posar-li un xoriço
dintre del lot
de Nadal
evidentment
doncs són coses
que s'han de cuidar
però no sé
si hi ha aquesta cura
per part de l'empresariat
ella deia
que sigui cada cop més
i qüestions
del dia a dia
és a dir a veure
una miqueta
d'allò que comentàvem
el fet de com es distribueix
cada vegada més es parla
sobretot a determinats nivells
de començar a plantejar
equips de treball
de deixar la idea del grup
la idea del lloc de treball
treballador i peça
del mecano
que va encaixant
això sí
això per determinats empresaris
ho tenen clar
per altres empresaris
això continua
i el grup
evidentment és un problema
per què?
perquè el grup té una vida
és a dir
és una entitat social
i evidentment
el grup conviu
de les 24 hores del dia
8 o 9 hores
estem
amb la mateixa gent
que estem treballant
llavors és molt més lògic
que es generin situacions
de conflicte de grup aquí
que no pas
fora d'aquí
llavors potser una miqueta
el lloc on s'ha de cuidar
aquesta encaixa
entre uns i els altres
és el dia a dia
també
en situacions així
espectaculars
quan els expliques
tot el tema
de les vacances
les festes
i tot això
també comentava abans
que és un tema
que potser
els afavoreix
però tampoc
ho entenen
quin és el valor
perquè no tenen
tants festius
evidentment
exacte
us volia fer una pregunta
és més difícil
integrar-se
diguem
amb una gran empresa
tecnificada
en molts llocs de treball
que per exemple
doncs
parlem de les constructores
per exemple
que sí que contracten
molta gent que ve de fora
no?
els processos d'integració
suposo que són molt diferents
depenent del volum
de l'empresa
o depenent de la política
de l'empresa
o de les dues coses
de les dues coses
però la política
de l'empresa
és molt important
perquè pot ser
que hi hagi molta integració
i que hi hagi molt volum
o sigui
una cosa és el volum
de persones que agafin
una altra cosa
realment
la consideració
que tenen cap a elles
si és un número
i és
tinc aquesta feina
i aquesta persona
me la cobreix
i m'és igual d'on sigui
no
perquè moltes vegades
en empreses molt grans
ets un número
i moltes vegades
en empreses més petites
tenim més consideració
a la persona
llavors jo crec que val
les dues coses
el volum
però després sobretot
què fas amb allò
i quina consideració
tens cap a aquelles persones
i és el que diuen Jordi
t'hi passes moltes hores
en una feina
que evidentment
és el gran problema
és a dir
que tothom veu
la feina
la feina omple
una gran
per no dir
més del 70%
d'allò que tenim
activitat
encara que tenim
un 30%
d'oci
que això
es considera bastant
no
però moltes vegades
la idea de gestionar
recursos humans
oblida aquests processos
i llavors es va directament
a parlar
moltes vegades
d'equips
parlar d'habilitats
o parlar de competències
en potes
perquè avui en dia
també és una miqueta
la moda
la competència
o conjunt de competències
i bueno
dins d'aquestes competències
hi ha alguna cosa més
i evidentment
els aspectes
de relació social
són els bàsics
és a dir
nosaltres
hi pot haver
un percentatge
molt baix de gent
els introvertits
totalment estables
que aquests
els defugen
totalment
les relacions socials
però la majoria de gent
som entre extrovertits
més inestables
o més estables
o introvertits
d'aquestos
mitjanament variats
que ens encanten
les relacions socials
culturalment
estem necessitats
de relacions socials
i evidentment
el treball
omple també
aquesta faceta social
en tot cas
doncs
jo us agraeixo moltíssim
ara que arribem gairebé
al punt de la una
de la migdia
us agraeixo moltíssim
a Lluís i a l'Àngela
que ens hagin acompanyat
aquest matí
el Jordi
perdó
Jordi Tous
Jordi Tous
he vist el Lluís
que és el nostre tècnic
i aquí hem marxat
el Jordi Tous
i a l'Àngela Pujol
que avui ens hagin acompanyat
i hagin fet aquesta repassada
el que és una mica
un avançament
del que després serà
l'integració social
d'aquella persona
és important
estar bé a la feina
perquè després
també si convius
amb una persona
d'altra cultura
a tu també t'ajuda
una mica
a entendre millor
el context social
i cultural
que l'envolta
moltíssimes gràcies
a tots dos
i fins una altra
gràcies
gràcies
Gràcies.