que parlem una miqueta sense pretensions del que és el comportament i les relacions humanes,
de com intentem solucionar-les i de vegades quan no arribem a solucionar-les per nosaltres mateixos,
doncs acudim a la consulta dels professionals.
Aquest és un espai que realitzem en col·laboració amb el grup Engema del Col·legi de Psicòlegs de Catalunya
a la demarcació de Tarragona.
Una setmana més ens acompanya Antonia Tejuelo, bon dia, benvinguda.
Avui la Clara no ha vingut?
Avui no ha pogut.
Però tenim dues companyes que perfectament també faran la seva aportació a aquest temps.
És la Sílvia Pardines, bon dia, Sílvia.
Bon dia.
Benvinguda. I s'incorpora per primera vegada l'Elisa Serra. Elisa, bon dia.
Bon dia, Iolanda.
Benvingudes a totes tres.
La setmana passada ens vam quedar una mica i vam iniciar un tema que pensàvem que l'acabaríem, Antonia,
i no, no, és un tema que no vam acabar, que era una mica posar límits si és que es pot posar
o anar determinant els diferents espais que cobreix la psicologia, la psiquiatria i el psicoanàlisi.
I si no recordo malament, dèiem que en determinats casos es poden complementar, en determinats casos
actuen d'una manera autònoma cadascuna de les disciplines i que moltes vegades les tres maneres
d'entendre un problema emocional o psicològic d'una persona podien ser perfectament correctes
i podien donar resposta a un mateix problema. El que passa és que és com sempre, no?, que caldria entrar
en els casos perquè cada cas és diferent, no?
Sí, sí, evidentment és l'un a un on podem veure quines són les necessitats i la manera d'ajudar
a la persona en concret. Jo diria que la psiquiatria no és incompatible ni amb la psicoanàlisi ni amb la psicologia
des del moment en què la psiquiatria apunta a guarir els símptomes amb medicació.
i això volia aprofitar per dir-ho, no? La medicació és molt important, és molt important
que la gent que necessita i sigui del tipus que sigui no se la deixi de banda, perquè ho dic
perquè hi ha molta gent que quan ve a una consulta d'un psicoanalista o d'un psicòleg
sempre pensa que nosaltres estem en contra de les medicines, no? Vull dir que els símptomes
es poden curar només des de l'avançant psicològic, anem a dir-ho així. I no sempre.
Depèn del símptoma, depèn de la persona, depèn de com aquest símptoma estigui limitant
la vida quotidiana de les persones, o sigui que no és incompatible per res.
Per exemple, per posar una cosa així molt senzilleta, si algú té problemes d'insomni
és a dir, si no pot dormir, per molt que un psicoanalista o un psicòleg
treballi aquests símptomes i es pugui arribar a saber què és el que passa
que hi ha darrere d'aquest símptoma, si aquesta persona no dorm
no pot anar a treballar, no pot fer res i inclús, bueno, hi ha nivells així molt extrems
diríem que es pot arribar a morir, no? No es pot estar sense dormir.
Per tant, no és incompatible una cosa i l'altra.
Medicació sempre i quan, evidentment, i això ja cau del seu propi pes,
estigui controlada per un professional, per un metge, no?
Evidentment, i a més, és cert que en aquests moments la medicació és molt efectiva.
Moltes vegades no se sap ni tan sols per què, però és cert que produeix un alivi dels símptomes
que és important, el qual ajuda a després poder treballar.
Solucionar el problema, no?
Exacte.
Des d'un camp diferent.
Probablement tenim la creença de relacionar psiquiatria amb malaltia mental,
psicologia, psicoanàlisi, disciplines que venen probablement també a ajudar-nos
en uns estats emocionals, transitoris, producte d'una circumstància
i no tant per una patologia, no?
Sembla que aquesta és la interpretació que fem a la gent en general.
Jo una mica allargant el que deia l'Antònia, diria que és important aquest treball
paral·lel entre la psiquiatria i la psicologia o la psicoanàlisi,
en el sentit que si només es treballa des de la psiquiatria,
el fet de no treballar què és el que apunta en la individualitat
fa que un quedi com d'alguna manera, entre cometes, enganxat a la medicació.
És a dir, per exemple, en una depressió, mentre vas prenent la medicació,
et trobes molt millor i desapareixen els símptomes.
Però estàs d'alguna manera depenent que quan deixes la medicació,
que també s'ha de tenir molta cura quan un diu deixo la medicació,
sempre ha d'anar amb el respaldo del psiquiatre,
però llavors és tornar a caure, no?
Perquè no hi ha aquest treball d'elaboració de l'individu
en quant a la seva història i a la seva posició vers el que li passa.
Per parlar-nos de depressió, molt alegrament utilitzem la gent uns conceptes
que són molt més profuns i molt més transcendents.
Un estat d'ànim, una miqueta de caigut, de seguida li posem aquesta etiqueta.
El tractament d'una depressió és una cosa molt més seriosa
que un estat d'ànim transitori, no?
No, lligant una mica el que tu parlaves de malaltia mental,
de dir, quan se recorreix a la psiquiatria o se recorreix a una demanda d'ajuda
de determinats tipus, encara, segons on arriba la persona,
sembla que hagi de tindre una patologia molt forta.
A veure, això sí que diferencia la psiquiatria i la psicologia de la psicoanàlisi
aquest concepte, el concepte de malaltia, de diagnòstic
i el concepte de que, a veure, hi ha diferents funcionaments
a l'hora de funcionaments personals en quant a estructura, no?
En quant a estructura.
A veure, una depressió, és clar que hi ha moments en què un aconteixement personal
pot fer que una persona perdi, diguem-ne, els papers
i tingui uns episodis temporals de depressió.
Però des d'on parlem nosaltres, això pot ser que no vol dir
que hi hagi darrere una estructura de funcionament patològica
com pot ser una psicosi o pot ser una altra, més aviat la psicosi, no?
Més així, que és la part més patològica del que nosaltres podem parlar
de funcionament, per funcionar diàriament.
A veure, sí que en aquest aspecte de malaltia mental
hi ha una diferència de com ho aborda la psiquiatria i la psicologia
de com ho aborda la psicoanàlisi.
quasi tothom, per patològicament, quan parlem de patològica,
quasi tothom, per greu que estigui, pot estar funcionant per la vida
més o menys, eh?
Clar, perquè a tret d'aquests casos...
James Joyce era psicòtic i va escriure l'Ulisses.
Sí, clar, intel·lectualment tenia les seves facultats.
Va fer els seus recursos, va utilitzar els seus recursos de sublimació
per funcionar, no?
Home, hi ha grans obres que estan fetes des d'allò que es deia abans,
bogeria, no?
Clar.
Moltes vegades.
Això depèn de com te paralitza la vida quotidiana.
Depèn de quins efectes, en un moment determinat,
la teva, entre cometes, malaltia, que puguis estar patint,
paralitza el teu fer diari, no?
I aleshores, segons paralitzi la teva vida familiar,
la teva vida emocional, la teva vida de treball,
els teus interessos i tot això,
doncs vas a demanar un ajut o vas a dir help
o no ho dius i te'n vas a urgències.
De totes maneres, deixem aquella patologia en greu d'aquest tractament
que crec que és molt important que féssiu aquesta diferenciació.
Allò que diguem-ne d'una manera planera
i fins i tot fent la caricatura sempre es diu,
home, cap de nosaltres passaria un test psicològic, no?
Per aquest estat una mica d'ansietat, d'estrès, d'angoixament.
Quan una persona va a la consulta del psicòleg o al psicoanalista,
vosaltres què creieu que busca realment?
Busca allò que no trobarà.
És a dir, busca...
Que li solucionin...
Va, aquell sofriment, no?
Exacte, vull ser feliç.
I aquell...
A veure, busca apagar, a veure,
el malestar que els símptomes ens produeixen, no?
A tots, a veure, tenim símptomes d'una manera o d'altra.
I el malestar que aquests símptomes ens produeixen,
doncs busques això, ser feliç i te desapareixi aquest dolor,
d'alguna manera, que és el viure, a cops.
Però, clar, segons on arribes, trobes una altra cosa.
Sí, jo volia...
Em sembla que el dia passat ja fèiem una mica d'incís sobre això, no?
És difícil, realment, perquè des d'hi ha una idea a nivell social
que sembla que és possible arribar a la felicitat absoluta.
És a dir, ser feliç i tenir tota la vida solucionada en tots els àmbits de la vida.
Això és un impossible, com deia l'Elisa.
Va a buscar a una consulta allò que no trobarà.
I que, d'alguna manera, un sap que no trobarà.
Perquè la vida està fet de petites coses
i llavors l'ú absolut és impossible.
Ni des dels dos cantons, ni des de la felicitat absoluta,
ni, diríem, des de la desgràcia,
o no se m'acut una altra paraula així,
que pugui posar-se al davant.
Per tant, la feina del psicoanalista,
és en el meu cas,
consisteix en, per una banda,
delimitar, delimitar el patiment.
Jo arribo a la teva consulta
i dic, escolta, no em trobo bé.
Aquell de, ai, no sé què tinc.
I aleshores, com des del psicoanàlisi,
que és el primer que fas.
Ho dir perquè així també, si posem una mica un exemple,
serà més entenedor.
Fer parlar.
Home, també podria venir amb un problema concret,
però ara no se m'acut cap.
Però allò que dèiem, no?
Que comentava l'Elisa,
aquesta sensació que tenim tots, de cansats, de...
Em vas parlar i de què em fas parlar?
Perquè clar, en principi ets una desconeguda, per mi, no?
Clar, per això, parla, parla de tu.
De tu.
No hi ha...
Jo no puc saber, només per veure't,
no puc saber què és el que et passa.
I com comencen els pacients a parlar?
No no deu ser fàcil, no, les primeres sessions?
No, no, no és fàcil, gens fàcil.
No ho és.
Jo no estic dient que sigui fàcil,
perquè no ho és,
i a més, totes hem passat, diguem-ne...
I a més, nosaltres sabem què és estar
a l'altre costat del sillón, per dir-ho d'alguna manera.
No ja s'ho fa, no?
Ni xes-long ni res d'això.
Sí, sí, hi ha divan,
i hi ha divan, però per arribar a divan, diguem-ne,
és un percentatge molt petit de gent que arriba a poder...
En principi, en un sillón jo començo a parlar,
et dic a què em dedico, la meva situació familiar, social...
Parles del que a tu et sembla, no?
I comences a parlar de la teva vida,
i és simptomàtic per on se comença a parlar,
de què es comença a parlar,
en què es posa més accent.
Això ja orienta el professional, no?
Clar, ja comença a orientar, no?
Ja comença a orientar, però d'entrada,
un fa a parlar perquè és impossible que allò sàpigui,
ni jo ni ningú, no sabem d'aquesta persona,
què podem observar, diguem-ne,
per característiques externes,
si ve més, vull dir, allò que està molt de caigut,
o més aviat que està al revés,
però de la persona aquesta no sabem res.
Res.
Home, en el millor dels casos,
pot ser una persona molt eloquent,
que expliqui la seva vida així, pam, pam, pam,
però també us podeu trobar amb persones més introvertides, no?
Sí, una cosa...
Sí, perdona.
S'ha de distingir en el sentit que
un pot parlar moltíssim,
però parla a nivell teòric.
Llavors, només que facis una pregunta de
i vostè què pensa d'això?
Una vegada vam fer una tertúlia
i hi havia un tertulià que deia
sí, perquè això em remet a Sartre.
Això ho deia nits.
I el pregunta
i vostè què en pensa?
A qui es va desquadrar?
Perquè en realitat no sabia el que pensava, no?
I jo seguint amb el que es deia
és que també el pacient
o la persona que acudeix a un psicoanalista
el que espera és que el professional
tingui la bola de vidre.
És què em passa com que l'altre
li dirà el que li passa,
com si fos una cosa màgica.
Si això ho dius, tothom diu no, no.
És evident que no.
Però d'alguna manera
la posició del pacient és aquesta, no?
Llavors, del pacient
i de tots qui ens posem en anàlisi
en un principi, no?
Llavors, des del professional
el que s'ha de fer
és subjectivitzar el símptoma.
És a dir, si, per exemple,
un exemple molt planer,
si ve una dona
que té molts problemes
en relació als homes
i diu
vinc perquè estic desesperada
perquè tots els homes casats
van darrere meu.
Això, la pregunta
s'ha de fer un gir
i és
què em passa a mi
que vaig darrere
de tots els homes casats?
Vull dir,
el símptoma
està en un mateix.
Les causes
estan en un mateix.
i es culpabilitza també una mica.
Bueno, però la culpa
sempre porta
a alguna cosa de la veritat
o a la millor parlant d'allò
allò es desfarà
i podrà veure
altres posicionaments.
A veure,
jo diria que del que es tracta
una mica
és de fer-li veure
a la persona
una mica
un altre punt de vista
per dir-ho així, no?
Perquè
vulguis que no
tots estem
dins d'una...
Un punt del que li passa
per poder manejar
la seva vida.
Tots estem dins
d'una societat
d'un grup
per tant
amb les idees
que es consideren
que un no es planteja
per què penso
això
de tal cosa
o per què penso
d'una altra manera
des de lo polític
ara que hem tingut eleccions
des de lo polític
i les que tindrem
per això, no?
Vull dir,
aquesta qüestió
de
un no es planteja
estar en un grup
que fa
unes determinades coses
d'acord
amb el que fa
el grup
i ni tan sols
no es planteja
diríem que una consulta
d'un professional
sí
per dir-ho així
és
una manera
de plantejar-se
les coses
des d'un altre punt de vista
El que passa
que en aquest terreny
com en d'altres
de la vida
ens ho movem molt
en els tòpics
i quan parlem
de psicoanàlisi
pensem
no, no, clar
és que aquí
em faran explicar
la meva infantesa
i sortiran els traumes
i em faran
fer una regressió
tot això també
entra
dins d'aquest camp
tractat seriosament
jo feia una mica
la caricatura
d'allò
que és tòpic
quan parlem
d'afrontar
un problema emocional
des del psicoanàlisi
per exemple
clar, que hi entra
a veure
la repetit
si és repetint
repetint
sobretot recordant
l'exercici
de voler recordar
hi ha qui vol fer
i qui no el vol fer
això ho lligaríem
a
perquè hi ha gent
que
estableix
diríem
el que nosaltres
dèiem transferència
necessària
la transferència
és fer empatia
fer
i quedar-se
o no quedar-se
en un lloc
per treballar
els teus problemes
emocionals
a veure
des de la psicoanàlisi
es diu que això
només es pot fer
per la paraula
i a més
recordant
per repetir
moltes vegades
per després
reelaborar
i elaborar
i al final
donar una sortida
diferent
a
el que has viscut
fins ara
no
aleshores
clar
aquest exercici
de record
és dolorós
no són flors i violes
moltes vegades
no
i es descobreixen
coses
que estan oblidades
no és còmode
com la senyora
Victoria Sau
deia que
el feminisme
en l'actualitat
estava molt bé
perquè a unes
ens havíem estirat
el divan
a preguntar-nos
qui érem
i que això
era molt còmode
i uns altres
estaven
fent política
doncs no
el divan
no és còmode
però
d'alguna manera
és
per aquesta via
ara
per on
com deia la Sílvia
podem canviar
de posició
subjectivitzar
el que ens passa
i
ser part
nosaltres mateixos
o nosaltres mateixes
de la resposta
a la nostra vida
i de prendre
les decisions
que calguin
el psicoanàlisi
no t'ajuda
a ser feliç
només t'ajuda
a trobar
el teu desig
una mica
i assumir
qui ets
per exemple
un homosexual
no el torna heterosexual
el psicoanàlisi
però l'ajuda
a assumir
la seva condició
però el psicoanalista
o la psicoanalista
diguem-ne
té una actitud passiva
perquè és la sensació
que dona des de fora
que té una actitud passiva
poder
dona des de fora
perquè
o també el pot
emprer
algunes tècniques
no sé
penso ara
hipnosi
interpretació
d'alguns episodis
que puguin aparèixer
al subconscient
a les persones
a través dels somnis
clar
hi ha un treball
hi ha un treball
analític
al darrere
per més
que
sembla
que és una posició passiva
pot semblar
una posició passiva
en el començament
tenint en compte
el que jo et deia abans
o sigui
jo no puc posar-me
a dir
el que ha de fer
aquella persona
el que li passa
el que li convé
si no sé res d'ella
i llavors
que això és una diferència
bastant
bastant gran
amb altres tipus
de professionals
que d'entrada
tenen un referent
que és
el correcte
el socialment
adaptat
o el políticament
correcte
que és cap a on
s'ha d'anar
per la psicoanàlisi
no hi ha
el que està bé
i el que està malament
vull dir
és el que
convé
o no convé
per aquella persona
en concret
i això només ella
ens pot ajudar
a saber-ho
per tant
poder sí que sembla
una cosa
molt passiva
jo el que volia
fer
incís
perquè ara estem parlant
des d'una posició
diguem-ne
com a més
de professionals
que ens dediquem
a això
però
el que sí que és cert
i això
és així
és que
quan una persona
amb problemes
arriba a la consulta
d'un psicoanalista
es produeix
un encontre
que produeix
efectes
uns efectes
que són
sobretot
de l'ivi
la persona
podés
si després
que diu
que és molt car
que no fa res
que està ja
que té reputació
de ser car
això del psicoanàlisi
per una campos immaterialista
però sí que és car
perquè la formació
d'un psicoanalista
és caríssima
també
a més
el valor del diner
això seria un altre tema
però seria un altre tema
i a més
no tot
és un concepte
molt subjectiu
el del preu
hi ha gent que es passa
en tota la seva vida
a urgències
i en la medicina tradicional
sense interrogar-se
allà què està passant
i així
no sabem
per la Seguretat Social
si és tan car
o no
i de totes maneres
és un tema
que es treballa
és a dir
la qüestió dels diners
és una cosa
que
igual que deia
que ha de ser
l'un a un
el problema dels diners
és un problema
que apareix
i si apareix
a la consulta
i apareix
com a tema
a tractar
es tracta
i llavors
es veu què fer
ara
el que no
es tracta
és
de la persona
que ve allà
va venint
va venint
però després
amb els amics
o amb els que siguin
oi
és que
aquest o aquesta
m'està robant
perquè és molt car
no
si és un tema
que realment és important
les podíem aplicar
a altres àmbits
també de la medicina
i de determinades pràctiques
on té fama
de ser cara
entre altres coses
perquè
com tota la medicina
privada
com tot el que és
la consulta privada
vas al dentista
exactament
ara ens veia
ara ens ensenyava
les dents
i perdoni el gremi
però és que realment
pensem en les ortodonses infantils
infantils
dava dir-ho
exacte
i també ens podem
ens podem trobar
a l'inrevés
no?
de molts pacients
que com tal de pagar
penses
què estan pagant
per no saber
clar
jo vaig al psicoanalista
com d'alguna manera
i estic treballant
el que em passa
jo a la millor
allà no es produeix
cap tipus de treball
només és el fet de pagar
no?
és com un engany
jo vaig allà
que m'escoltin
i ja està
i realment hi ha un treball
és el que dèieu
no?
a veure
es té que treballar
el cas per cas
també
el diner no pot ser
una resistència
per no accedir-hi
segon
la psicoanàlisi
té 150 anys d'històries
a veure
molt d'allò
Freud
va morir
fa 100 anys
però
els post-freudians
doncs
a nivell de tècnica
i amb la cana
i tota aquesta gent
doncs
ha avançat
cap a una altra banda
ni la psicoanàlisi
té que ser una història
que duri 26.77 anys
perquè sí que hi ha
un principi
i un final
per cada un
i el tema del diner
igual
perquè fins ara
la seguretat social
no hi ha entrat
vull dir
a França
hi ha psicoanalistes
treballant a la xarxa
de seguretat social
aquí encara
la psicoanàlisi
encara és d'aquelles coses
que produeix
grans passions
o grans odis
o grans amors
potser perquè encara
és molt desconegut
és molt desconegut
i perquè és això
hi ha molt
però en fi
nosaltres en aquestes jornades
ja hem intentat
conèixer-nos una mica més tots
això és el que estem intentant fer
tots
treure
diguem-ne
o intentar acabar
amb tota la sèrie de prejudicis
que hi ha
envers la psicoanàlisi
des de
això que és cara
que dura molt
que només
que no parla
que és passiu
que
tot ho entén
des de
la sexualitat
en fi
tot això
són
qüestions
que s'han de
que la gent
vagi entenent
que és una
una tècnica nova
com deia l'Elisa
molt nova
si la comparem
amb la medicina tradicional
que té
milers d'anys d'història
del que no hi ha dubte
és que en aquest camp
com a d'altres
a la vida
sempre tenim
aquesta mania
de moure'ns
entre els tòpics
i els perjudicis
i el que és important
és conèixer
o intentar esbrinar
que hi ha realment
darrere de qualsevol cosa
en aquest cas
d'aquesta disciplina
d'aquesta manera
d'intentar explicar
el món de les emocions
a través del psicoanàlisi
és el que fem
els dilluns
dediquem uns minuts
a parlar del psicoanàlisi
a parlar del món
de la psicologia
en general
també
amb diferents integrants
del grup Gemma
del Col·legi de Psicòlegs
de Catalunya
a la demarcació
de Tarragona
avui ens han acompanyat
Antonia Tajuelo
Sílvia Pardinés
i Elisa Serra
gràcies per venir
molt bon dia
gràcies
adeu
adeu