.
Ara passen 7 minuts i mig,
han de dos quarts d'una del migdia,
cada dilluns a aquesta hora aproximadament.
Dediquem un temps a parlar de diferents temes
relacionats amb el món de la psicologia
o podríem també parlar de diferents temes
relacionats amb les relacions humanes,
amb la manera de fer, de pensar,
allò que realment ens importa a tots,
la part més emocional, les nostres habilitats socials.
En fi, la llista seria llarguíssima.
Aquest és un espai que realitzem en col·laboració
amb el grup Engema que pertany
al Col·legi de Psicòlegs de Catalunya,
la delegació aquí a la ciutat de Tarragona,
que aquest passat cap de setmana,
divendres i dissabte, concretament,
com vostès saben, perquè ens hem fet ressò,
han celebrat les primeres jornades
que han estat dedicades a les dones a la violència.
Ens acompanyen una setmana més,
Clara Berman, Clara, bon dia.
Hola.
Antonia Tajuelo, bon dia, benvinguda.
Bon dia.
Avui també ens acompanya la Sílvia Pardiner.
Sílvia, bon dia.
Hola, bon dia.
Gràcies per venir i us veig, uf, així com ja està,
ja han passat, després de tanta feina,
tanta coordinació per part de vosaltres
i d'altres companys i companyes,
ja han acabat aquestes jornades
amb un balanç que m'imagino positiu,
però que també caldria matisar i explicar.
I justament una mica és el que farem avui, no?
Fer una mica el balanç d'aquestes jornades,
tota la gent que ha passat, tot el que allà s'ha dit
i la utilitat que n'heu tret les persones que n'heu participat.
De la utilitat veremos,
veremos en el transcurso d'estas pròximas semanas
què passa con lo que hemos dicho,
porque se han cruzado muchos discursos,
desde el políticamente correcto, como se suele decir,
hasta los discursos que podríamos llamar de la insubordinación.
Això és previsible, sempre que s'organitzen
unes jornades que a més eren molt atreugènies, recordem-ho.
Bueno, en este tema, Yolanda, he de decirte que no és previsible.
Yo creo que son las primeras jornadas sobre este tema
en las que se abre un espacio para lo que nosotros llamamos
el discurso psicoanalítico,
que suele ser un discurso difícil de atravesar las cabezas.
Y hasta ahora, en todas las que yo por lo menos he asistido
o he estado presente,
se habla siempre de lo que hay que decir,
de lo que se dice habitualmente,
de, bueno, como decía antes, lo políticamente correcto,
que en relación a eso se crean también
todos los recursos de atención.
Recursos de atención que lo que se ve,
lo que se ha visto en las jornadas,
es que deja mucho que desear.
Hay muchos recursos, a pesar de las quejas,
y poca efectividad en los recursos.
Lamentablemente, tampoco se cuestiona mucho este tema,
de que haya recursos y de que parece ser
que sigue habiendo una inmensa cantidad de víctimas,
una inmensa cantidad de maltratadores,
o como se los quiera llamar,
y, bueno, esto nos preocupa.
Doncs, escolta, Clara,
ja has posat molt de material damunt la taula,
que en tot cas anirem comentant,
però si m'ho permeteu,
tornem a sortir a l'exterior
i efectuem una nova connexió,
serà l'última, amb el carrer Jaume I,
perquè sembla que l'acte protocolari
d'alliurament de les claus d'aquests nous propietaris
ja s'està efectuant.
Joan Maria Bertran, Marta Montagut, bon dia de nou.
Bon dia.
Estem assistint a l'acte protocolari
d'entrega de les claus als veïns.
Estem escoltant en aquests moments
les paraules de l'alcalde Joan Miquel Nadal,
que està explicant una mica la història
del solar on ha estat construït
i la zona on han estat construït
aquests pisos de protecció oficial.
Molta gent, molts veïns del Serrat Lluc
han aconseguit pisos en aquesta zona.
Ara acaba aquest acte.
I de seguida que puguem
agafarem un moment al senyor alcalde
perquè ens valori precisament
aquest acte protocolari d'entrega de claus
als propietaris, als futurs propietaris
d'aquests pisos que estan desitjosos,
d'entrar en els seus pisos nous.
Intentarem parlar amb Joan Miquel Nadal.
Sembla que no ha acabat el seu discurs.
Esperarem uns segons.
Sisplau, ara nosaltres anem a veure un pis,
perquè em fa il·lusió veure un pis.
Aquí tenen a l'arquitecte i a l'empresa constructora,
però sobretot aquí hi ha els col·laboradors
de l'empresa municipal de l'habitatge, del patronat,
que els aniran donant les claus.
O si volen...
Estem escoltant les paraules de l'alcalde
que una mica s'està organitzant a la gent
i li estan entregant directament les claus
a diversos dels veïns,
nom per nom, persona per persona.
I tenim aquesta primera senyora que ha aconseguit les claus,
a la molt bon dia, en directe per Tarragona Ràdio.
Suposo que contenta, no?
Molt, molt contenta, sí.
I ha donat l'alcalde, eh, les claus?
Nombre, sí, sí, una categoria.
I ha pogut veure el pis de Mostra?
No, jo encara no.
No he vist res?
No he vist res.
Sí, sorpresa, sorpresa.
Sorpresa, però diu que són tan bonics,
doncs mira, molt contenta.
On vivia, vostè abans?
A la Rambla.
A la Rambla.
Baixem a la perbaixa?
A la perbaixa.
Molt bé, moltíssimes gràcies.
Doncs ja veieu que l'alcalde en aquests moments,
persona per persona,
està entregant les claus d'aquests pisos de protecció oficial.
Molt bé, Marta, doncs en tot cas,
el que faríem, si et sembla.
Vosaltres, com que estareu, doncs,
seguint aquest acte a l'informatiu Tarragona Actualitat,
tindrem ocasió de recollir declaracions i més informacions
al voltant d'aquesta qüestió.
Moltes gràcies, Marta. Fins després.
Fins després.
Nosaltres continuem, ja veuen,
ara ja són propietaris absolut d'aquestes claus
i desitgem molta felicitat
a totes aquestes persones que ocupen el seu habitatge.
Això ho diem una mica lligant,
perquè no sempre es troba la felicitat.
El tema de la violència ha estat el que ha centrat aquestes jornades.
Deia la Clara que el tema dels recursos,
sobretot d'atenció a les dones i als fills
que pateixen aquestes situacions...
Ui, lo de los hijos...
És el tema que més preocupa.
És impressionant.
I jo recordo que a divendres,
justament quan vosaltres començàveu aquestes jornades,
recollíem una dada que es feia pública a tots els mitjans,
justament aquesta setmana,
que en el primer trimestre de l'any 2003,
18 dones havien perdut la vida en mans de les seves parelles.
Clar, 18 dones en 3 mesos és una xifra extraordinària,
que per tant té molt de sentit que es facin jornades com aquestes, no?
Justament, decían las expertas, digamos, en esta cuestión de datos,
que han muerto muchas más mujeres en manos de sus maridos
que mujeres víctimas del terrorismo, no?
Si hablamos del terrorismo doméstico.
Y ja que ha habido este inciso,
hablando de casas,
dos mensajes, si me permites,
uno para el alcalde, si es que no se escucha,
de hacen falta casas de acogida
para mujeres maltratadas con sus niños,
porque los niños en estas situaciones
acaban cayendo en manos de no sé qué instancias
y van de un lado a otro
y son realmente el producto que está en juego
por el cual se pelean a veces hombres y mujeres
y a aquellos que tengan la casa
y que sean parejas, pues, que la conserven.
Porque, precisamente, lo que hemos visto en estas jornadas
es, bueno, qué pasa con las nuevas parejas
o las viejas parejas
que tan difícilmente soportan tan mal
el encuentro entre los sexos.
Pero es un tema de...
Es un tema de homadona.
¿Vosaltres creyeu que realmente es un tema de homadona?
O és un tema de poder? O és un tema de pors personals?
És un tema d'inseguretat?
Aquí jo crec que es barregen moltíssimes més coses, no?
Evidentment, entre els participants que hi havia a la taula
hi havia també periodistes
i llavors la psicoanàlisi pensa que no hi ha cap fet observable
que no sigui subjectiu.
Llavors, des d'aquí veiem que també des de la premsa
la qüestió que no és el cas vostro
però que la premsa d'alguna manera
sesga molt la interpretació de les dades que hi ha, no?
Perquè, per exemple, estaven parlant amb una periodista
que havia fet uns estudis al País Basc
i deia que la incidència era molt més elevada
de mares que mataven els fills
que, per exemple, de marits que mataven les dones.
Llavors, clar, també és...
Què és el que passa?
Que malgrat tots els dispositius que fiquem
perquè això no passi
segueix havent mals tractes, no?
Llavors també sortia el paper de la premsa, no?
El llenguatge que s'utilitzava
perquè, per exemple, ara apuntant a el que tu dius
per exemple, si un home mata a la seva senyora
doncs es diu crimen passional
i llavors és com idealitzar l'amor
com si el crim, l'amor justifiqués el crim.
Justifiqués això.
I el que es va dir és que, de cap manera és així
que un home que mati a una dona
igualment que un subjecte mati a una altra
és un criminal.
Llavors, clar, hi ha una mica de sesgo
perquè si no, les coses no venen, no?
I sembla que són informacions estacionals
vull dir, quan hi ha una mancança
de determinades notícies
d'un determinat tall
no se'n parla
quan bé se'n parla més del compte
mai se'n parla més del compte
perquè probablement és important que se'n parli
perquè no se'ns oblidi
que existeixi un problema molt greu
jo no sé si al llarg de les jornades
va arribar un moment que es va parlar de violència
diguem-ne
més privada
que no tant violència contra les dones
perquè abans esmentaves el cas dels fills
que també són víctimes dels maltractaments
dels pares
disortadament
assistim a capítols cada cop més nombrosos
no?
No sé si això també es va reflectir
a les jornades
violència en general
i imagino que la intenció
és anar a buscar
d'on ve tota aquesta violència
per què es produeix
tota aquesta violència
abans quan el comentàvem
la Sílvia
realment és un tema d'homes dones
que ens està passant
a tots plegats
A mi em fa l'efecte
que les dues coses
és a dir
per una banda
la violència
o l'agressivitat
com li vulguem dir
és inherent
a la naturalesa
entre cometes
la naturalesa humana
no podem parlar
que l'home és bo
l'home dona
home com a ésser humà
és bo per naturalesa
perquè no és cert
i tenim
El mite del bon salvatge
no funciona ja
Això no va així
el que passa és que sí que és cert
almenys el que s'ha dit
i el que personalment penso
és cert que en aquest
diguem-ne
aquesta característica
de la violència
envers les dones
hi ha tota una qüestió
de relació
entre sexes
per una banda
i també
és que abans
quan parlàveu
jo volia fer un incís
perquè
una de les coses
que s'ha
diguem-ne
que es veu
és que la violència
contra les dones
és quasi sempre
violència contra mares
és a dir
dones amb fills
llavors seria també
alguna cosa així
com la dificultat
de passar
de l'estatus
de nòvio
o nòvia
o home
o dona
el de pare
o mare
aquesta dificultat
d'assumir
una responsabilitat
un sacrifici
etcètera
i el lloc
o sigui
quin és
el lloc
o la funció
el que nosaltres
anomenem funcions
materna
o paterna
de cadascú
a mi
a mi
em fa l'efecte
que hi ha
molta confusió
molt
molta necessitat
que ha
d'adequar
el que sabem
de les relacions
home-dona
en què estem
al segle XXI
dit d'una manera
d'anar per casa
mentre estem
de festa
tot va molt bé
a la que aquí
comencem a tenir
unes certes responsabilitats
hem de fer
unes certes concessions
a la nostra vida privada
hem de ser generosos
amb uns altres
no crees
la fiesta
tampoc va tan bien
porque esto
tiene mucho que ver
no
deu haver alguna cosa anterior
això d'un dia per l'altre
no surt
això té molt a veure
amb el fet
que la dona
fa
no gaire
que té
el que denominem
llibertat sexual
i això
a l'home
li costa molt
d'assumir
abans
la dona
no tenia aquesta
llibertat sexual
però com és possible
que sembla que ho tenim
tot superat
ja
clara
quan dius
li costa molt a l'home
assumir aquestes llibertats
sembla que està tot molt superat
i no està tan superat
com creiem
és quan està
precisament
superat
i se llega
a l'estat
de la igualtat
de la supuesta igualtat
quan se nota la diferència
és a dir
s'esperava
arribar
a la igualtat
de drets
i que això supusiera
que realment
somos iguales
pues no senhores
no somos iguales
ahí se llega
al punt
más álgido
que és que
els homes
i les mulleres
somos diferents
somos diferents
fonamentalment
en la nostra sexualitat
i això genera
altres diferents
i el que no es soporta
és la diferència
però no es soporta
la diferència
con la mujer
no es soporta
la diferència
con el negro
no es soporta
la diferència
con los moros
no es soporta
la diferència
con los judíos
no es solo
la diferència
con la mujer
nosotras
hemos tratado
esta cuestión
quizás
más adelante
luego estábamos
hablando
de tratar
el tema
por ejemplo
de los niños
los maltratos
a los niños
que es
lo que está
al venir
lo que está
al caer
y lo que nos ha
asombrado
y lo que nos ha dejado
un poco consternadas
incluso deprimidas
es ver esta cantidad
de recursos
que se ponen
al servicio
de todo este tema
como antes era
respecto del tema
de toxicomanías
que era la moda
de hace muy poquito
y luego la gran pregunta
es qué pasa
los toxicómanos
pasan un año
en instituciones
y luego recaen
entonces no ha servido
para nada
las mujeres
son acogidas
y vuelven al maltratador
entonces aquí
hemos de hacernos
una pregunta
que con el discurso
con el que nos manejamos
habitualmente
no es posible entenderlo
habrá que pensar
un poco más
¿Cómo definiríeu vosotros
el discurs
que se está aplicando
ahora en este tema
del maltratamiento
desde la vosa
perspectiva profesional
como personas
que en un momento
o en un otro
de bien seguro
que os sentíeu
implicadas
y en más de un caso
seguro que heu ates
alguno de estos problemas
¿Quién diríeu vosotros
que es el discurs?
¿Es un discurs
cobard, valent,
autocomplaent?
¿Es un discurs insegur?
no tenim clar
què hem de fer
tots plegats
Yo creo que es un discurso
y lo siento
pero lo voy a decir
tal como lo creo
es un discurso
de la ignorancia
es un discurso
que no acepta
todo lo que se ha aprendido
en todo este tiempo
por mi parte
por supuesto
en tanto
soy psicoanalista
es decir
que un discurso
que no acepta
que estamos divididos
y que hay una parte nuestra
que es inconsciente
y que el inconsciente
está ahí empujando
es un discurso
que no tiene en cuenta
que existe algo
que nos mueve
como seres humanos
y que es la sexualidad
y que es la agresividad
es un discurso
que prefiere
permanecer en la ignorancia
como esto lo sabes tú
porque es lo que aparece
en la tele hoy cada día
y es lo que nos está invadiendo
des de las jornadas
va haber también
un momento en que os vau ocupar
del perfil del maltractador
eso era imprescindible
no podemos hablar de víctimas
si no parlem de la otra parte
en este sentido

que no hay unes características
que no hay una responsabilidad
que no hay una responsabilidad
no hay una responsabilidad
que no hay una responsabilidad
y que como en todo delicto
no hay una responsabilidad
Per tant, dona igual el perfil.
Ningú no es qüestiona el perfil del lladre,
de si roba una jolleria o roba en un supermercat, és un lladre.
Se li ha d'aplicar la llei?
Se li ha d'aplicar la llei amb una assassina.
Se li ha d'aplicar la llei.
Tant si mata la seva dona com si mata amb un VI o el que sigui.
I no s'ha de justificar en un crim impassional,
perquè això no és passió, això no és amor.
No és eximent que sigui un delicte passional
o en nom de l'amor o com li vulguem dir.
O sigui, que es pugui analitzar,
que es pugui arribar a saber d'aquest home,
però un home en particular és una cosa
que se li hagi d'eximir, no.
No ho pot parlar de prevenció,
però hi ha coses que difícilment es poden prevenir, no?
A mi, clar, vull dir, prevenció,
però és que la prevenció no estaria només del costat del maltractador.
Seria prevenció en salut mental,
que inclou moltíssimes coses.
Anem a parar una mica el que era l'inici de la conversa,
els recursos, no?
És allò, és un cercle ambiciós.
Per tant, si haguéssiu de posar una gran conclusió damunt la taula
de la impressió que us heu portat vosaltres de la jornada,
si sou que heu parlat amb altres companys i companyes,
és...
Jo crec que el que parlàvem abans amb Sílvia, no?,
respecte dels dispositius...
Sí, més aviat dos coses.
Primera, que hem de treure d'aquesta posició de la dona
com la víctima, però en quant a un discurs de l'agressió, no?
La dona és enfront als maltractaments, a les agressions,
i la dona pot dir alguna cosa amb això.
Que li costi més o menys sortir,
és una qüestió que després hi ha professionals
que poden ajudar a sortir d'aquesta posició.
Però no fiquem la dona com a víctima sense eines
per seguir instal·lant la lli, no?
Llavors, també, per una altra qüestió,
també jo, una opinió molt personal,
el que he vist és que la línia que se segueix
és tot per la dona,
molts dispositius per la dona,
però sense la dona,
encara que se la tengui en l'atenció, no?
El discurs de la dona, jo encara no sé quin és.
Els estudis que es fan sobre les dones,
fins a quin punt són certs,
perquè quan et truquen per telèfono,
el subjecte és capaç de mentir,
llavors fins a quin punt hi ha una fiabilitat
amb els efectes d'aquestes investigacions.
Des de la premsa, també van a buscar el cas...
L'espectacle.
El pitjor cas perquè vengui.
El que té l'espectacle, disurtadament, això.
Llavors, realment, les dones,
encara que hi hagi tota una sèrie,
un ventall de dispositius per poder escoltar-les,
doncs no se sap encara realment què pensen, no?
Perquè es repeteix una relació
de la que es podia sortir.
Perquè, bueno, un munt de coses
que des de Gemma,
ara tenim molts elements
per començar a treballar, no?
Per començar a estudiar sobre aquests aspectes.
La gran conclusió és que cal anar al centre del problema,
no quedar-nos en aquesta atmosfera...
Sí, el que deia que abans...
I, d'alguna manera, la dona maltractada
es queda com a indefensa, no?
Vaia amb uns recursos,
m'han de tornar a anar cap a casa
perquè no em donen la resposta que jo espero
i blam, blam, blam,
i al final dius, m'estic a casa,
que almenys vale más malo conocido
que bueno por conocer, no?
I se li ha de possibilitar aquest pas
que no és gens fàcil, eh?
Tots ja estem enganxats a moltes coses
i repetim i repetim.
No posem que la dona víctima està allí
que no pot sortir.
Pot sortir, però amb una sèrie de dispositius
que funcionin realment.
Motius per l'optimisme no tenim en aquest tema,
però això no vol dir que tinguem esperança,
que no tinguem esperança.
Sí, sí, que n'hi ha.
Per això estem treballant
i per això estem estudiant.
Per això, justament,
i per això també avui volíem parlar
en aquest espai també d'aquest tema,
que n'hem parlat durant diverses setmanes, sí,
d'una banda perquè eren les jornades,
perquè s'han acabat les jornades
i si no hi ha sent jornades,
disortadament caldria continuar parlant.
És una mica obligació
que crec que tenim tota la societat
de no ignorar ni donar l'esquena
a aquestes persones
que pateixen maltractaments.
Gràcies per venir una setmana més,
Antonia Tajuelo, Clara Berman,
Sílvia Pardines.
Fins la propera vegada.
Gràcies per deixar-nos hablar.
Adéu-siau.