.
Aquí seguim amb tots vostès des del matí de Tarragona Ràdio
i un dimecres a més obrim el temps de Prisma,
aquesta mirada al fenomen de la immigració,
un espai que fem des d'aquí, des del matí de Tarragona Ràdio
amb la col·laboració de la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgilí,
el Pla Comarcal d'Integració del Tarragonès
i la Comissió Periodisme Solidari.
És un espai, la passada setmana estrenàvem aquest espai
al matí de Tarragona Ràdio,
no fèiem grans declaracions de principis,
creiem que no són necessàries,
però el que sí que vam intentar explicar a tots vostès
és que la voluntat d'aquest espai
és posar damunt de la taula aquelles realitats
intentant que siguin al màxim plural possibles.
Escoltar totes les veus,
totes les administracions i tots els col·lectius
que d'una manera o una altra
estan relacionats amb el que anomenem
fenomen de la immigració,
un fenomen creixent,
un fenomen del que probablement fa una dècada
la situació no ens faria parlar
del que estem parlant d'avui,
de lleis d'estrangeria,
que sembla que no troben el seu camí una mica
per donar resposta a totes les demandes socials
que van deixent a mesurar
que augmenta també el nombre de persones
que venen d'altres països,
de països de l'anomenat Tercer Món.
Avui parlem d'aquesta reforma
de la llei d'estrangeria
que es va aprovar el passat dimecres
i ho volem fer amb Carles Prieto,
que és advocat.
Bon dia, Carles, benvingut.
Bon dia.
I és una de les persones
que col·labora amb Càrita en Dius Assana
en el seu departament d'immigració.
Aquesta és la quarta reforma,
podríem dir, la tercera de la legislatura
que es fa de la llei d'estrangeria, no?
Sí, en efecte, com es diu una miqueta com a broma,
es fa una reforma anual de la llei d'estrangeria
perquè pràcticament cada any
ens trobem amb un intent de reforma.
és una prova que realment
la política d'estrangeria
és una miqueta erràtica fins ara
i que no es troba el camí adequat.
Prova d'això és que,
fins i tot sense canviar de govern,
estem canviant de lleis, no?
Perquè la mateixa política
dels mateixos governs
van canviant segons les circumstàncies
perquè s'està improvisant tot sempre.
No hi ha una política,
una estratègia ben marcada i ben consolidada.
La realitat social també és molt canviant
des d'aquest punt de vista,
des del fenomen de la immigració.
Ja la situació de la població immigrant
en aquests moments
no és la mateixa que podia haver-hi
fa quatre anys, per exemple.
També és veritat.
Sí que canvia molt,
s'ha vist un canvi en l'origen,
en l'origen dels immigrants,
que cada vegada més
estan venint d'Amèrica Latina,
tot i que fa, doncs,
quatre o cinc o fins a deu anys
el país principal,
parlo sobretot de la nostra realitat
aquí a les Comarques de Tarragona,
el primer origen sempre era
els païs del Magreb,
sobretot Marroc,
i en canvi ara veiem que hi ha un increment
d'immigració nova
dels països de l'Amèrica Latina.
Clar, això, evidentment,
són diferents situacions,
diferents problemes,
diferents realitats,
i fan que canviï.
Però, clar,
jo veig que el problema no és tant
que davant d'un canvi
de la realitat de la immigració
s'hagi de fer un canvi de llei.
Penso que la llei
és només un instrument
per desenvolupar
una política determinada,
però que realment
qui ha de desenvolupar
aquesta política
són funcionaris,
són persones
que han de comptar amb mitjans
i amb una voluntat política
que les coses funcionin bé.
Penso que el problema
no es resoldrà
ni amb 40 lleis
que podem canviar
cada tres mesos,
no hi ha problema.
Una vegada que s'ha canviat la llei
tornem a tenir
un paper mullat
que no serveix
normalment per a res.
Per què?
perquè manca el que és important,
que és personal,
que és mitjans,
que és que s'eliminin
les cues de la subdelegació
de govern,
les cues de la policia,
que els funcionaris
no estiguin absolutament desbordats,
que quan les cartes de correus
tornen a la subdelegació
hi hagi alguna persona
que les pugui ordinar
i que no es passin
dos o tres mesos
esperant que algú les ordeni.
Aquest és el problema
i aquest problema
que tenim aquí a Tarragona
el tenim a tot arreu,
a tot Espanya.
I aquests problemes
no se solucionen
en un canvi legal,
se solucionen
en una voluntat política
i sobretot
amb molts mitjans,
sobretot amb molts diners
que s'han d'invertir en això.
Un representant
de la Generalitat
la passada setmana
en aquest mateix programa
i en referència
a la reforma de la llei
em va venir a dir
d'una manera molt clara
i contundent
que el debat
de la pregunta
què passaria
amb aquesta reforma
va dir que s'aprovaria
i com a les anteriors
no es compliria.
Exactament.
Aquesta és la realitat.
Realment,
jo en la meva experiència
jo ara porto
gairebé 12 anys
treballant
en els temes
d'estrangeria
i he vist
moltes lleis,
molts reglaments
diferents,
molts tipus
de política
diferent
en els diversos governs
però el problema
sempre ha estat el mateix
és manca de mitjans,
manca de voluntat política
de fer les coses bé
i clar,
sense que una administració
sigui àgil
i eficaç
un pot canviar la llei
sempre que vulgui
però si els funcionaris
tenen només
l'instrument legal
només el paper
però no tenen diners
ni tenen ordinadors
ni tenen
unes bones instal·lacions
ni tenen personal
evidentment
sempre serà un problema
i amb això
hem de veure
que el problema
és un problema nostre
sempre es planteja
la immigració
com un problema
jo veig que la immigració
és la solució
a un problema econòmic
de la societat espanyola
que és la manca
de mà d'obra
és un problema
dels empresaris
del país
que no troben treballadors
fa 15 o 20 anys
no es parlava
d'immigració
per què?
perquè com no hi havia
oportunitats laborals
al nostre país
no venia ningú
no hi havia cap problema
llavors per què venen ara?
perquè aquí tenim
oportunitats laborals
tenim
nitxos laborals
com diu el Ministeri Interior
o el Ministeri de Treball
que s'han de cobrir
els empresaris
tenen un problema
que és la manca
de personal
la manca de treballadors
i gràcies a la immigració
poden solucionar
aquest problema
jo veig que la immigració
és una solució
a un problema econòmic
i un problema sociològic
al nostre país
un problema laboral
llavors
l'Estat
hauria de posar
tot
o les administracions
en general dic
haurien de posar
tots els mitjans possibles
per solucionar
un problema
dels seus elements productius
dels seus empresaris
posa un exemple
ara fa poc temps
hem vist a Itàlia
que hi havia
un problema enorme
amb el suministre elèctric
i clar
totes les administracions
parlaven
que s'havien de fer
reformes
inversions enormes
perquè això no passés
perquè clar
no podia ser
que els empresaris
es quedessin sense llum
molt més important
que la llum
és la mà d'obra
els empresaris
no poden treballar
si no tenen treballadors
doncs s'han de fer inversions
i s'han de fer
tot el que calgui
perquè els treballadors
puguin venir
sense cap problema
i no hi hagi
tota aquesta mancança
d'estructures
i de personal
i de mitjans
que fa que
realment
l'empresari
que necessita
un treballador
no el pot tenir
el dia següent
i ha de fer
doncs un calvari
de processos
burocràtics
llarguíssims
per tenir-lo
clar
tot això
què provoca
doncs que al final
l'empresari
com igualment
ha de treure
la seva empresa
al davant
doncs acaba
contractant gent
d'una manera clandestina
els immigrants
saben que
tot i que es diu
el contrari
als mitjans
de comunicació
es troba
feina
d'una manera clandestina
i continuen
venint clandestinament
vull dir que
la primera causa
de la immigració
il·legal
que és allò
que vol
combatir el govern
la primera causa
és el govern mateix
que no posa els mitjans
perquè la seva administració
sigui suficientment eficaç
per eliminar
la causa
d'arreu
de la immigració
clandestina
que és la manca
d'eficàcia
i la manca
d'agilitat
en els processos
de control
dels fluxos migratoris
és una situació
absolutament laberíntica
esmentava el cas
d'Itàlia
abans a l'inici
de la conversa
Carles Prieto
i és que sembla
que tant de reforma
el legislador
no troba
el camí exacte
a través del qual
vehicular
tot aquest fenomen
tot aquest moviment
hem preparat
un petit informe
des de la facultat
de ciències jurídiques
ens l'han fet
arribar
no per entrar
en el terreny
del dret comparat
però sí
alguns models europeus
endavant del fenomen
de la immigració
des del punt de vista legal
models com poden
com els que s'adopten
al Regne Unit
Alemanya
o França
Marta Montagut
En els règims jurídics
d'estrangeria
dels països occidentals
cal distingir sempre
entre el dret d'assil
i els permisos de treball
el dret d'assil
és un dret humà
reconegut
en l'article 14.1
de la Declaració Universal
dels Drets Humans
i faculta
a aquells
que siguin perseguits
per raó de raça
religió
nacionalitat
o pertinença
a un determinat grup
social o polític
i una Vall d'assil
de la actitud
de la regina de la Ciutat de güne day
A Espanya el dret d'asil es regula de conformitat
amb els instruments internacionals esmentats
a la llei 5 barra 1984 de 26 de març,
reguladora del dret d'asil i la condició de refugiat.
Per treballar al Regne Unit un estranger necessita un permís de treball
encara que hi ha diverses excepcions,
entre les que destaquen els nacionals de la resta d'estats membres
de l'Espai Econòmic Europeu
i els nacionals dels estats de la Commonwealth
que tinguin almenys un avi nascut al Regne Unit.
De fet, després l'allau de treballadors de la resta de la Commonwealth
que van arribar al Regne Unit després de la Segona Guerra Mundial,
s'ha volgut limitar la seva arribada,
tot primant aquells que tenen avantpassats britànics
i, per tant, previsiblement, són de raça blanca.
Les parelles d'aquells que tinguin un permís de treball
també poden residir al Regne Unit
sempre que la convivència s'hagi perllongat durant almenys dos anys.
Això s'aplica a aquelles parelles que no poden casar-se,
com, per exemple, el cas de les parelles homosexuals.
Aquells que estan al Regne Unit
amb un visat de visita vàlid durant sis mesos
no hi poden treballar legalment,
però poden cercar feina
i, si l'obtenen, demanar el permís de treball corresponent.
Els permisos de treball es concedeixen d'acord
amb una sèrie d'ítems que primen els treballadors qualificats.
Si un treballador immigrant canvia de feina,
necessita un nou permís de treball.
Els residents il·legals només poden obtenir
un permís de residència permanent
si acrediten 14 anys d'estada al Regne Unit.
A França, l'Assemblea Nacional està tramitant
una reforma de la legislació d'estrangeria
que es conté essencialment
a l'ordenança número 45 barra 2.658
de 2 de novembre de 1945.
Els ciutadans d'altres estats membres
de l'Espai Econòmic Europeu
no necessiten obtenir un permís de residència.
Si s'aprovés la reforma actualment en tràmit,
el termini de residència legal a França
per obtenir la carta de residència,
que els permet restar al país durant 10 anys
sempre que creditin disposada a mitjans de vida suficient,
s'ampliaria de 3 a 5 anys.
La carta d'estada temporal,
que permet romandre, com us dèiem,
entre 1 i 5 anys a França,
està sotmesa a diverses condicions.
Per a aquells que pretenen treballar a França,
la concessió de la carta d'estada temporal
està sotmesa a l'obtenció prèvia d'una feina.
L'estranger que pot justificar
que ha residit a França legalment o il·legalment
des que tenia 10 anys d'edat o menys,
no pot ser expulsat.
Mentre que França i el Regne Unit,
pel seu passat colonial,
mantenen una llarga tradició
de presència d'estrangers en el seu territori,
Alemanya va començar a notar
una afluència de treballadors estrangers
a partir de l'anomenat miracle econòmic
durant els anys 50 i 60.
Des de llavors, la tradició alemanya
parla de treballadors convidats,
gasterbeiter, que arriben a Alemanya
per realitzar la seva feina,
però que als quals no es preveu
la possibilitat que puguin integrar-se en el país.
De fet, la legislació de nacionalitat alemanya
és particularment impermeable
a la possibilitat de nacionalitzar els estrangers
que porten molts anys residents al país
i fins i tot els fills d'aquests.
En qualsevol cas,
per a l'obtenció de la residència legal a Alemanya
és necessari, com en altres casos,
un permís de treball el qual només es concedeix
en la mesura que l'empresa acrediti
que no ha trobat alemanys
per realitzar la feina oferida.
En canvi, la legislació d'asil alemanya
és particularment generosa,
cosa que li ha comportat crítiques
provenents de les posicions més daratanes.
En canvi, tradicionalment,
es prima la immigració dels anomenats
alemanys ètnics,
és a dir, persones d'origen alemany
que s'han implantat en altres territoris.
Aquestes comunitats són particularment significatives
a Rússia, on hi ha assentaments alemanys
des de fa segles.
En aquests moments, a Alemanya hi ha una gran demanda
de professionals qualificats,
cosa que ha donat lloc a un règim
que prima aquest tipus de treballadors
sobre els no qualificats,
que, per tant, tenen més dificultats
per treballar i residir legalment a Alemanya.
Hem parlat de tres països veïns
de la Unió Europea
que són amb veterans com a receptors
de mà d'obra d'immigrants.
A grans trets,
hi ha molta diferència
amb la legislació que hem aplicat fins ara
i amb la reforma que es planteja ara?
Hi ha detalls curiosos.
No podem aprofundir gaire,
però grans trets en el fonamental?
Però realment, en el fonamental,
pràcticament tots els països
segueixen la mateixa línia.
de dir, abans que un immigrant
pugui assegurar-se
de la seva residència permanent
al país que sigui,
doncs que hagi de passar una prova,
podríem dir, d'uns anys,
al llarg dels quals
la seva situació sempre està una miqueta en precari.
Abans de passar la nacionalitat
ha de passar realment molts anys
o ha de provar un arrelament
al país molt clar.
I sempre la permanència
d'un immigrant al país
depèn de la seva situació econòmica.
Això és comú a tot arreu.
Vull dir que
un no ha d'estar al país
si no és perquè realment
té on caure mort,
per dir-ho d'alguna manera.
És a dir, té una feina,
té un arrelament,
té una situació econòmica
sanejada
i és per això que se li permet
la seva estància.
Es pot parlar en termes
de duresa
des d'aquest punt de vista?
Hi ha legislacions,
si en l'arc europeu,
més dures
que la que s'ha aplica
o s'ha d'aplicar
a l'estat espanyol
amb la reforma?
L'estat espanyol
és més o menys
igual de dura
que les altres
amb immigrants
de països que no tenen cap vinculació
o no n'han tingut
amb Espanya
històricament.
Hi ha un passat colonial
que té un pes, no?
Exactament, sí, sí.
A l'igual que passa a França
i al Regne Unit,
el passat colonial
té un pes
i s'ha de reconèixer
que és molt més fàcil
tot per a un immigrant
d'Argentina
que per a un immigrant
del Marroc.
Molt probablement
l'immigrant d'Argentina
si pot acreditar
que el seu avi
ja era espanyol
ja pot treballar
tot i que l'empresari
que li ofereix la feina
doncs hagi trobat
o pugui trobar
espanyols
o residents a l'atur
però igualment
ell tindria dret
a treballar
per a aquell empresari
sense cap altre filtre
hauria de continuar
hauria de seguir
el tràmit burocràtic
que sempre s'ha de seguir
com dic
que és el principal problema
però realment
les condicions legals
són bastant laxes
bastant generoses
a més a més
aquest immigrant
que ha vingut
d'un país de l'Amèrica Llatina
amb dos anys
de residència legal
pot de seguida
accedir a la nacionalitat espanyola
que trigarà molt
també en donar-se
perquè ja dic
el problema
no és tant la llei
com els tràmits
però que al final
en qüestió d'uns 5 anys
ja pot estar aquí vivint
com a espanyol
i tenir tots els seus drets polítics
completament assegurats
vull dir que
en aquests casos
dels immigrants
d'Amèrica Llatina
o de països
amb els quals
doncs hi ha
una vinculació
històrica
com pot ser
no sé
Filipines
o Brasil
països
en general
de les antigues colònies
doncs hi ha
realment
una legislació
més flexible
que els altres països
ara
en països com Rússia
o com Marroc
o com
no sé
qualsevol altre país
que podem tenir en compte
s'ha de reconèixer
que és tan dura
o més
que d'altres
legislacions
i compta
a més a més
amb la duresa afegida
de la pràctica administrativa
que dic
que això és la gran diferència
que potser en aquests països
que hi ha molta més tradició
i que potser són més conscients
de la necessitat
que tenen d'immigrants
que és una necessitat
del país
que no és un favor
que el facin els immigrants
sinó el contrari
és una necessitat
que tenim nosaltres
i que l'hem de cobrir
l'hem de cobrir
pel nostre sistema productiu
llavors
funciona millor
i el fet
que funcioni millor
fa que qualsevol llei
sigui més flexible
perquè si ja tens
la possibilitat
de parlar
amb qui sigui
quan hi ha una incidència
si no es perden expedients
si les respostes
arriben a un temps prudencial
llavors
per molt dura
que sigui la llei
si la pràctica administrativa
és correcta
al final
el resultat
és molt més positiu
aquesta maquinària
administrativa
probablement
al nostre país
s'ha de rodar
encara més
perquè sigui
efectiva
des de sindicats
ONGs
la plataforma
per la ciutadania
i la convivència
diu que
aquesta nova reforma
endureix
aquesta llei
d'estrangeria
realment
l'endureix
respecte
a quins punts
quins són
a grans trets
quins són els punts
on es reforma
aquesta llei
els que puguin ser
més controvertis
el més
ja més d'un
però el més controvertit
que podria començar
per aquí
des del meu punt de vista
és
no tant la reforma
pròpiament
de la llei d'estrangeria
com la reforma
de la llei
del règim
la llei de bases
del règim local
que regula
els padrons
habitants dels municipis
que dins d'aquesta reforma
no només
es reforma
la llei d'estrangeria
també es reforma
la llei orgànica
de protecció
de dades
de caràcter personal
es reforma
la llei de bases
del règim local
tot amb
la voluntat
que els padrons
municipals
puguin ser
un material
accessible
al Ministeri
d'Interior
és a dir
a la policia
als funcionaris
que han d'expulsar
estrangers
perquè són els que
tenen la competència
això és realment
un problema
penso que és
la part més controvertida
de la reforma
fins ara
un immigrant
empadronat
Espanya
és a dir
que només
estés empadronat
a un ajuntament
que digui a l'ajuntament
jo visco aquí
legal o il·legal
és igual
tenia accés
a tota una sèrie de drets
per la llei última
que realment
era la primera llei
que regulava
aquesta situació
ja dic
jo porto molts anys
abans
quan un immigrant
estava en situació il·legal
i es posava malalt
doncs evidentment
anava a l'hospital
i allà
doncs bueno
entre uns i altres
hi havia molts problemes
administratius
és que clar
no hi havia una base jurídica
per cobrir
sanitàriament
aquesta persona
al final
l'escobria
perquè sempre
bueno
raons humanitàries
però no hi havia
una llei que obligués
no hi havia cap dret
d'aquesta persona
era un favor
que se li feia
exactament
igual passava
amb els nens
que anaven a escola
doncs
se'ls admitia
però clar
era una situació
d'aquestes
completament
desregularitzada
llavors
amb l'última
reforma de la llei
s'ha de reconèixer
que això
va ser un avanç
perquè ja es va garantir
a tothom
que estàs aquí
que els menors
tindrien dret
a l'escolarització
i tots
tindrien dret a la sanitat
que es convertia
pràcticament
en una assistència universal
i l'únic requisit
que se'ls posava
és que estessin empadronats
això
pels ajuntaments
també va ser
un avantatge
perquè molts ajuntaments
que perdien
molta població
oficial
podrien recuperar-la
gràcies
als immigrants
amb tot el que això implica
pel municipi
exactament
un municipi
com Barcelona
per exemple
que cada any
perd milers
d'habitants
podia recuperar
el seu sens
gràcies als immigrants
que igualment
hi eren
tenien els seus problemes
de transport
de sanitat
de serveis socials
però que com no
estaven en lloc
doncs
era com un
així
un núvol
una cosa
que estava
completament indeterminada
clar
amb això
els ajuntaments
tenien dades reals
podien saber
exactament
quina gent
o quanta gent
tenien
i de cara
a les seves previsions
també era molt important
tot això
penso que va ser un avanç
i va funcionar
bastant bé
alguns ajuntaments
eren més exigents
que d'altres
per empadronar la gent
però bueno
era una cosa
que més o menys
funcionava
clar
això
que ha estat potenciat
pels ajuntaments
perquè als ajuntaments
se'ls interessava
tenir informació real
de la gent
que hi vivia
i a més a més
poder incrementar
i que també era un avantatge
pels immigrants
perquè res a això
tenien accés
a serveis socials
a serveis sanitaris
a serveis d'educació
ara es podria
posar en perill
si els immigrants
saben
que el Ministeri Interior
podria tenir accés
a aquestes dades
clar
això és una amenaça
perquè diu
bueno
jo estic aquí inscrit
he donat totes les meves dades
els dic on soc
com em dic
i ara resulta
estic dins de la il·legalitat
per tant
exactament
llavors diu
si ara
qualsevol dia
em poden venir a buscar a casa
i dir
escolta
vostè està il·legal aquí
i em poden expulsar
això
li farà por
evidentment
és una cosa
que l'immigrant
no farà
i el fet
que no ho faci
suposarà
que no tindrà accés
a tots aquests trets
que estaven garantits
per la darrera llei
i això
suposarà un problema
social important
perquè clar
serà difícil
acreditar
que una persona
té dret
a l'assistència sanitària
o a l'educació
quan no està empadronat
però no es voldrà empadronar
per aquesta por
que el Ministeri Interior
pugui fer ús
d'aquestes dades
aquest és un dels punts
controvertits
n'hi ha molts
i el temps
és mínim
el que tenim
de totes maneres
a mi també
em crida l'atenció
que es parla
de la creació
d'un viset especial
de tres mesos
perquè els immigrants
es puguin dedicar
a buscar feina
amb plenes garanties
inscrivint-se
a les oficines d'ocupació
això és positiu?
Què li diu
la seva experiència?
Això podrà ser positiu
perquè més o menys
reconeix
la realitat
què passa
amb tots els immigrants
que no necessiten
visat turístic
per entrar a Espanya
és a dir
pràcticament
tots els països
una miqueta més avançats
de l'Amèrica Llatina
el cas d'Argentina
de Xil
etc.
aquests arriben aquí
com a turistes
entren
creuen la frontera
i busquen feina
una vegada
que han trobat un empresari
que els pot oferir una feina
si aquest empresari
pot acreditar
que no ha trobat
altres treballadors
en situació d'atur
aquí a Espanya
cosa que segons
en quina època de l'any
és possible
doncs l'immigrant
ha de tornar
i ha refet
tots els seus papers allà
clar
això provocava
anades, tornades, temps
i evidentment
l'empresari
que necessitava
aquest treballador
havia d'esperar
anys o mesos
fins que el tenia
llavors amb això
almenys
el treballador
si entra aquí legalment
i una vegada aquí
ja es pot quedar
això que passava abans
continuarà passant
però amb una regularitat
i amb un marge de temps
com a mínim
i s'ho guanyarà molt de temps
penso que és un avanç positiu
la llei d'estrangeria
que s'aplica a l'estat espanyol
aquesta reforma
serà
jo m'atreviria a dir
com un taló de fons
d'aquest programa
qualsevol tema
que tractem
passarà justament
per l'aplicació
o no aplicació
d'aquesta llei
per tant
jo m'atreviria
a demanar
al Carles Pietro
que vingués un altre dia
per continuar parlant
i sobretot
tenir
que ens faciliti
tota la informació
des del punt de vista
legal i jurídic
moltíssimes gràcies
per venir
recordem que Carles Pietro
és advocat
i col·laborador
de Càritas
Diocesana
del Departament d'Immigració
moltíssimes gràcies
fins la propera ocasió
d'acord
moltes gràcies
adeu