.
Ara passen set minuts i mig,
de dos quarts d'una del migdia.
Seguim acompanyant-los des del matí de Tarragona Ràdio.
Obrim el temps de prisma a aquesta secció setmanal
del nostre programa que realitzem en col·laboració
amb la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgilí
i el Pla Comarcal d'Integració.
Avui volem posar la mirada
en un sector de la nostra societat,
els immigrants joves o els joves immigrants.
I és que se celebra entre divendres i dissabte
una jornada a la ciutat de Reus i també a Tortosa
impulsada per la Secretaria General de Joventut
i la Universitat Oberta de Catalunya.
És una jornada que s'emmarca dins d'un cicle
embatejat com a nous ciutadans
i aquesta concretament ens parla de joventut
i mercat de treball.
Una de les persones que està vinculada
la mateixa per la seva experiència professional
és l'Àngel Belzunegui,
que és professor de Sociologia
de la Universitat Rovira i Virgilí.
Àngel, molt bon dia.
Bon dia.
Benvingut.
Podríem parlar perfectament i esmentar
els diferents actes que configuraran aquesta jornada,
que en principi és una jornada tècnica
molt especialitzada,
adreçada a estudiants,
adreçada a persones que es treballen
en el sector de la joventut
i en el sector de la immigració.
Evidentment, com totes aquestes jornades
estan obertes al públic en general.
Però més enllà d'aquestes jornades,
a nosaltres ens ha cridat l'atenció
pel fet de parlar d'aquest col·lectiu
de joves immigrants.
Tenim tendència,
no només als mitjans de comunicació,
sinó a la societat en general,
de parlar d'immigració
com una cosa, diguem-ne, monolítica,
com un conjunt de persones.
I clar, dins d'aquests col·lectius
de persones immigrades
hi ha homes, hi ha dones,
hi ha joves, hi ha dones joves,
hi ha nens i hi ha nenes.
Clar, aquí estem parlant
de moltes coses alhora, no, Àngel?
Sí, efectivament, tens raó.
El que passa és que tenim
un dèficit acadèmic
que és el d'intentar classificar
sempre les persones.
Llavors, això passa molt a la sociologia,
però en realitat
és una característica comuna
de totes les ciències socials.
Per una banda és un dèficit
perquè classifiquem els individus,
les persones, doncs, en grans grups.
Per exemple, els grups d'edat, no?
Per una altra banda,
és una necessitat també
per intentar comprendre millor
els fenomenos socials
que es puguin generalitzar.
I en aquest sentit,
quan parlem de joves en general,
ja no només de joves immigrants,
doncs parlem d'un grup d'edat
que va des dels 15 anys
fins als 29 anys.
Això presenta problemàtiques,
evidentment, molt heterogènies
i molt diferenciades.
Doncs, el mateix passa
quan parlem de joves immigrants.
Els encasillem
i parlem de joves
que tenen des de 15 anys
fins a 29 anys.
Per tant,
una de les característiques
fonamentals
del ser jove
i del ser jove immigrant
precisament és l'heterogeneïtat,
que queda amagada
moltes vegades
per aquest tipus d'anàlisi.
Clar, no podem generalitzar
en cap moment.
Jo imagino,
així sense cap rigor científic,
si parlem de joves immigrants,
podem parlar
des de joves menors
en molts casos
que han vingut sols.
independentment del seu origen,
que també seria
un altre paràmetre
a tenir en compte.
Joves immigrants
que han vingut
amb una edat curta,
amb 4 o 5 anys,
de mica en mica
s'han anat indagrant,
porten aquí 4 o 5 anys,
amb una família
més o menys estructurada,
que els seus pares
ja estan també
insertats en l'àmbit laboral.
Parlem de joves
que han vingut
en plena adolescència
també amb la seva família.
Clar, aquí estem presentant
un quadre de joves
perfectament
que podríem traçar
en paral·lel
els joves autòctons,
però clar,
a l'hora de parlar
d'estudis,
a l'hora de parlar
d'integració laboral,
s'afegeix
a aquest factor
de ser immigrant,
a més a més.
Sí, efectivament.
Una qüestió central
és una pregunta inicial,
podria ser
si els joves immigrants
en general
presenten
les mateixes problemàtiques
que els joves autòctons.
Massa generalista
la pregunta,
per tant,
anem a fer preguntes
més concretes.
Els joves immigrants
marroquins
d'una determinada edat
i d'un determinat sexe
presenten
les mateixes problemàtiques
o problemàtiques afins
als joves autòctons
del mateix sexe
i de les mateixes
categories d'edat.
Per ahir,
jo crec que és on
hem d'anar
a buscar les respostes.
Ara bé,
ens trobem
amb un problema fonamental,
dos tipus de problemes fonamentals.
El primer d'ells
és
d'on no obtenim
la informació
tan desagregada.
A dia d'avui
tenim fons estadístiques
que són importants,
com per exemple
el CENS,
el Padró Municipal
o la estadística
de variacions residencials,
però totes aquestes fonts
tenim alguna mena
de mancança
que no ens permeten
fer creuaments
entre edat,
sexe
i altres tipus
de característiques
que nosaltres
consideríem interessants
per poder comparar.
I després,
la segona mancança
que tenim
és que hi ha pocs estudis
d'ordre qualitatiu,
precisament perquè
no tenim ben sensats
d'alguna manera
els joves immigrants
o els immigrants
en general,
i llavors
fer estudis qualitatius
a través de grups
de discussió,
entrevistes
en profunditat
en mostres
que siguin
més o menys
significatives
del que està passant
en aquella realitat
és una mica complicat.
És evident
que un jove adolescent
magrebí
costa de pensar
que es pugui relacionar
amb tot el seu entorn
de la mateixa manera
que ho pugui fer
un nou ja esgiàtic
o un nen
llatinoamericà.
Probablement,
a falta d'aquestes dades
objectives
de com és aquesta realitat,
un dels espais
on es pot albirar una miqueta
per on van els trets
són a l'escola
o als centres d'ensenyament
probablement
siguin els llocs
més assequibles
per treure informació
sobre aquests individus.
Efectivament,
els centres educatius
pensem que
en la nostra societat
l'educació obligatoria
és fins a les setze anys,
doncs els centres educatius
són el segon espai
de socialització
per excel·lència
per a tota la població
en general
i més en particular
amb molta més rellevància
per als joves immigrants.
Tenint en compte
a més a més
que el 23%
dels joves
que tenen
entre 25 i 29 anys
a Catalunya
que estan censats
a Catalunya
van arribar
quan eren petits.
El 34%
dels que tenen
20 i 24 anys
van arribar
quan eren
petits
i el 54%
dels que tenen
15 i 19 anys
van arribar
quan eren molt petits.
O sigui,
vull dir
que tots aquests joves
d'entre 15 i 29 anys
han tingut ja
un procés
de socialització
més o menys interessant,
més o menys
integrador
a l'escola catalana.
Per una altra banda,
tenim constància
que mares i pares immigrants
consideren
l'escola
com l'únic àmbit
on realment
es poden relacionar
de manera democràtica,
on es poden
sentir acollits
en comparació,
per exemple,
amb el món laboral
o en altres mons
o espais socials.
L'escola,
els centres educatius
és el lloc
on es dona
menys discriminació
respecte a altres espais
de socialització?
Jo crec que sí.
Jo crec
que sí.
L'escola,
a més a més,
perquè els mestres
i les mestres
en aquest país
em consta
que estan fent
un esforç
molt important,
molt important,
un esforç integrador
i un esforç
d'entendre
la diversitat cultural
i de posar
eines
i de posar
moltes vegades
molt de treball
a sobre de la taula
per intentar
acollir
els nens,
els infants,
sobretot aquells
que arriben
en períodes
d'escolització
o que arriben
en una edat
que és més difícil,
més complicada,
no més difícil,
però sí,
més complicada
la seva integració,
sobretot per qüestions
idiomàtiques,
etcètera.
Jo crec que sí,
que s'està fent
un esforç important,
sí.
Aquests grups
que esmentaves
fruit de les estadístiques,
diguem-ne,
que són aquelles persones
que faran
una trajectòria
de vida
en els primers anys
com a qualsevol altre
nen o nena
autòcton,
s'integraran a l'escola,
tindran
diferents resultats
als estudis,
com els nens
que han nascut aquí,
aquests que han arribat
ja d'adolescents,
aquest fracàs escolar
que arrosseguen
també els nois
i noies d'aquí,
aquests joves
que han vingut
en molts casos
amb una formació
deficient d'altres països
que intenten
integrar-se
en un sistema educatiu
que tot i que intenta
també que entrin
dins d'aquesta roda
amb grups especials,
etcètera,
aquests joves
tenen un futur
una mica complicat,
no?
Més que els altres
i més no.
Sí,
però no pel fet
exactament
de ser immigrants,
a veure...
Per la falta de formació?
Efectivament,
s'ha de matisar això.
Vull dir,
hi ha una qüestió
idiomàtica
i una qüestió
d'hàbits instrumentals
o d'habilitats socials,
no?
Ens trobem,
sobretot,
en adolescents
o preadolescents
que arriben a Catalunya
i que van a parar
a escoles
o a instituts,
doncs que tenen
mancances
en aquest sentit,
en qüestió
de domini
de la llengua
castellana
o catalana
i després,
en habilitats socials
que poden estar aquí
molt extèses.
Tot això
requereix un aprenentatge.
L'aprenentatge
relativament ràpid
d'aquestes dues qüestions
procedimentals,
relativament ràpid,
clar,
a mesura que
els nens
o els infants
són més joves
o els joves
són més petits,
vull dir,
doncs,
l'aprenentatge
és molt més ràpid.
el fracàs escolar
no està relacionat
amb la procedència,
amb la nacionalitat,
el fet de ser estrangera
o no ser estrangera.
De fet,
el fracàs escolar
doncs,
està relativament
instal·lat
també
en els joves autòctons.
Les dificultats
que tindran
en el futur
a l'hora
de la inserció laboral,
doncs,
problemes
seran
pràcticament similars
a les que presentaran
els joves autòctons
que no han
fet
un assenyament
obligatori
més o menys arreglat.
Anem a un altre
dels tòpics.
El fet de ser jove
i immigrant
fa que aquestes persones
siguin més susceptibles
d'entrar
en el que s'anomenen
grups de risc social?
Completament fals,
efectivament.
És un tòpic,
com molt bé dius,
completament fals.
De fet,
no hi ha evidència empírica
de cap mena
ni tan sols
les estadístiques
del Ministeri de l'Interior,
doncs,
ens estan donant informació
que delinqüència,
per dir-ho d'alguna manera,
o marginalitat social,
estigui lligada
amb una relació
causa i efecte
amb el fet de ser
immigrant
o amb el fet
de ser estranger.
Cap.
Bé,
al contrari,
doncs,
ens trobem
que les magnituds
macrosocials
o macroeconòmiques
que estan presentant
els joves immigrants
entre 15 i 29 anys
són molt i molt
molt semblants
als joves autòctons.
per exemple,
les tasses
d'activitat
que presenten
tant per homes
com per dones,
les tasses
d'ocupació,
les tasses
d'atur
que estan presentant
són pràcticament
similars
entre els joves
immigrants
i els joves
autòctons.
Si bé és cert
que hi ha
unes petites
diferències
entre les dones
autòctones
i les dones
immigrants,
però sobretot
això
les trobem
quan creuem
dones immigrants
amb nacionalitat.
És a dir,
no és el mateix
la realitat
de les dones
gambianes,
per exemple,
que la realitat
de les dones
peruanes
o ecuatorianes.
Les dones
peruanes
i ecuatorianes
bàsicament
la majoria
d'elles
estan inserides
en el mercat
de treball,
treballant assalariadament,
mentre que les dones
gambianes,
per exemple,
per qüestions
de subordinació
cultural,
pot ser,
o per molts motius
que ara
potser no cal entrar.
Però en línies
generals,
en línies generals
presenten
bàsicament
joves immigrants
i joves autòctones
les mateixes
característiques.
Per tant,
el tòpic
de la marginalitat,
de la criminalitat,
del risc
de pèrdua
de la cohesió social
per l'arribada
d'immigrants joves
no té evidències
empiriques.
La seva cultura
autòctona
pot fer que sigui
un factor diferencial
en aquella edat
adolescent
de desmarcar-se
dels seus entorns,
és a dir,
tornar als orígens
dels seus pares.
Ho hem vist
en diferents grups
de joves,
doncs,
magrebins o sudamericans,
que s'aglutinen
en colles
concretes,
una mica reivindicant
els seus valors històrics,
culturals
del seu país
d'origen.
Sí,
és un fenomen
que a Catalunya,
per exemple,
i a Espanya,
entre altres coses,
perquè el volum
d'immigració
és molt petit
comparat amb altres estats
de la Unió Europea,
doncs,
comença a despuntar,
però s'ha de tenir
molta cautela
amb això.
Això ho hem vist,
per exemple,
en les valies franceses,
per exemple,
molt clarament,
en certes ciutats alemanes,
en certes ciutats angleses,
això sí que s'ha vist
un reagrupament ètnic
al voltant
de certs valors
constitutius
de la cultura d'origen
de joves de segona
i tercera generació,
fins i tot.
Això pot presentar
problemàtiques
concretes
a l'hora
que,
valga l'ordinància,
es presenti
a nivell social.
Catalunya i Espanya
ara perquè,
bé,
amb el que va passar
fa pocs dies
amb l'assassinat
d'aquest noi,
s'ha començat a parlar
de bandes...
Els grans titulars,
no?
Sí,
però, en fi,
això s'ha de matitzar molt,
no?
Perquè això és la búsqueda,
com dius,
molt bé,
de búsqueda de titulars fàcils,
no?
En aquest sentit,
jo crec que,
ara per ara,
aquí no hi ha un problema
d'aquest tipus,
no?
Jo diria que,
precisament,
el que està passant
és al contrari.
El que estem observant
a poc a poc
és que els joves immigrants
i, sobretot,
les joves immigrants,
segons nacionalitat,
per exemple,
les joves marroquines,
marroquines,
doncs,
la seva tendència,
més aviat,
és a una incorporació
i a una assumpció
de certs valors
constitutius
de la nostra cultura política,
diguem-ho d'aquesta manera,
com per ser,
per exemple,
pot ser la igualtat de sexes
o la...
coses d'aquest tipus,
i estem veient
que
ells interessa
fer això als joves
perquè
ells interessa
participar
d'una cultura instrumental
que és la catalana
o l'espanyola,
barrejada,
transversal,
etcètera,
i això,
bueno,
no...
no és un impediment
perquè ells
puguin afegir
doncs ser
trets culturals
de la seva cultura
que no són...
que no col·lisionen,
amb els tres culturals
de la nostra cultura
o de la cultura castellana.
No hi ha dubte
que els índexs
de població
i migra
del nostre país
disten molt
de països europeus
com França,
Alemanya,
per posar algun exemple.
Nosaltres estem a temps
de fer unes polítiques
de prevenció,
de rebuig,
de marginalitat
cap als joves
en un futur.
És a dir,
hi ha països
com França,
Alemanya,
que tenen
alguns problemes seriosos,
sobretot amb els joves,
abans ho comentàvem.
estem a temps
de poder
previndre
determinades
actituds socials
justament perquè
se suposa
que el fenomen
de la immigració
és una certesa
que s'anirà incrementant
en els propers anys,
cosa que d'altra banda
des del punt de vista laboral
és desitjable,
segons diuen els experts.
Sí,
efectivament,
les previsions
que es fan,
encara que és difícil
fer previsions
sobre la immigració,
però les previsions
o esperem
que vinguin
més
immigrants,
no només joves,
però més immigrants,
encara que s'ha de dir
que el pull
majoritari
d'immigrants
que arriben a Espanya
i a Catalunya
són joves,
són joves
que tenen
fonamentalment
entre 24 i 29 anys.
augmentarà
pel fet
de moltes qüestions.
Una d'elles,
per exemple,
és qüestions demogràfiques,
com per exemple
s'ha de tenir en compte
que d'aquí al 2011
Catalunya tindrà
aproximadament
500.000 joves
menys
que en l'actualitat,
que a mitjans
de la dècada
dels anys 90,
500.000,
Déu n'hi do,
doncs això
comportarà
una major necessitat
de gent
que treballi,
doncs això
es pot suplir
amb joves
immigrats
que vinguin
d'altres països.
Estem a temps
de realitzar
polítiques
preventives?
Jo crec que sí,
jo crec que estem
en una posició
immillorable
respecte
d'altres països.
Sempre que hi hagi
voluntat política
i voluntat
i implicació
de les institucions
socials
i polítiques
en intentar
analitzar
profundament
el tema
de la immigració
i veure
quines problemàtiques
específiques
poden
presentar
els immigrants
i els joves
immigrants.
De totes maneres,
s'ha de dir que
una cosa són
polítiques
preventives
i una altra cosa són
posar en marxa
polítiques
d'acció
positiva
envers els immigrants.
Això
voldria dir
que efectivament
els immigrants
i en aquest cas
els joves immigrants
que només representen
el 1,7%
de tots els joves
de tota Catalunya
en l'actualitat,
o sigui,
vull dir que és
molt baix,
molt baix.
Això voldria dir
que detectem
que els joves immigrants
presenten
problemàtiques
específiques,
però això s'ha de comprovar
empíricament.
Avui dia,
jo penso,
i ho dic
en forma
d'hipòtesis,
penso
que avui dia
els joves immigrants,
sobretot,
sobretot,
els joves
d'entre 15
i 25 anys
no presenten
o no estan presentant
problemàtiques
molt,
molt,
molt diferents
a les problemàtiques
que poden presentar
la resta
dels seus
coetanis
d'edat.
És que de vegades
la ciutadania
ens prestem
a determinats equívocs
que fa tenir
una imatge
equivocada.
No podem oblidar
que hi ha
un nombre
també important,
tampoc no dic
que es pugui
demostrar empíricament
de joves
que en funció
del seu origen
també són persones
molt formades
tècnicament
i acadèmicament
i són persones
que també
busquen
d'integrar-se
al mercat laboral
i la formació
l'han fet
en el seu país.
Vull dir que
aquest grup
de joves
tampoc els hem
de perdre de vista,
són un actiu
important, no?
Efectivament,
sí, sí,
necessari,
per una altra banda.
El que passa
és que aquí
haurien de diferenciar
joves estrangers
o joves de procedència
de diferents nacionalitats.
Primera qüestió.
Si observem
aquestes dades,
per exemple,
doncs veiem que...
Parlo d'immigrants
no comunitari.
No comunitari, sí.
diferències entre
els immigrants americans
i els immigrants
americans
en sentit genèric,
ecuatorians,
peruans,
sobretot argentins,
per exemple,
o xilens,
menys,
que no pas
els immigrants africans.
Això, per una banda,
la segona qüestió
a tenir en compte
és l'homologació
de les titulacions.
No és el mateix
una educació secundària
probablement al Marroc
que una educació secundària
a Catalunya.
I això
crec que és una qüestió
que s'ha de parlar
i així com parlem,
per exemple,
de l'heterogenitat
i d'evitar tòpics,
també hem d'intentar
centrar els debats
on s'han de centrar.
I jo crec que,
per exemple,
una educació primària
i una educació secundària
no és el mateix
en un país
com el nostre,
com Alemanya,
França,
per exemple,
o Marroc
o a Gàmbia
o un altre país
del continent africà.
Entre altres coses
perquè sabem
que els sistemes educatius
són molt diferents,
les exigències
de les famílies
són molt diferents
respecte als fills
i sobretot
respecte a les filles
en quant a
realitzar
una carrera educativa,
una trajectòria educativa
i, en fi,
totes aquestes qüestions
han de posar-se
a sobre la taula
quan parlem
d'homologació
de títols.
Però,
indudablement,
indudablement,
hi ha un pool
determinat
de joves immigrants
que arriben
amb una formació
adequada,
interessant,
a les expectatives
del mercat laboral,
almenys.
Doncs,
aquest divendres
i aquest dissabte
a Reus i a Tortosa
es parlarà
de la joventut
del mercat de treball
a casa nostra.
Nosaltres,
avui,
des d'aquest prisma,
hem volgut fer
una mirada diferent
com cada setmana
al fenomen
de la immigració.
Sovint busquem
en aquest programa
resposta a través
de les ciències socials.
Avui ha estat
en companyia
d'Àngel Belzunegui,
que és professor
de Sociologia
de la Universitat
en Rovira
i Virgili,
el que esperem
que ens acompanyi
un altre dia.
Moltes gràcies.
Moltes gràcies a vosaltres.
Adéu-siau.
Adéu-siau.