Aquí seguim al matí de Tarragona Ràdio en el Temps de Prisma,
l'espai setmanal que dediquem a parlar de qüestions
relacionades amb el fenomen de la immigració.
Aquest és un espai que realitzem en col·laboració
amb la Facultat de Ciències Jurídiques
de la Universitat Rovira i Virgilí
i el Pla Comarcal d'Integració.
Des d'aquest espai, vostès saben,
mirem o intentem tractar el tema de la immigració
des de diferents vessants.
Un dels nostres objectius, sens dubte,
és, en la mesura del possible,
intentar trencar amb aquells tòpics.
I si hi ha un tòpic que ha planejat
sobre el fenomen de la immigració en els últims anys
és aquell d'immigració igual a delinqüència.
Jo crec que a aquestes alçades,
poc o molt, la racionalitat i el sentit comú
ens fa pensar que això no és així.
Però per tenir dades damunt la taula, objectives,
avui hem convidat al Prisma del matí de Tarragona Ràdio
José Antonio Rodríguez Chico,
que és el comissari cap provincial de Tarragona
del cos nacional de la policia.
José Antonio Rodríguez Chico, buenos dies.
Hola, buenos dies.
Muchas gracias por venir.
Qué barbaridad, ¿no?, a estas alturas poder pensar
que delincuencia e inmigración es una misma cosa.
Tú lo has dicho, es una barbaridad.
No tiene nada que ver.
Y aparte es una injusticia.
Ya se dice normalmente que lo peor son las generalizaciones.
Hay personas que cometen hechos delictivos,
al margen de la raza o la nacionalidad o el país.
Generalizar es injusto ya, por definición.
Partamos de una base, un poco del trabajo que realizan cotidianamente desde la comisaría de Tarragona,
por ejemplo, en relación a los temas de inmigración.
¿Cuál es el cometido de la Policía Nacional respecto a la población inmigrante?
Bueno, hay dos vertientes.
Lo que nosotros llamamos una parte de documentación, documentación de extranjeros,
y una parte operativa, de investigar, digamos, hechos delictivos en relación con extranjeros,
o redes de falsificación, o de inmigración clandestina,
o bien de trata de blancas, delitos relacionados con la prostitución,
pero de ciudadanas extranjeras.
Por lo que se refiere a la parte de documentación,
la comisaría en este momento lo que hace es expedir,
el aspecto más importante es pedir la tarjeta de residencia y de trabajo.
Complementario de esto hay la expedición de certificados del número de identificación de extranjero,
sobre todo para ciudadanos comunitarios que lo precisan,
que no tienen necesidad de tener la tarjeta de residencia desde una de las últimas modificaciones que hubo,
pero sí precisan ese certificado para realizar cualquier tipo de operación mercantil o comercial.
Y algún tipo de certificación más de nacionalidad,
informes de nacionalidad de ciudadanos extranjeros que solicitan la nacionalidad,
y después ya entraríamos en la parte que he dicho, digamos, operativa de investigación policial.
En esta segunda parte entraremos inmediatamente.
Desde el punto de vista de este trabajo administrativo,
¿la cuarta reforma de la ley de extranjería ha modificado de alguna manera este cometido de la policía?
Ha modificado algunos aspectos.
Quizás en el aspecto de documentación a nosotros no nos va a afectar tanto directamente.
Yo mencionaría aquí, aunque la mayor parte de ello creo que está pendiente de entrar en vigor,
puesto que el reglamento todavía no ha sido aprobado,
posiblemente lo sea en las próximas semanas y no en los próximos días,
hay uno de los aspectos que contempla, si mal no recuerdo,
se ha llamado visado provisional o temporal,
que por tres meses va a permitir al ciudadano extranjero,
pero eso sí, con unas salvedades, creo que es el hijo o nieto de españoles
o bien aquellos que estén comprendidos dentro del cupo que fije el gobierno cada año
para que durante estos tres meses con ese visado en España puedan trabajar directamente
y en esos tres meses regularizar su situación.
Es un paso, quizás aseguro que habrá gente que considera que es corto todavía,
pero creo que es un paso importante que pueda agilizar la tramitación de documentación
por lo menos de un sector de ciudadanos extranjeros que quieren asentarse
o quieren trabajar en nuestro país.
Ciudadanos extranjeros no comunitarios, nos referimos, por supuesto,
que en muchos casos su lengua de origen nos es desconocida.
Estamos hablando de ciudadanos que tengan un idioma o una variante
de determinados idiomas de los países del Este, países del Magreb.
Desde este punto de vista, el Cuerpo Nacional de Policía
también debe tener sus dificultades para comunicarse con estas personas.
Algunas veces hemos comentado los problemas que tiene también la Administración de Justicia
en cuanto a traductores y personas que puedan establecer este vínculo.
Pues sí, más o menos similares y el problema a veces es encontrar un traductor,
un intérprete de determinados idiomas que no son muy conocidos,
pero bueno, intentamos solventarlo lo mejor que podemos.
Pasemos a hablar de este aspecto de la investigación policial en causas delictivas
que llevan a cabo y que en algunos casos están implicados personas extranjeras,
ya sean como presuntos autores de un delito o víctimas,
porque tenemos entendido que en muchos casos los propios trabajadores inmigrantes
son víctimas de determinados delitos.
Sí, efectivamente, se dan las dos situaciones.
Hay personas responsables de la Comisión de Hechos Delictivos
que son extranjeros, nacidos fuera de nuestro país,
pero hay también ciudadanos, gente que está residiendo legal o ilegalmente en España
y que son víctimas, sobre todo los ilegales o que están en situaciones regulares,
son víctimas en ocasiones de sus propios compatriotas o de otros ciudadanos extranjeros
y en ocasiones, desgraciadamente, pues de algún español también.
No sé si podemos o tenemos que entrar en datos muy concretos y muy afinados en números,
pero en general, en el último periodo,
¿han detectado ustedes un aumento, una disminución de delitos cometidos por personas extranjeras?
Yo creo que es un poquito delicado el tema, avanzar en esta cuestión de números
sobre porcentajes de hechos cometidos por extranjeros o no.
Una cuestión es el dato estadístico como herramienta, como instrumento de trabajo policial
y otra, según la difusión o la interpretación que se quiera hacer de esa difusión,
mejor dicho, por la difusión no pasa nada.
Es decir, la interpretación que se haga, a mí me sabría mal que fuera, no sé,
alguien la interpretara mal o sesgada.
Yo creo que, hombre, sí que ha incrementado el número de hechos delictivos,
ha incrementado cometidos por extranjeros,
pero también se ha incrementado mucho el porcentaje o el número de extranjeros,
tanto que están legales como los que están en situación irregular.
Entonces, en alguna manera lo tenemos que ver en esa perspectiva.
Después, España no es un punto aislado en el mundo.
Es decir, estamos dentro de un contexto mundial
en el cual se han producido una serie de acontecimientos
que ha motivado unos movimientos de personas de unos países a otros.
Eso, pues en algunos casos, ha dado lugar a que por parte de algunos grupos
que ya eran delincuentes en su país, la mayor parte de ellos,
bueno, pues se hayan asentado o se estén asentando en España,
como lo mismo lo están haciendo en Francia o en Italia o en otros países,
digamos, que les parecen propicios o les ha estado saliendo más o menos bien hasta ahora.
La globalización también ha llegado al mundo de la delincuencia.
Desgraciadamente, la globalización en la delincuencia también es un hecho muy real.
Hemos oído a menudo hablar de perfiles delictivos en función de nacionalidades
por el tipo de actuación, por la manera de asociarse,
por el tipo de delitos cometidos.
También esto es cierto, ¿no?
Yo no sé si llegar hasta perfiles, hasta ese punto.
Lo que sí que quizás especializan en algún tipo de actividad delictiva
y coincide en ocasiones con alguna nacionalidad.
Es decir, personas que son expertos en abrir cajas fuertes de naves industriales
de determinada manera, personas que algún tipo de atraco o de robo con intimidación
perpetrado en determinadas circunstancias,
personas que se dedican a los robos en viviendas.
Eso sí suele coincidir en ocasiones, pues más o menos, por el tema de nacionalidades.
Entonces, vuelvo a insistir, el que haya gente de esas nacionalidades
que cometa estos hechos delictivos, sería muy injusto, muy injusto,
el extenderlo al resto de sus compatriotas.
La verdad es que...
Y a veces cometemos ese error.
Es un poco complicado ir avanzando en la conversación,
porque tanto usted como yo nos dan así como un poquito de reparo,
de utilizar determinadas palabras para que nadie nos malinterprete.
Efectivamente.
¿Le parece que para esta entrevista hablemos de inmigrantes,
trabajadores inmigrantes y hablemos de delincuentes extranjeros
y delincuentes autóctonos?
¿Le parece que establezcamos estas categorías,
esta complicidad con los oyentes para que entiendan que es que así apartamos
los proficios que podemos tener del lenguaje y así ir avanzando?
¿Los delincuentes del país, por decirlo de alguna manera,
se asocian con los delincuentes extranjeros o actúan de manera...
Son colectivos muy cerrados en cuanto a sus maneras de organizarse,
a la hora de cometer los delitos?
Algunos colectivos les cuesta la penetración,
la integración de españoles.
Poco a poco se va produciendo.
Pero en algunos casos de grupos organizados,
el porcentaje de participación de españoles hoy por hoy todavía es escaso.
Hace unos años eran más escasos.
Todavía se van produciendo algunos casos,
algunas circunstancias, bien a través de mujeres,
pues que se convierten en sus compañeras sentimentales
o participan, alguna colaboración, pero por regla general suelen conservar
digamos su grado de autóctono de su país.
Entre ellos parece como si el grado de confianza entre ellos fuera mayor.
Usted comentaba determinados tipos de delitos,
como son la invasión de domicilios, el robo, por ejemplo,
todo el tema relacionado con los estupefacientes.
¿Corresponde a bandas muy concretas que se dedican de determinado origen?
Cuidado, que tampoco no es que sean los únicos que hacen eso.
Pero que se especializan, ¿no?
Eso sí, hay determinados hechos delictivos.
Por ejemplo, el tema del robo en las viviendas,
que es una de las cosas más sensibles al ciudadano.
Y que en determinadas épocas, sobre todo cuando se acerca el verano
o épocas de vacaciones, pues nos preocupan especialmente.
Según ves el modo de entrar, el modus operandi,
que nosotros llamamos, pues más o menos vas detectando
si puede ser determinado tipo de delincuentes de una zona,
de un país concreto, o bien son gente de aquí.
Por detalles, pues como por ejemplo puede ser lo que se lleve de la vivienda.
Hay personas que van directamente a las joyas y dejan cualquier otra cosa.
Hay personas que se llevan desde cuestiones de alimentación
hasta cualquier tontería.
Incluso detalles, yo recuerdo una de las cosas que nos llamó la atención
hace dos, tres años, nos empezó a llamar la atención,
que en algunos robos en piso se llevaban como juguetes de niño.
Y si no juguetes de niño, ropas de niños.
Es que los autores eran críos.
Eran niños.
Niños, estamos hablando de menores de 14 años,
10, 12, 14 años que no dejan de ser niños.
Menores que muchas veces también son utilizados
por las propias bandas adultas, ¿no?
No, es que están siendo utilizados.
Están siendo utilizados porque saben que desde el punto de vista jurídico
en este país, pues...
Además lo están utilizando.
Claro.
Y normalmente cuando coges a alguno de estos chicos o chicas,
es curioso porque de entrada ya te dicen siempre que tienen menos de 18 años.
Entonces hay que recurrir a...
Bueno, en algunos casos se ve evidente, pero hay otros que no.
Hay problemas de alimentación en su país de origen,
hacen que tengan un crecimiento irregular y por lo tanto no puedas saber con certeza
si no es con una prueba la edad que tienen, ¿no?
El tema ya es un examen forense y a partir de ahí se determina la edad
con cierta aproximación que pueda tener.
De todas maneras, el tema de los menores que están inmersos en estas redes de delincuencia,
en lo que es Tarragona, proporcionalmente en cuanto a la población,
no tienen nada que ver con el área metropolitana de Barcelona.
Se mueven mucho.
Estos forman partes de clanes familiares
y los mueven mucho por toda la zona del Levante, del Mediterráneo.
Entonces puede ser que el que esté asentado a lo mejor en la zona de Girona
venga a cometer hechos delictivos aquí
o el que esté asentado por aquí vaya a cometer hechos delictivos a Valencia
y el de Valencia suba para Barcelona.
Es decir, hay mucho movimiento.
Por lo tanto, estas bandas no están ubicadas en este caso en la provincia de Tarragona,
sino que deambulan y se mueven por todo el territorio.
Hay mucha movilidad.
Digamos, para nosotros los españoles, la zona de Cataluña, de Valencia,
pues es una zona con unas perspectivas muy positivas,
con un crecimiento económico, con una riqueza, con una buena calidad de vida
y eso en ocasiones también despierta desgraciadamente el interés de los amigos de lo ajeno,
por llamarlo de alguna manera, al margen de nacionalidades.
En este caso, ha habido grupos de delincuentes extranjeros
que han puesto su interés, entre comillas, en nuestra zona.
¿Se puede hablar de un determinado origen, de una zona concreta del planeta, personas de estas bandas?
Hombre, hay el tema que ya ha salido muchas veces en los medios de comunicación
de los países de la antigua Unión Soviética, de algunos de los países, perdón,
de la antigua Unión Soviética.
Eso, sobre todo en el tema de determinados robos con fuerza,
en establecimientos comerciales por la noche o en alguna nave industrial.
Después, en el tema de algunos originarios de las repúblicas de la antigua Yugoslavia.
si nos damos cuenta, estamos mencionando zonas en las cuales han sufrido
una serie de conflictos internos muy graves.
¿Y que ha habido una militarización importante?
¿Son personas que saben manejar armas?
Yo estoy de acuerdo que a la persona, al ciudadano de Tarragona,
que sea víctima de un hecho delictivo por parte de estas personas,
pues no le va a servir de mucho consuelo.
Esa es la realidad y nuestra obligación es luchar y trabajar para que esto no suceda.
Pero en un contexto, yo creo que un poquito más amplio,
que es el que mencionaba al principio de la entrevista,
no podemos olvidar, por ejemplo, chicos croatas o bosnios o serbios
que nos hemos encontrado aquí con 18 años.
Estos niños, bueno, siendo niños con 10, 12 años,
en un país en guerra civil, pero de unos contra otros.
Todos, todos contra todos.
Y lo perdieron todo, además.
¿Qué podemos pedir a estos niños después de 3, 4, 5 años de una guerra
que los que han tenido, no sé, iba a decir la suerte o la desgracia,
yo diría la desgracia de poderlo presenciar,
cuentan horrores?
¿Qué puedes pedir a ese chico con 18 años después?
El tema es complejo y es muy difícil.
Y yo creo que no depende única y exclusivamente
de lo que podamos hacer nosotros a nivel de un país,
sea España, Italia o Francia,
sino dentro de un contexto mucho más global.
No descubriremos nada si decimos que buena parte de esta delincuencia
que protagonizan personas extranjeras,
pero también de nuestro país,
pertenecen a determinados grupos muy desfavorecidos socialmente.
Esto no es ningún descubrimiento el decirlo,
pero realmente hay que tenerlo en cuenta.
Desde este punto de vista,
antes hablábamos de la globalización de la delincuencia.
En temas como, por ejemplo, las tratas de blancas,
las redes de tráfico de personas,
que no deja de ser,
este tema también es un tema que abarca todo el territorio,
y que no se puede decir que afecte a Tarragona,
a Barcelona, porque son tramas que después cuando sale la noticia
que nosotros damos,
ustedes pues tienen que emplear meses y meses y meses de investigación
para poder desmantelarlas, ¿no?
Sí, la verdad es que, además,
lo mismo que comentaba antes de la movilidad,
aquí también mueven, por ejemplo,
a las chicas que traen muchas ocasiones pues engañadas,
que las mantienen en la prostitución
bajo amenazas y coacciones,
las mueven con mucha frecuencia de un local a otro.
Entonces, te llega información,
o tienes datos de alguna persona que tienen retenida contra su voluntad
en determinado sitio,
incluido alterne o cualquier sitio,
y cuando vas para allí ya se la han llevado a otra parte.
Es una de las características,
lo mueven mucho.
También vamos comprobando,
bueno, ya hace tiempo,
pero se va confirmando con el tiempo,
la interrelación muchas veces de estos grupos de delincuentes
que empezaron con una actividad delincuencial
y la van extendiendo a diferentes campos.
Desde la trata de blancas a robos con fuerza
es como si formaran pequeñas especializaciones, entre comillas.
Las bandas extranjeras o las mafias extranjeras
controlan de alguna manera la delincuencia que se desarrolla
en los países donde están estas personas,
es decir, grupos delictivos que puede haber aquí en Tarragona,
están controlados desde los países de origen por estas mafias.
Yo ahí no tengo datos suficientes como para hacer ninguna afirmación.
Puedo tener presunciones, alguna...
No, lo pienso ahora de su trabajo, de efectuar sus investigaciones,
debe dificultar mucho.
Me imagino que habrá un poco de todos,
en algunos casos sí se podrá dar,
pero no estoy en condiciones de poder dar un dato preciso sobre eso.
Pero ustedes tienen que mantener contactos, ¿no?
A nivel internacional.
No, una cosa es que nosotros sí mantenemos contactos,
está Europol y está Interpol,
y lógicamente, pues desde detalles como que nos salga un interés Schengen
del grupo de países que forman la zona de Schengen,
como cualquier país a través de Interpol,
entonces contactamos vía Interpol España
o bien vía Europol,
y bueno, pues se hacen las gestiones
y se realizan todos los trámites,
pero eso tanto en delincuencia organizada,
sea del país que sea,
como cuando es algún delincuente español
pues que va al extranjero o alguna cuestión de estas,
o bien una persona aislada que interese por cualquier razón.
Un individuo, por ejemplo,
que su país de origen haya solicitado la extradición
y lo detengamos aquí.
Dígame una cosa,
¿qué percepción tiene usted a través de las personas
que puedan ir a comisaría a denunciar un hecho delictivo?
¿Qué percepción cree que tiene el ciudadano autóctono
del tema de la delincuencia?
Y en particular la delincuencia
que puedan protagonizar personas de origen extranjero.
Es complicado.
Cuando van allí a poner la denuncia
o cuando les llaman y ustedes van...
El que va a denunciar es que le ha pasado algo.
Obviamente,
esa persona está bajo los efectos
o bajo la situación,
iba a decir la presión,
quizás no,
la autopresión,
si vale esa expresión,
del hecho delictivo del que ha sido víctima.
Si tú le preguntas a la mayoría de las personas
en el momento que están esperando
o van a la comisaría
por el hecho de la delincuencia,
te dirá que es una barbaridad.
Es normal.
A mí posiblemente me pasaría lo mismo.
Hay que verlo un poquito
y ahí vuelvo a lo que hemos comentado antes.
A mí me cuesta mucho hablar de estadísticas,
sobre todo a nivel público,
por esta razón,
porque aquí no estamos hablando
de la producción de determinado tipo de materias.
Estamos hablando de seres humanos,
de personas de carne y hueso
que han sufrido,
en diferente grado,
pero han sufrido,
que han sido víctimas de un hecho delictivo.
Entonces decirle,
mire usted,
no sé qué,
es que este año
los robos con intimidación
están bajando un 30%
con respecto al año pasado.
Bajarán un 30%,
pero a mí es que me atracaron ayer a punta de navaja.
Entonces,
con eso hay que ser muy respetuoso
y tener mucho cuidado,
porque podemos dar la sensación
de que sí,
nos importan mucho los números,
pero nos preocupan muy poco las personas.
Yo entiendo que por encima de todo
tenemos que tener pendiente a las personas.
Es difícil hablar de una manera
muy abstracta
a nivel global sobre eso.
Entiendo que hay que tener
una cierta delicadeza
al tratar estos temas,
sobre todo por respeto
a todas las personas.
Eso como punto de partida.
A unos y a otros.
Yo me refería en este sentido
si cuando la persona
va a poner la denuncia
en ese estado de estrés
que le provoca
haber sido víctima
de un hecho delictivo,
deja ir la coletilla
de
era extranjero
o era moro
o era negro,
este tipo de cosas
que parece que intentamos
desterrar de nuestro lenguaje.
Hombre,
a ver,
hay de todo.
Pero quizás el...
Yo le hablo de percepción,
no le hablo de datos ahora.
No, es que la percepción
es muy subjetiva.
Entonces,
en un momento dado
nosotros también le preguntamos.
Obviamente,
a ver,
nos puede describir
si ha visto a la persona
o al autor
o posibles autores.
Nos lo puede describir
características.
Hombre,
si es de raza árabe,
si es de piel oscura,
pues te va a decir
a lo mejor
la expresión
que pueda utilizar o no.
Pues podemos entenderla
como expresión despectiva
o como expresión coloquial.
Depende también
el énfasis
o donde queramos
poner el acento.
En principio diría
que en ese sentido,
por la general,
la gente se limita
a describir
lo que le preguntas
y lo que ha visto.
O bien si es de rasgos eslavos,
bueno,
pues piel muy blanca
o por las características,
pero en líneas generales,
no.
Yo se lo preguntaba un poco
para retomar
el inicio
de nuestra conversación
de este binomio
inmigrante-extranjero.
Corroborar que realmente
los ciudadanos autóctonos,
las personas que vivimos aquí
de hace años,
pues parece que
en nuestra práctica cotidiana
realmente no creemos
que los inmigrantes
sean delincuentes en potencia,
ni mucho menos.
Es que a veces
es la excusa más fácil
para un poco
o algunos problemas
que podamos tener
echar la culpa a otro.
Cuando no tenemos
al extranjero,
pues la echamos al de aquí
o al marginado,
es como hace unos años
quizás el binomio,
un falso binomio
que se planteaba,
paro-delincuencia.
No, hombre, no.
El paro es una persona
sin trabajo,
el parado.
Es decir,
no es un delincuente
en absoluto.
Es más,
yo la experiencia
que he tenido,
el porcentaje
de personas
que se encontraban
en situación de desempleo
y se dedicaban
a cometer hechos delictivos
era muy bajo.
y lo mismo
ha sido,
hombre,
tendríamos que ver
la situación,
la cifra de personas
que están irregulares
en España.
Yo el otro día
oía algún comentario,
no recuerdo en qué emisora era
o si lo leía en el periódico,
es que hablaban de cifras.
Yo me preguntaba,
digo,
¿cómo pueden saber
los que están ilegales?
Sí,
pero aparte
de los padrones municipales
que puede indicar
pero no definir una...
El ayuntamiento
que quiere llevarlo.
Sí, exacto.
Porque hay muchos ayuntamientos
que no lo hacen
ni tienen por qué hacerlo.
Entonces,
cuando estamos hablando
del extranjero
en situación irregular,
yo no sé si nos aproximamos
o no,
pero son cifras
que nadie no tiene constancia.
Entonces,
ahí hay que ser muy cuidadosos.
Sí sabemos
los que están regularizados,
eso sí.
Las cifras
ya irán saliendo
periódicamente,
como se hace,
como se publican
desde las instituciones.
Hoy,
desde este espacio,
lo que queríamos era
pues eso,
un rato de conversación
alrededor de la persona
que es responsable
de la policía
en esta ciudad
para que nos explicara
un poco cómo funciona
y cómo ve el fenómeno,
nos gusta decirlo así
en este espacio,
el fenómeno
de la inmigración
que no el problema.
José Antonio Rodríguez Chico,
comisario en jefe provincial
de Tarragona
del Cuerpo Nacional de Policía,
muchas gracias por venir
hasta otra ocasión.
Gracias a vosotros.