Hola, què tal?
Un viatge que, ara ho dèiem, va permetre fer unes descobertes
d'uns fets històrics del 2001, certament recents.
Què és el més impactant que vas viure allà a l'Argentina?
Doncs, precisament, el més impactant va ser aquest fet que relatava la cançó,
aquesta explosió del corralito,
quan el Fernando de la Rua, el que aleshores era president,
va declarar l'estat d'asseigua després del corralito.
Milers d'argentins van sortir al carrer a dir-li allò de
pelotudo, pelotudo, el estado de sitio, te lo metes en el culo,
que era la frase textual per dir-li que amb la seva llibertat no jugava més,
que ells havien patit una dictadura feroig de 7 anys
i que allò no es tornaria a produir.
Aleshores, quan la policia es va sentir desbordada,
va canviar les bales de goma i els casos lacrimògens
per la munició real.
I, bé, van 5 bales perdudes, van matar 5 persones
i una d'elles era el Gaston Riba.
I la seva viuda, la Mari Riba, pel fet que jo era espanyol,
ja estava estudiant per dir-me a Buenos Aires,
va considerar que m'havia d'explicar la seva història
i que amb la seva història, doncs, tant de bo la pogués publicar al meu país
per fer justícia i per trobar la justícia que li faltava,
perquè a més la Mari Riba va tenir la gran desgràcia,
i això està inclòs en el capítol 13 d'aquest llibre,
d'aprendre la televisió
i de veure literalment com mataven el seu marit per la televisió.
Va ser tan esfareïdo com això, no?
Ella pren la televisió i les càmeres que estan gravant al centre de Buenos Aires,
aquella revolta popular recull en el Gaston Riba,
doncs, caient, abatut i caient mort,
amb una bala que li va entrar al pit però no li va sortir
i doncs el pobre es va ofegar allà a l'avenida de Maida
amb la seva pròpia sang.
Va ser un 18 de desembre de fa 3 anys.
Sí, bé, de fet la revolta, com tu bé dius, va començar el 18
i els fets que van durar, la revolta va durar uns...
unes 48 hores, els fets passen el dia 20 al matí.
Justament cada any a l'Argentina es fa un acte d'homenatge a Gaston Riba,
un acte que es fa en motos, una caravana de moto,
per homenatjar aquesta persona que va perdre la vida
per defensar els drets d'un col·lectiu molt més important.
I aquests dies justament s'ha fet a l'Argentina.
Et sembla, Ivan, que escoltem un fragment d'aquest capítol
que feia referència, és el capítol 13 del llibre,
i parla d'aquests fets tan i tan dramàtics.
Las tardesitas de Buenos Aires tienen ese qué sé yo, ¿viste?
Salís de tu casa por arenales, lo de siempre en la calle y en vos,
cuando de repente, de atrás de un árbol, me aparezco yo.
Mari avisa por teléfono que llegará tarde a la cita.
Tiene 30 años y es, o era, la esposa de Gaston Riba,
uno de los cinco muertos por la represión del 20 de diciembre en la capital argentina.
Una hora después de la llamada, desde el pasillo, se escucha su voz, agradable, pausada, tranquila.
Cuenta que viene de la escuela, estudia locución.
También cuenta que trabaja en una radio dependiente de la Municipalidad de Buenos Aires.
Que esa fue la única ayuda recibida de un organismo gubernamental.
Y no porque se hubieran ofrecido, sino porque salió a buscarla ella sola,
junto al resto de familiares de los otros muertos.
A principio, Mari se muestra distante.
En su día, cuando los episodios del 20 de diciembre estaban más próximos
y el interés esclarecedor por parte de la justicia y de la sociedad en general era mayor,
concedió decenas de entrevistas y pudo observar como ella y los otros familiares
fueron usados por cierto sector de la prensa para politizar su dolor.
Sin embargo, trae una carpeta con recortes de notas periodísticas
sobre el suceso que le cambió la vida para siempre.
Dice que lo consiguió tras mucho tiempo.
Cuando se animó a leer un diario, escuchar un informativo, o lo peor, ver la tele,
a la que solo se arrimó tres meses después del asesinato.
Fácil de entender.
Mari se enteró mientras veía la televisión de que su marido estaba muerto.
Cuando mostraban su cuerpo a las puertas de la ambulancia,
muy a menudo, sentada frente a la pantalla apagada,
se le aparecía la imagen de Gastón sin vida.
Mari aún conserva en su anular izquierdo el anillo de matrimonio.
Se sienta, prende un cigarrillo y sin necesidad de pregunta alguna,
como si estuviera acostumbrada al relato cronológico del asesinato de su marido,
comienza a recordar.
El 19 ya se empezaba a palpitar que algo iba a pasar,
pero no se esperaba ni lo bueno ni lo malo del 20.
Cuando el Gastón llegó a la mensajería por la tarde,
la calle estaba muy complicada y los saqueos se habían iniciado.
Salía afuera a esperarlo y cuando apareció le dije que no se marchara a la pizzería.
¿Quién va a pedir una pizza con el despelote que hay? Le pregunté.
Pero él me contestó que si fuera así le habrían avisado.
Me voy a elaborar, dice Mari que dijo Gastón la tarde anterior al desenlace fatal.
Pero loco, tuyo, qué sé yo, provoco campanarios con la risa y al fin te miro y te canto a media voz.
El capítol 13 d'aquest llibre, Ivan, aquest llibre que has escrit,
que relata uns fets dramàtics viscuts a l'anomenat l'Argentinazo,
que és el que van dir llavors en aquells fets,
i que tu has viscut i vas decidir escriure aquest llibre,
que ara presentes aquí a la ciutat de Tarragona.
És un llibre que parles força d'Argentina,
però també d'altres llocs de l'Amèrica Llatina.
Tota manera, tornant al que comentàvem abans d'escoltar aquest fragment
on es pot escoltar, com ella se n'assabenta,
de la mort del seu marit per la televisió,
quan parlaves amb ella, què és el que més et va impactar de la seva persona?
Sobretot els somnis, les utopies,
per això el llibre es diu El legado de les utopies,
perquè vaig veure que aquella dona, tot i aquest drama tan bastial
que estava vivint i que encara viu,
i que, com t'ho has dit, la setmana passada es van fer aquest tercer aniversari,
doncs tot i això, ella seguia mantenint intactes les seves utopies
i les seves ganes, sobretot de construir l'Argentina,
que el seu pare, que va ser un lluitador enèrgic contra la dictadura de Videla,
li havia transmès, no?
Les utopies del seu pare eren les seves
i ella volia construir aquella Argentina que sempre va ensomiar.
Tot i això, tot i aquest drama tan bastial d'haver perdut el seu marit,
ella seguia mantenint-les intactes, no?
I això, doncs, a mi va ser el que...
Ho dic al principi del llibre, la introducció, no?,
que per mi ha sigut l'experiència més colpidora de la meva carrera periodística
i, bé, tant de bo, la vida periodística m'ofereix la possibilitat
de conèixer més testimonis com aquests,
però, vaja, no sé jo si realment...
Potser perquè ha sigut el primer xoc social que jo m'he trobat molt fort, no?,
amb la meva vida, però, vaja, serà complicat trobar alguna cosa més així, no?,
per mi, personalment.
Vas trobar aquests fets, aquestes persones que et van colpir a l'Argentina,
però després també d'altres països de l'Amèrica Llatina,
també vas tenir l'oportunitat de contactar amb altres persones
en un àmbit molt diferent,
perquè, clar, no és el mateix estar en una ciutat d'Argentina,
estava a la selva de l'Ancadònia.
Com va anar per allà, la selva?
Doncs va anar molt bé, precisament va ser curiós
perquè jo a l'Argentina em vaig a germanar molt
amb les associacions de drets humans
i amb una associació que es diu Hijos,
que Hijos vol dir Hijos por la Identidad y la Justicia,
contra el olvido y el silencio,
que és una organització que es dedica a recuperar la memòria històrica,
reuneix fills de desapareguts directes,
de sequestrats, de represaliats, d'assassinats
durant la dictadura de Videla,
i ells, a part d'això, de lluitar diàriament
per saber on estan els cosos dels seus pares,
el que fan a nivell organitzatiu
és funcionar de forma assembleària,
és a dir, allà no hi ha ni directors,
ni secretaris, ni presidents, ni res,
tots ho decideixen tot.
Aleshores jo em vaig germana molt amb aquesta associació
i aquesta associació em va explicar un d'ells,
un dels seus, de les seves figures visibles,
l'Eduardo Nachman,
em va explicar que en aquella mateixa organització
hi havia milers d'indígenes
que la feien en el sur,
que la tenien com a forma organitzativa
en el sur de Mèxic,
a l'estat de Chiapas,
a la selva Lacandona.
I clar, quan em va dir allò
que aquesta mateixa forma de govern
estava en el sur de Mèxic,
jo vaig pensar,
jo haig d'anar a conèixer això, no?
I això és el que va motivar la meva marxa
a la selva Lacandona,
que com tu bé dius,
doncs també va ser una experiència molt dura
perquè des del 94
allà hi ha una guerra de baixa intensitat,
promoguda pels zapatistes,
per un grup de camparols
que van dir,
fins aquí hem arribat,
a partir d'ara nosaltres
tractarem de governar les nostres terres,
tractarem de treballar les nostres terres
i ens hi posarem
a 500 anys d'història,
a 500 anys d'esclavitud
i a 500 anys de silenci.
I bé, des d'aleshores,
doncs hi ha
aquestes ganes,
aquesta dignitat,
la dignitat de rebel·li,
com diuen ells,
d'aquesta lluita,
per aconseguir
aquests 500 anys d'història
els han robat.
La situació ja està molt dura,
és molt dura perquè
estem parlant d'un territori
on hi ha desplaçats,
desplaçats de guerra,
que potser és el més dur i el més difícil,
penso que inclús és més complex
que els refugiats
i bé, doncs,
una experiència molt dura, molt dura.
Ara feies referència
a 500 anys de lluita,
tinc davant la declaració
de la selva
l'encadona,
quan diuen prou ja,
és una declaració
que fan
el poble de Mèxic,
els sabatistes,
i parlen de, bé,
de, primer,
de lluita contra l'esclavitud,
després,
de la guerra de la independència
contra Espanya,
contra el estat espanyol,
hem de recordar també,
i, bueno, finalment,
per l'expressionisme nord-americà.
Molts més conflictes
que han portat fins a l'actualitat
i que, avui dia,
continua aquesta reivindicació,
no?,
el poble,
sobretot el poble Camparol,
no?,
d'aquesta zona
de l'encadona.
Sí,
és curiós perquè,
precisament,
ells,
se'ls ha intentat
des dels mitjans de comunicació,
des que van agafar les armes
l'1 de gener del 94,
que és l'únic dia
en què han disparat un tret,
l'únic,
mai més han tornat
a disparar un tret.
Ells pensen que
en la cultura
i en les escoles
ha d'estar a la seva salvació.
Tenen aquesta obsessió
d'allà on troben
un foradet al mig de la selva,
en les situacions més paupèrrimes,
amb desplaçats de guerra,
amb gent que s'està morint de fam,
ells posar-hi una escola
perquè saben
que allà tenen
la seva salvació.
Doncs,
el que t'explicava,
que tot i aquest esperit
que hi ha de desgovern
i aquestes ganes
que hi ha de criminalitzar-los,
des dels mitjans,
tant nacionals
com internacionals,
ells tenen una posta ferma
per tirar endavant
i insisteixen molt en això.
Ells no volen ser independents
de Mèxic,
ells volen ser índies mexicans,
volen desenvolupar
la seva pròpia identitat,
no la que l'estat mexicà
els hi vol imposar.
Vull dir,
aquest em sembla
que és un fet molt diferencial,
que no es tracta
de segregacionisme,
no, no,
es tracta d'aquells
que volen ser índies mexicans,
però amb la seva pròpia identitat.
Que potser,
clar,
la gent quan vagi a comprar
aquell llibre legat
de les utopies,
que no es pensi
que es trobarà
una història de coses
que passen a 10.000 quilòmetres.
Si ens n'adonem,
gairebé tot el que hem explicat
fins ara és un mirall
de moltes de les coses
que ens passen a nosaltres,
no?
Això de recuperar,
que no es polititzin
amb el dolor
de les famílies d'assassinats,
a mi això em sona
molt vigent
en el nostre país
i bé,
doncs penso que
Leo de les utopies
sobretot és un,
com tu molt bé has dit,
és una història humana,
és un llibre,
és un relato humà
i amable i sincer
i que a ningú
li ha de fer por.
Més que un llibre de viatges
que també ho és
perquè parles
de diferents punts
de l'Amèrica Llatina,
però això inclús
algunes crítiques
ho han dit,
crítiques,
comentaris sobre el llibre,
que és més
un relat humà,
un relat humà
intimista,
un relat
de sofriment
de moltes persones
dedicat a,
o sigui,
que és més no
que es posa
del costat de les víctimes,
que això també és important
matitzar-ho,
que no passa un llibre
del típic llibre de viatges.
Sí, exacte,
a més hi ha una frase
del llibre que surt a la contraportada,
que a mi jo sempre faig referència,
que diu així,
no,
aquestes pàgines
estan del lado
de les víctimes
de 500 anys de saqueo
o d'altra vegada en marxa
por su emancipación.
Les crítiques més negatives,
el que han dit del llibre
és que hi ha molts moments
que tot i ser un canal a vida
és un llibre com molt infantil,
com molt juvenil,
com molt utòpic,
no?
Doncs a mi això
que vol ser una crítica negativa
a mi m'encanta
que m'ho diguin,
no?
Perquè realment
a mi el que m'han ensenyat
els llatinoamericans
i sobretot els més pobres,
els que viuen en condicions
més dures i més difícils,
és que per què
no podem tenir
les nostres utopies,
no?
Igual que el pare de la Mari
somiàvem construir
aquesta Argentina
diferent
perquè nosaltres
no podem somiar
per dos
en construir
un món diferent,
no?
I insisteixo molt
en que la gent
no es pensi
que això és una
una història utòpica
que passa 10.000 quilòmetres,
no?
Perquè els catalans
i els espanyols
no podem somiar
en construir
un país diferent
i una societat diferent,
no?
Que no...
Sobretot els que som
la classe obrera,
no?
Que no...
Que no suposi
el dia 1 de gener
o el dia 1 de febrer
cobrar 1.000 euros
i el dia 2
tenir-ne cap a la 1.100
als bancs
perquè no podem somiar
en construir
una realitat social diferent,
no?
Estaràs d'acord a mi
i convindràs en mi,
Iván,
que seria una bona manera
d'encarar aquesta
aquesta recta final
de l'entrevista
que són dies de Nadal,
de festes,
que la gent reflexioni
sobre això que s'ha dit
sobre aquests arguments
i que si més no
podria ser una bona proposta
comprar aquest llibre
és
Llegada de les Utopies
un bon llibre
que també s'escau
amb aquestes dades
que tothom intenta
fer bones causes
o començar l'any
i més no amb bons pensaments
i a través d'aquest llibre
es pot conèixer
la realitat
de moltíssimes persones
que no veuen tan bé
com vivim nosaltres
que malgrat tot
han d'afrontar el dia a dia.
Sí, i sobretot
que la gent no s'espanti,
al llibre jo
hi ha una paraula
i ara potser
semblarà contradictòrica
que penso que el defineix
és un llibre divertit.
És a dir,
a mi el zapatisme
el que m'ha ensenyat
és que tot
i el complicat
que pugui ser la vida
i les seves situacions
tant pòpèrrimes
el principal
que s'ha de fer a la vida
és somriure
i jo també el que he tractat
de fer és lluitar contra
el principal enemic
de la literatura
i per a mi
el principal enemic
de la literatura
és l'avorriment.
És a dir,
que sincerament
que agafi el llibre
i s'avorreixi
l'estima que jo no li pugui
tornar els calés,
però la veritat
que agafi
i el llenci a les escombraries
i que faci una altra cosa
perquè el que no pretenc mai
és avorrir
i he tractat d'explicar
la història
com molt novel·lada
amb un llenguatge
molt accessible
per tothom
precisament per això
perquè tota la gent
que no sabia
que és el zapatismo
ho pugui saber
sense tenir que
atensar-se
en aquests textes
tan farragosos,
tan acadèmics,
tan densos.
Aquesta ha sigut la idea
i sobretot
un llibre carregat
de bones intencions.
El legado de las utopías
a un viaje
des de Buenos Aires
al corazón
de la Sierra
Lancadona
d'Ivan Puig
que ens ha acompanyat avui
amb la Tia Tarragona Ràdio
un llibre d'edició
en Sacarena
i que podeu aconseguir
a qualsevol llibreria.
Ivan, gràcies per acompanyar-nos
i fins aviat.
No, gràcies a vosaltres.
Gràcies.