La propera setmana a la ciutat de Tarragona,
concretament a la sala de l'antiga audiència a la plaça Pallol,
se celebraran les jornades psicoanàlisi i pintura.
Concretament tindran lloc l'endivendres 22 i dissabte 23 d'octubre.
Aquestes són unes jornades impulsades per l'Espai Psicoanalític
i per l'Associació per la Intervenció Psicològica i Psicoanalítica.
Intervé també en l'organització, l'Ajuntament de la Ciutat
i el Departament de Psicologia de la Universitat Rovira i Virgili.
I sortosament compta també amb la col·laboració
de diferents entitats i institucions.
No és la primera vegada que es planteja el món del psicoanàlisi
al voltant d'expressions de creació artística,
però per saber una miqueta el contingut d'aquesta nova cita
ens acompanya Jaume Descarregues,
el president de l'Associació per la Intervenció Psicològica i Psicoanalítica,
professor del Departament de Psicologia de la URB
i un dels coordinadors, justament, juntament, volíem dir,
amb la Rosa Navarro d'aquestes jornades.
Jaume, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Ui, quina presentació més llarga que m'ha sortit.
Escolta, saps què passa?
Que si no després ens quedem amb la meitat dels organitzadors,
col·laboradors i us saps què?
Diem tot el tema de l'organització al començament
i després entrem en matèria,
que potser és el que interessa més als oients.
No són les primeres jornades que feu relacionant el món de la psicologia
amb expressions creatives i artístiques, no?
Són les quartes, com deies en la presentació.
En el primer any va ser Psicoanàlisi i Literatura,
en el segon Psicoanàlisi i Teatre
i l'any passat Psicoanàlisi i Cinema.
I aquest any, bé, tocava una altra de les arts importants,
com és la pintura,
que dona allò que poder fer un pont important
entre les dues disciplines, no?
Entre el que seria la creació pictòrica
i la Psicoanàlisi en si, específicament.
Clar, de les altres arts o disciplines artístiques
que vau tractar,
en bona part la creació dels artistes,
el missatge és molt explícit,
cinema, literatura, o no, però majoritàriament.
En el cas de la pintura,
és molt més enigmàtic que el món del creador plàstic, no?
Sí, com comentava abans,
realment a la pintura podem veure un resultat,
però, com dèiem, el resultat pot significar moltíssimes coses.
Qui pot donar, evidentment, la seva visió és el creador,
però també podríem dir que aquell que rep la creació feta
pot també tindre la seva pròpia manera de veure-ho amb els seus ulls.
Justament això és el que és important per nosaltres.
En el tríptic, precisament, en el díptic,
hi ha una de les frases, que és de René Magritte,
que diu que tot allò visible oculta alguna altra cosa de visible, no?
La qual cosa indica que, darrere d'això que ho pinta,
hi ha alguna altra cosa que vol indicar.
sigui pel costat del pintor, com dèiem,
i la seva intenció, si és que n'hi ha,
alguns diuen que no tenen cap intenció,
que no pretenen res, sinó que senzillament es deixen portar,
sigui, com dèiem, pel costat del que seria el que rep aquesta obra
i es queda impressionat davant d'una pintura.
Per això, com dèiem,
les obres d'art agraden i desagraden,
a vegades per igual, a molta gent, no?
I això és una cosa ben curiosa perquè, no sé,
hi ha determinats pintors que poden crear
unes reaccions emocionals realment extremes,
tant des de l'amor, no?
Quina meravella, que bonic,
com des de l'odi, no?
Això no és art, no és res, és un desastre.
Crec que comentes el paper de l'artista
com a provocador de determinades reaccions emocionals
de l'espectador.
O sigui, agafem qualsevol manual d'història de la pintura,
en bona part dels grans noms de la pintura
sempre vèiem aquell afegitó,
i va embogir, i el vam haver...
Hi ha molt de mita amb això de l'artista plàstic creador
amb problemes emocionals, amb problemes psicològics,
amb autèntics problemes mentals, en alguns casos,
d'arribar a patologies serioses.
Sí, evidentment hi ha determinats pintors
que tenen aquesta fama,
i és una fama que ve precedida evidentment
per la història, com deies tu.
En alguns casos sí, en d'altres caldria veure què diuen ells,
però, per exemple, el mateix cas d'en Van Gogh,
un dels pintors que, per exemple, el poden parlar,
o personalitats tan atormentades com en Francis Bacon,
o el mateix Munsch, per comentar alguns dels pintors
que tractarem en aquestes jornades,
o Frida Kahlo, o el mateix Dalí,
són diferents pintors amb el que se referencia,
tenen una història realment, com deies tu,
personal, dificultosa.
Aquesta qüestió podria estar relacionada amb el fet de
el creador crea només quan pateix,
que aquesta és una pregunta que segurament a les jornades,
igual que en altres moments, en edicions anteriors,
com dèiem, d'aquestes jornades relacionades amb altres camps,
s'ha plantejat.
El patiment, moltes vegades, té una manera d'expressió,
que és, precisament, la creativitat artística.
D'això, la psicoanàlisi ho anomena sublimació,
aquelles pulsions que no poden sortir per una via,
diguem-ho així, sexual,
diguem-ho amb aquests termes així, genèricament,
surt per una via artística, com dèiem,
i en aquest cas, la pintura és una de les mostres
que això justament es pot donar.
Em fa pensar de dir, home, comentaves dos
amb Van Gogh, Frida Kahlo, Dalí,
si no haguessin estat creadors,
també haguessin tingut aquesta personalitat,
doncs amb aquest punt de falta d'equilibri,
no vull arriscar-me amb el llenguatge, tampoc.
Sí, jo crec que sí,
que realment la personalitat estaria la mateixa,
el que passa amb com dèiem és que cadascú troba
les seves vies per poder mantenir-se,
entre cometes, dins de la normalitat,
per exemple, el mateix Dalí.
S'ha comentat sempre si està dins de la normalitat
o era una persona que tenia un determinat trastorn,
en aquest sentit.
Bueno, aquesta és una qüestió que podem plantejar,
però per mi, facin o no facin creació artística,
el seu tipus d'estructura, de personalitat,
seria la mateixa.
Alguns ho poden canalitzar
per vies artístiques,
per vies, com dèiem, laborals,
per vies lúdiques,
i d'altres, en canvi, no tenen aquesta sort,
entre cometes, diríem,
i el que fan és una patologia
i acaben, com dèiem, bueno,
d'una manera de destros.
El mateix Van Gogh, diríem,
no va tindre la sort
que la sublimació li servís
per poder canalitzar aquest patiment intern.
I va acabar, com tots sabem,
bueno, doncs, amb un tret...
Sense arribar a aquests punts,
molts artistes ho confessen, no?,
que s'obsessionen amb l'obra
fins al punt que perden el món de vista,
i és l'obra.
Clar, parlareu d'artistes
que ja no existeixen,
que formen part de la història universal,
però tindreu la sort de comptar
amb artistes vius,
en actius i propers.
I són testimonis de primera mà
per parlar de tots aquests processos mentals
que gaudeix o pateix l'artista
en el moment de la creació, no?
Exacte, tenim la sort de comptar,
evidentment, en les nostres jornades
sempre hem intentat
que hi hagi un nombre determinat de gent
el màxim possible
que siguin de les nostres comptades,
de la província de Tarragona.
En aquesta edició tenim la sort de comptar
amb tres pintors de la província,
amb en Mariano Rubio,
persona reconegudíssima.
Un gravador extraordinari.
Exacte, i que a més és fill adoptiu de Tarragona.
Després comptem amb Pablo Méndez,
un pintor també de Tarragona,
i comptem també amb Marta Balanyà,
que encara que s'estableix ara a Tafulla,
ha estat vivint durant molts anys
també a la nostra ciutat.
Després tenim Assumpció Mateu,
que és una pintora també de reconegut prestigi
a tots els nivells,
que és de Barcelona,
i en Gonzalo Tena,
que és un pintor aragonès,
que també participa en les jornades.
Amb la qual cosa,
amb la seva presència,
fins i tot amb els seus quadres,
siguin quadres que puguen mostrar
a la mateixa jornada,
o siguin mitjançant, com dèiem,
diapositives,
fins i tot hem gravat algunes qüestions
per poder exemplificar,
qüestions en directe també
que es podran veure a la jornada,
i a més a més tenim la sort
que el proper 18, dilluns,
s'inaugura una exposició de quadres
d'aquests cinc pintors
que estan a les jornades
al mateix hall
del que seria l'antiga audiència
que hi haurà del 18 fins al 24.
Són els que estan al díptic?
Exacte.
Són molts suggerents,
tots ells, eh?
Cadascú en el seu estil.
Sí, els hem demanat
que portin entre dos i tres quadres
perquè l'espai no és més gran,
evidentment ens hauria agradat
poder-ne portar més,
però hem de semblar
que justament l'espai
de l'antiga audiència,
que és justament el lloc
on es realitzarà,
que acull també exposicions,
pugui ser un lloc
on la gent,
després de sortir
de la jornada
o en les pauses
que es pugui fer,
pugui gaudir
i disfrutar
amb les pintures
que ells mateixos
s'hagin escollit
per portar a la jornada.
Jornades com aquesta
s'aprenen moltes coses,
però jo tinc la sensació
que s'ajuda molt
a trencar tòpics.
Aquests tòpics
que sovint fan molt de mal.
Si no hi ha patiment,
no hi ha creació.
Suposo que serà
un dels temes
que hi ha pintors,
escolta,
que són feliços com anissos,
no pateixen gens ni mica
i fan els seus quadres
estupendos.
Per tant,
també servirà
per trencar
aquells tòpics
que moltes vegades
ens encanten
i que moltes vegades
ens ha arribat
a través del cinema,
sobretot.
Sí,
i és veritat
com deies,
que els sentiments
poden ser
com dèiem d'angoixa,
però també poden ser
d'alegria.
I l'alegria
com a sentiment,
com a element
també d'empenta,
pot ser tan creatiu
com el patiment.
Per tant,
i a més ho veiem
amb els diferents
estadis o tapes
dels pintors.
Estapes en què
poden ser molt fosques,
amb les seves creacions
artístiques
i altres que poden ser
absolutament lluminoses,
alegres,
creatives.
Això mostra,
com deies,
que la creació
pot tenir a veure
en determinats moments
amb aquesta qüestió
i amb altres,
amb altres aspectes
que són precisament
tot el contrari.
Encara que
un motor,
diríem així,
clar,
el patiment és,
entre cometes,
un motor
que faci tirar endavant
i té que estar
per poder dir
necessito expressar
alguna cosa.
Home,
sempre es valora
la qualitat de l'obra
en funció
de la intensitat,
la profunditat
i la transcendència
que se li vol donar.
Per això,
de vegades,
és un art menor,
és un art més posat.
Potser dic una bajanada,
però ara jo penso
que els psicoanalistes,
els psiquiatres,
els psicòlegs,
doneu molta importància
als gestos
i hi ha aquella imatge
també tòpica
de la interpretació
dels dibuixets
en consulta.
Jo ho dic,
vosaltres també
mirant un quadre,
observant un quadre,
podeu saber
algunes coses
d'aquella persona,
no?
Mira,
amb aquest...
Perquè això serveix
d'alguna cosa
entre tu i jo,
allò dels dibuixos
i allò que...
Sí, sí, sí.
el que és la creació...
Ho dic amb el màxim respecte, eh?
Sí, sí, i tant, i tant.
Té un sentit,
però clar,
el sentit que se li pot donar
és un sentit
que només
la pròpia persona
que el crea
li pot donar.
És a dir,
què podem fer els analistes,
els psicoanalistes
amb aquest tipus de qüestions?
Doncs evidentment,
pensem, per exemple,
en el cas d'un nen
que ve a la consulta
i dibuixa,
que és una manera
de precisament expressar.
El que fem
és preguntar-li
què ens has dibuixat aquí?
I el que ell diu
és el que llavors
pot ser a la ment, no?
Diguem-ho així,
interpretació.
Quan dic d'interpretació
vull dir de traducció
del que diu el nen.
Però no és més important
el que no diu?
El que no diu
pot servir, com dèiem,
també per indicar
que alguna cosa està expressant.
Però si alguna cosa no diu,
també li preguntarem per això.
Imagina't,
dibuixa quatre persones,
diu, aquest és tal,
aquest és tal,
aquest és tal,
la nomenat 3
i la quarta no nomenat.
O és més petita?
Aquí està.
Li direm,
com és que aquesta nomenat
és més petita?
I aquí, evidentment...
És el punt de partida
per iniciar aquesta conversa
que pot donar molta informació.
Clar, perquè la interpretació,
diguem-ho així,
entre cometa silvestre,
no?
Deia així el mateix Freud.
Això vol dir del cos,
és una interpretació
que vindria nostra.
És a dir,
és una interpretació
que vindria nostra
i la psicoanàlisi
intenta no donar interpretacions
des d'allò personal
interior que tenim,
sinó des del que s'escolta,
del que realment pot expressar-ho.
Per tant,
sí que hi ha una interpretació
quina?
La que li dona
al propi percent,
a la que dona
al propi pintor,
el mateix succeeix
amb els somnis.
Això de tal somni
vol dir tal cosa.
Des de la psicoanàlisi,
tal com jo l'entenc,
no només jo,
evidentment,
molta altra gent,
no té a veure
amb tal cosa
vol dir això,
sinó per vostè
què associa
amb aquest somni,
què associa
amb aquesta pintura,
amb què li fa pensar.
I això
portarà amb altres coses
que poden ser lligam
justament amb allò
que l'ha impulsat.
Home,
determinades imatges
dels subconscients,
sens dubte,
ens llancen missatges
que de vegades
no els podem entendre
sota la nostra mirada,
però aquí entreu vosaltres,
no?,
per ajudar-nos
a interpretar-los.
Però en cap moment
és allò
del manual
de si sumiu en portes
vol dir no sé què.
Això ja forma part
d'una altra cosa
que resta a veure
amb el coneixement científic,
eh?
Parlem d'altres temes.
Són jornades,
en principi,
pel contingut,
jo m'atreviria a dir,
obertes a tothom,
tot i que
generalment
en aquest tipus de jornades
el gruix de participació
arriba des dels mateixos
estudiants de la universitat,
no?
Sí,
això és el que nosaltres
intentem trencar
cada any més el possible,
per això agraïm moltíssim
als mitjans de comunicació
que ens donen aquesta oportunitat
de plantejar
que és una jornada
que encara
i que evidentment
té una inscripció
perquè les jornades
es poden tirar endavant
amb la inscripció
a banda d'envejuts
determinats,
com dèiem,
de l'Ajuntament
que ha seleccionat
els projectes
de les jornades anteriors
per poder donar
un ajut econòmic
o per exemple aquest any mateix
que la Generalitat de Catalunya
des de l'Apartament de Cultura
ha donat també
un cert diners
per el que és
tot el tema
de difusió,
es porten
a partir
de l'inscripció
que hi ha,
però el que pretenem
és precisament
que la gent pugui
venir des de diferents àmbits,
els altres
n'hem tingut sort
que com deies
un 70%,
un 60,
70%
bons estudiants,
però la resta
el 30%
són gent
que els interessa
una de les dues disciplina,
que els interessa les dues,
que els ja crida l'atenció
una de les ponències
concretes
que hem vist
que hi havia
i per això
el que pretenem
precisament
és que pugui
arribar a tothom
perquè la riquesa
de la jornada
és la multidisciplinarietat
precisament,
que els estudiants
de,
com que és obert
a tots els ensenyaments,
de psicologia,
de medicina,
d'informàtica,
de químiques,
de literatura,
història de l'art,
de tots absolutament,
aquí penso que s'adapta
a qualsevol disciplina,
que puguin estar interessats
però també
que vinguin
les persones
com dèiem
que professionalment
estan treballant
en aquests altres àmbits
com ha succeït
en altres anys
però bé,
la pretensió
és precisament
que es pugui
obrir el màxim possible
com dèiem
amb aquestes altres
persones
que puguin estar
interessades
en els temes.
Home,
el programa
és molt ampli
i la veritat
els temes
que es tractaran
són,
jo diria que
sense perdre
la rigorositat acadèmica
són planers
i d'interès
per tothom,
no?
Aquesta és una
de les intencions
nostres,
la psicoanalítica
sempre ha tingut
aquesta oreola
diamocida
parlar molt estrany
molt tancat
molt crípticament
justament
l'intent
de les nostres
associacions
psicoanalítiques
és que
aquest llenguatge
es faci
el més planer possible
per fer la connexió
amb l'altre camp
en aquest cas
per exemple
la pintura
intentem
si fem servir
algun terme específic
que no es pugui conèixer
en definir-lo
perquè es pugui saber
què és
però intentem
com dèiem
que el llenguatge
sigui un llenguatge
el que la gent
que va i escolta
i és desconegut
per ells
pugui també
entendre
i pugui participar
perquè aquest és element
també fonamental
a les debats
que es fan després
que han sigut sempre
riquíssims
i s'han quedat molt curts
i això ens dona
pensar que és bo
perquè si un debat
es queda curt
i l'has de tallar
vol dir que la gent
realment
s'ha animat a participar
l'any passat va ser
al cinema
enguany
psicoanàlisi
i pintura
el divendres 22
i dissabte
23 d'octubre
qui estigui interessat
que s'adreci al mateix
departament de psicologia
sí
demanava
o posem el mateix tip
com dèiem
un telèfon de contacte
del departament de psicologia
que és el 55
80
75
el secretari del departament
els pot informar
a més hi ha una adreça
una plana web
també
on es pot fer
la inscripció directament
perquè s'ha de fer
via internet
etc
i a partir d'aquí
doncs bé
poden informar-se
del que els interessa
sobre les jornades
Molt bé
Jaume Descarrega
president de l'Associació
per a la Intervenció
Psicològica i Psicoanalítica
i professor
del Departament de Psicologia
de la URB
gràcies per venir
que siguin un èxit
a vosaltres
l'any que ve
quina disciplina triareu
ui
ja la cosa es va començar
es comença a posar difícil
alguns de nosaltres
encara que estem en aquesta
ja hem començat a pensar
ja ho veurem
doncs ja en parlarem
gràcies
bon dia
gràcies