És un quart d'onze del matí i dos minuts.
Paren atenció a aquest títol de
L'erudita al turista, inici de la projecció del patrimoni artístic i cultural de Tarragona,
1834-1933.
És el llibre que aquests dies ha publicat l'historiadora Helena d'Hortueta.
De fet, és un dels llibres del cercle d'estudis històrics i socials
en Guillem Oliver del Camp de Tarragona.
Helena Hortueta, bon dia, benvinguda.
Bon dia.
És un llibre, ara ho està. Per això allò sonava a la sintonia més del compte,
perquè l'Helena m'estava mostrant les fotografies,
algunes de les imatges i fotografies que recull aquest llibre.
Ara que estem a l'estiu i que tothom busca guies, llibres de viatges,
allò referències, quan va fora de la ciutat sembla que aquest sigui un invent contemporani,
i ni de bon tros.
I a Tarragona, al segle XIX, volia promocionar-se
i volia, doncs, en difondre el seu patrimoni.
Imaginem que d'una forma absolutament diferent a la que podem entendre avui,
el que és la difusió de la cultura i el patrimoni.
Sí, Tarragona realment van ser els turistes que van descobrir la ciutat.
Hem de pensar que ja Alexandre de la Borda fa bastantes referències a la ciutat.
També hem de pensar que Tarragona està de pas entre Barcelona i València.
Això va fomentar que molts turistes vinguessin a la ciutat
i va fomentar, sobretot a començaments del segle XIX,
aquesta imatge de Tarragona amb moltes i moltíssimes restes romàntiques,
ai, restes romanes, és a dir, amb una visió totalment romàntica de la ciutat.
Llavors és molt curiós observar amb els textos, primer,
aquesta visió realment de la Tarragona romana
i cada cop que comença el segle XIX,
de mica en mica, ja es va promocionant la Tarragona medieval.
És a dir, la catedral comença a tindre un referent històric
o un referent dintre de la imatge de la skyline de la ciutat.
Ara probablement tots ens sentim molt orgullosos
i creiem que tenim un patrimoni molt important
i ens encanta vendre a nivell particular la ciutat quan ve algú de fora.
En aquella època, imagino que els tarragonins no tenien aquesta consciència
que vivien en una ciutat amb un potencial històric,
amb un passat arqueològic realment rellevant.
No, realment no es tenia consciència
i per això també, per exemple,
quan van fer tota l'explotació de la zona de la pedrera del port,
és a dir, la zona que està justament al Palau de Congressos actualment
i es van descobrir molts dels mosaics
que en l'actualitat es conserven al Museu Arqueològic
i hi havia venda fraudulenta de les restes
perquè la gent tampoc veia aquestes restes com una cosa important.
Llavors, realment, molts erudits i molts de la Comissió de Monuments
guardaven aquestes restes i després les va comprar al municipi
i per posar-les després al Museu Arqueològic.
És a dir, que realment no hi havia una consciència.
També aquesta falta, aquesta manca de visió,
de tractament del turista de la ciutat es veu perfectament
perquè ja cap a començaments del segle XX
va haver-hi un projecte de crear una escola de guies turístiques,
és a dir, guies que anessin amb una vestimenta concreta,
que tinguessin una miqueta de formació,
o que coneixessin idiomes,
perquè, clar, el problema és que el turista arribava
i sempre hi havia el pillo que intentava robar-lo,
o bé també hi havia moltes queixes del mal estat d'algunes fondes,
d'algunes pensions,
o el mal estat també del transport.
O sigui, això també és...
Aquests turistes eren majoritàriament anglesos?
Anglesos...
Perquè no els que viatjaven més en aquella època, no?
Sí, però també molts francesos,
molts de centre Europa...
És a dir, el que passa a veure...
Tu molts cops saps els llibres per als llibres de viatge,
és a dir, per als que han deixat un testimoni escrit,
però no sempre tots els que han deixat un testimoni escrit
van vindre a la ciutat.
És a dir, hi havia els viatgers de gabinet,
és a dir, que tenien una molt bona biblioteca,
inclús fantaseïaven sobre la ciutat.
O sigui, la seva imatge és totalment utòpica.
I això també jo poso un gravat d'un italià
que posa el Nimico de Tarragona
i surt Tarragona com una ciutat totalment medieval,
que no té res a veure.
És a dir, aquest gravat mai se va fent mirant la ciutat.
No és la norma general,
però això passa encara amb algunes guies.
D'alguns països hi ha algunes ciutats,
vull dir que afortunadament hi ha guies de molta qualitat,
però hi ha d'altres que van en aquesta línia.
Hi ha una riquesa,
perquè aquestes imatges ideales i utòpiques
també molts cops et diuen
quina imatge hi havia fora idíl·lica de la ciutat,
o quines coses es volia realment fomentar.
Home, realment hi ha molts bons gravats,
molts d'ells de la ciutat són d'engenies francesos
o anglesos,
o sigui, hi ha bones imatges,
el que passa és estar bé a posar aquestes idíl·liques
perquè realment veus l'esperit romàntic de l'època.
Quina imatge creus que tenien aquests turistes de la ciutat?
Estem parlant, clar, del segle XIX,
començaments del XX, no?
Home, jo crec que realment venien
com per descobrir les restes,
a veure si s'apareixia un rest d'un capitell
o un rest d'una escultura romana,
una miqueta jo crec...
Buscant l'exotisme també?
Exacte.
Per exemple, és curiós,
perquè per això vaig acabar,
aunque realment les fites històriques
són orientatives,
perquè també parlo, per exemple,
de la imatge i tota la guerra del francès de 1811,
o sigui, és realment una miqueta orientatiu,
les dades.
És curiós, per exemple,
quan es va inaugurar el passeig arqueològic de Tarragona,
la visió, o sigui,
quan ho va fer Martorell,
tot el disseny dels contraforts,
la visió que es volia donar
és que els turistes que anaven a l'exposició
iberoamericana que estava al Montllig de 1929,
vinguessin a Tarragona per veure les restes.
És a dir, ja tenien aquesta mentalitat d'una exposició
com un event que fomentés
que vingués el turista a la ciutat de Tarragona.
O sigui, que molts cops creiem
que nosaltres estem inventant moltes coses
i moltes coses ja s'havien pensat abans.
El llibre el divideixes en quatre parts,
formalment, com si diguéssim?
A veure, està en quatre parts.
Una miqueta parlo de l'erudit
i la seva percepció de la població,
és a dir, què és el que veu
i què és el que descriu.
És a dir, no pretenc donar una imatge
de la ciutat de l'època,
sinó la imatge que a mi em donen
aquests llibres de viatge.
O sigui, això és una cosa
que s'ha de fer especial.
Llavors parlo una miqueta de l'urbanisme,
de l'habitatge,
però solament d'allò que a mi
em podia permetre la visió que em donava l'erudit.
Això, clar, aquesta informació la vaig contrastar
amb la documentació arxivística
que jo tenia del buidatge d'arxius.
Llavors, clar, he pogut arribar
a una visió més subjectiva
que realment m'estaven descrivent.
Després parlo una miqueta
de les il·lustracions, de les imatges.
És a dir, què il·lustrava aquests llibres?
O quina imatge?
Abans m'has ensenyat una imatge.
Sí, del Rodón,
que surt, era l'àlbum pinturès,
que com moltes d'aquestes coses
que es feien a la ciutat de Tarragona
mai tenien molt d'èxit,
no van sortir gaire números.
Llavors surt a Tarragona
com una matrona, una minerva,
amb el caduceu, el símbol del progrés,
surt darrere la Tarragona romana
i a sota el progrés amb el port.
És a dir, es veu que ja Tarragona
no solament vol viure de les restes,
sinó també vol potenciar la seva economia.
I després parlo una miqueta
de les festes i els festeix.
Una miqueta, no amb la visió del folclore,
amb una visió de totes les festes
que es feien a la ciutat,
perquè, per exemple, no parlo
de les festes de Santa Tecla,
perquè el meu objectiu en aquesta part
era una miqueta veure des del poder
què és el que es fomentava.
És a dir, per exemple,
les visites reials, com els reis,
quan van vindre a Tarragona,
què és el que visitaven?
Com sempre anaven a Poblet i per què?
Perquè, clar, les restes de Poblet
estaven fomentant les seves estirpes.
I, clar, com tot això fomenta realment
molts cops que vinguin a la ciutat.
O, per exemple, les festes de Caire Patriòtic,
tots els monuments, els héroeis de la independència,
o bé la restauració del mausoleu del General Reding,
o bé també l'arquivisbat.
Això ja em fico una miqueta més enrere,
però més que res era perquè és la Sesequia,
és a dir, tots els catafalcos,
l'arquitectura efímera que feien
quan va morir Armanyà,
o sigui, i el Val d'Ivies,
o tota la portada, per exemple,
que van fomentar la portada de l'aigua a la ciutat,
que va ser símbol també del progès.
I ja dintre les festes religioses
parlo de la processora de Setmana Santa.
Una miqueta va ser també perquè la processora de Setmana Santa
està declarada ben d'interès local.
Llavors, és una imatge que es vol donar fora a la ciutat,
però sobretot que hem de tindre en compte
que el 19 se va organitzar molt
la processora de Setmana Santa.
És a dir, que nosaltres creiem que això és de tota la vida,
no, hem de pensar quan comença aquesta imatge.
I també perquè van participar bastants arquitectes
com Ramon Salles o Lluyol,
que jo crec que era important.
I ja per últim parlo una miqueta
del museu, és a dir, la formació de les col·leccions
i com aquestes col·leccions després s'exposen
i la visió del museu arqueològic
o del museu diocesà, hem de pensar...
Quina diferència, no?, com es difon ara.
Com es posa actual, sí, perquè abans
era realment un magatzem
i ara es posa cinc peces ben pensades
i sobretot una visió molt didàctica.
hem de tindre en compte que el Museu Arqueològic de Tarragona,
que el projecte és actualment de Montrabà,
que està a la plaça Reial, té el seu encant
de com està l'exposició de mosaics.
Per exemple, està molt lograda.
No és una exposició moderna,
amb les noves tecnologies,
però sí que permet al visitant,
amb la seva estructura,
veure realment molts mosaics de dalt i de sota.
Llavors, això també té el seu encant.
I, per últim, parlo una miqueta del passeig arqueològic
com aquesta visió realment per atraula.
I hem de pensar que molts turistes
que arriben a la ciutat de Tarragona
comencen a fer la visita a la ciutat per les muralles.
Per les muralles comencen.
Sí, per passeig arqueològic.
O sigui, perquè si tu et fiques justament a la porta de Roser,
t'adonaràs que els autobusos
se'ls deixen justament allí
i comencen a fer la ruta,
que és curiós molts cops veure...
És el que deies, que hi ha coses
que ja estaven inventades feia molt de temps.
Qui s'ocupava d'una forma més o menys formal
de difondre la ciutat,
d'editar materials amb les limitacions de l'època
per donar a conèixer la ciutat?
O, com bé deies, eren els mateixos viatgers,
els visitants, els que s'encarregaven de difondre la ciutat
i no pas, diguem-ne, les autoritats locals?
Existia un sindicat d'iniciativa d'atracció de forasteros.
Atracció de forasteros.
I llavors aquest sindicat sí que feia coses,
sí que volia treure el turisme.
També hem de pensar que hi ha diversos reals decrets
perquè, clar, a l'estat espanyol li interessava que vingués el turista
perquè hi havia divises.
O sigui, que no hem de pensar que el turisme ja era vist
com a font de progrés i font econòmic important.
O sigui, després, clar, també el municipi, l'Ajuntament,
editava guies locals,
aunque realment a Tarragona no es va editar,
molta, molta, molta cosa no es va editar.
O sigui, sí que el Luis de Larco,
que treballava dintre del museu,
va editar una guia de Tarragona i els monumentos,
després llavors era llaurador abans i havia fet un altre,
però sí que es feia coses.
O sigui, però vaja,
també la informació és bastant repetitiva entre un llibre i un altre.
El que té d'atractiu és que molts cops,
quan mires, per exemple, el de Morera
i ho compares amb el de Luis de Larco,
veus realment què s'havia descobert de la ciutat, no?
Perquè, clar, surt.
O inclús els llibres d'Ernand de Saneuja
que tenen aquesta rigorositat.
O sigui, sí que hi havia coses.
Hi havia una certa inquietud per difondre la ciutat.
Si ens referim a la primera part del llibre,
perdó, aquesta percepció que tenen els visitants,
home, com a aspectes positius ja ho esmentaves, no?
Aquest exotisme o aquesta riquesa arqueològica de la ciutat de Tarragona
que els atreia amb molta força pel romanticisme que representava.
I també, diguem-ne,
declaren o expressen allò que no els agrada de la ciutat.
Sí, també surt.
Com a coses negatives, què diuen?
Per exemple, ara, a veure...
Va, s'ha de fer un segle, no?
Sí, no, hi ha coses com, per exemple,
el mal estat dels carrers, això sí que es queixen.
O, per exemple, això sí que és una cosa que és molt contínua
i jo crec que és una cosa que encara té una manca molt important a la ciutat,
que és la falta dels espais verds.
I també hi havia unes...
Ja es queixaven en aquella època?
Ja es queixaven.
I també se queixaven una miqueta de falta
que el teatre no acabava de funcionar, això també.
Però, clar, hem de pensar que el teatre principal de Tarragona,
que estava abans a la Rambla Vella,
cantonadament de Comte de Rius,
hem de pensar que, bueno,
el malograt teatre principal
estava gestionat per l'església.
Llavors, tampoc es podia ficar
o es podia fer totes les obres teatrals d'innovació teatral
perquè no deixava realment l'església a fer-ho.
L'església a través del patronat de l'Hospital de Sant Pau i Santa Tecla.
Helena, aquí hi ha una feinada de mirar arxius amb heroteca, fotografies.
Jo què sé, però és una feina realment...
Les fonts, com ha anat la cosa de la bibliografia,
n'has trobat amb una certa facilitat, entre cometes,
ha costat molt de...
Home, a veure, si tu agafes altra ciutat...
O sigui, a veure, sobre Tarragona
hi ha més documentació que pot ser d'altres municipis
de la província de Tarragona,
però si agafes una ciutat més important
i econòmicament a l'època més important,
realment hauria trobat moltes més fonts,
però vaig trobar...
I, a més, arriba un moment que realment les fonts t'arriben.
Quan tu estàs consultant, de sobretot,
són aquestes coses i t'arriben.
O tu busques i t'arriben.
Home, jo he intentat ser...
Soc conscient que hi ha moltes més documentacions,
a més, soc conscient que he obert moltes línies d'estudi
i ser perfectament que es trobarien més gravats.
A més, jo he fet una selecció d'aquells
que a mi em servien per fer el discurs que veieu al text.
Llavors, sí, realment hi ha moltes...
El que passa també és que hem de pensar
que a Tarraona vam tindre la sort
que el notari Gramunt va donar la seva col·lecció de llibres.
Llavors, ell va, durant molts dels seus anys,
va col·leccionar tots els llibres que hi havia
com bon bibliòfil de la ciutat de Tarraona.
Llavors, hi havia moltes edicions,
per exemple, a la Borda hi havia dues edicions,
inclús hi havia edicions a l'hemeroteca
que no són a la Biblioteca Nacional de Madrid,
o sigui que realment sí que vaig trobar...
L'únic que vaig tindre més dificultats
és en trobar gravats de la ciutat,
perquè realment aquest fons està una miqueta dispers a l'Ajuntament,
perquè no tenen tot encara organitzat,
i realment els gravats que jo trobava a altres llocs
sempre eren bastant repetitius.
Com bé deies, i això em succeeix més amb la teva experiència,
que ja ho saps que quan es fa un treball
es poden obrir línies, noves línies de recerca,
perquè va sorgint un material que dius
mira, potser aquí hi ha una línia de recerca interessant.
Comentaves abans, per exemple,
tot el tema del sector de l'hostaleria,
ara que parlem tant del potencial turístic,
de tot aquest tema en l'actualitat,
és curiós veure també el ritme que ha anat seguint la ciutat
en aquest sentit,
la ubicació dels seus establiments hotelers,
com ha anat canviant,
no té res a veure amb el llibre,
però, per exemple, abans a Tall de l'anèptid,
te'n comentaves el que va suposar per la ciutat
la construcció de l'Hotel Imperial Tàrrec,
que era la gran innovació,
la cosa cosmopolita i moderna
que s'incorporava a la ciutat.
Hem de pensar que va tindre inclús un ajut
del Ministeri de Turisme de llavors,
va tindre un ajut per la construcció d'aquest edifici.
a banda de tota la problemàtica que té
d'haver-hi utilitzat l'antic solar
pertenent a les monges,
a les Clarisses,
però realment, clar,
Tarraona necessitava una imatge
venint des de Barcelona,
i llavors per això van fer aquest hotel
amb aquesta forma,
perquè era la imatge que volien donar
de progrés de la ciutat
venint des de la carretera de Barcelona.
Ja n'hi do.
Helena, aquest no és un llibre per erudits,
és un llibre sobretot,
jo parlo el primer cop d'ull que he donat,
que és un llibre que està a l'abast de tothom,
i que pot interessar qualsevol persona
encuriosida per al passat de la ciutat.
Jo crec, a veure,
jo ho he intentat fer molt àgid.
No ho has fet,
n'has fet un llibre amb voluntat acadèmica.
És aviat de divulgació.
No, a veure,
el llibre està fet amb rigorositat acadèmica.
Això sí, rigorositat,
però la voluntat no ha de fer un llibre restrictiu, no?
Jo he intentat fer una redacció
bastant àgil i bastant clara,
i després està molt dividit en superpartats.
O sigui, que realment la gent,
si li interessa una cosa,
pot mirar aquella cosa en concret.
I jo crec que es pot llegir bé.
O sigui, no és un llibre
que resulti molt enfarregós de llegir.
I les imatges en té moltes,
perquè, i la veritat,
són molt atractives de mirar i molt curioses.
Són d'aquelles imatges que t'atures
i si tens una lupa a mà
intentes identificar espais, no?
Això sempre fa molta gràcia
quan mires imatges del passat.
No, i a més,
jo crec que està bé,
perquè hi ha imatges
que fins ara estaven inèdites,
que ningú ja havia publicat.
I després jo he intentat
fer més o menys un recull
d'algunes imatges.
Tenia més
quan estava fent la investigació,
però fer un recull més o menys rigorós
de diferents èpoques.
Tu creus que podrien rescatar
els nostres responsables
que es dediquen al tema
de la promoció turística?
Alguna de les iniciatives
d'aquelles del passat?
O estan ja molt passades?
No, però per exemple,
mira, una de les coses
que jo crec que ells veuen,
Tarragona la gent venia
o per carretera,
per mar o amb ferrocarril, no?
Doncs ja veiem perfectament
la importància
de la modernització
de la línia de ferrocarrils.
És a dir,
també la importància
que des de l'estació,
que és una fita important,
els turistes arriben
des de Barcelona
o arriben des de València
o inclús des de Salou,
molts arriben amb ferrocarril.
jo crec que el que realment
li manca a la ciutat
i és una cosa
que jo no crec
que la inversió
sigui una inversió
és fer una informació turística
a la mateixa estació,
fer uns planos
i uns guies
a la mateixa estació
i no deixar el pobre turista
perquè quan tu arribes
a l'estació
no trobes cap fita.
El mateix
a l'estació d'autobusos.
El mateix es podria...
Una bona senyalització.
Això,
una bona senyalització
però sobretot
també un punt d'informació.
és a dir,
que la persona que arriba
digui,
a veure,
jo vull veure això i això.
O sigui,
a mi m'agraden més
les restes medievals
o a mi m'agrada més
el patrimoni industrial
o a mi m'agrada més
jo què sé,
les villes marineres,
o sigui,
per exemple,
el Serrallo
o a mi m'agrada més
l'arquitectura medieval
o més l'arquitectura moderna
que és el que puc veure
a la ciutat.
Llavors,
tindre un punt d'informació
realment
a la mateixa estació
o a la mateixa estació
tant de ferrocarril
o autobús.
Jo crec que això
ja es veu
i sobretot també
un,
ara que funciona,
per exemple,
el trenet
funciona molt bé
però també es podria fer
un autobús
que portés a la gent
o el mateix trenet
que des de l'estació
doncs...
Uns recorreguts
també,
no?
Exacte.
Com fan les ciutats turístiques
així en general.
Ja es fa,
amb el trenet
s'ha fet molt
i realment funciona
i per exemple
van a la cantera del Mèrdu
que si no
no anirien
però jo crec que realment
a Tarragona li falta
aquest punt
jo crec que el problema
per exemple
amb l'estació de ferrocarril
és que sempre es va
i es té com una cosa
provisional
i això és el problema
perquè tot el que és provisional
mal...
El que és provisional
es perpetua en el temps
de forma provisional
generalment.
Exacte,
perquè l'estació
era provisional
i allà s'hi va quedar.
Ja hi s'hi va.
De l'erudit
al turista
un nou treball
de recerca
amb rigorositat històrica
cal subratllar-ho
de l'Helena d'Hortueta
però és un llibre
al qual
es pot accedir
des de la curiositat
de qualsevol tarragoní
que vulgui saber
com ens percebien
els visitants
els turistes
fa més d'un segle
i com es promocionava
la ciutat
de Tarragona.
Helena,
gràcies per venir a la ràdio
i enhorabona
per aquest treball.
Adéu-siau,
bon dia.