I aquests aplaudiments no sé si anaven ben bé pels espeleòlegs que han marxat
o pel nostre convidat que mereix aplaudiments perquè déu-n'hi-do l'èxit que ha tingut
amb un llibre a peu per les comarques de Tarragona.
Es tracta de la fotògraf, entre altres coses, tarragoní Rafael López-Montner,
que ens acompanya. Rafael, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Benvingut al matí de Tarragona Ràdio.
Parlem d'èxit d'aquesta guia que en el seu dia, quan es va presentar, quan es va publicar,
en vam parlar superficialment perquè ho fèiem a la Rambla
i parlàvem també amb altres convidats i d'altres llibres en el marc de la celebració de Sant Jordi.
I clar, el llibre mereix encara més atenció i el que mereixerà perquè ja va per la segona edició
i, a més, estàs preparant un segon llibre, seguint la línia del primer.
Sí, sí, sí. Suposo que en vindran uns quants perquè, almenys,
si us fixeu la portada ja posa volum 1,
perquè són els reculls dels escrits que van apareixent a l'avantguàrdia
i en vam arribar a publicar 150.
I aquí només n'hi ha 25?
Exacte, poden sortir-ne unes quantes.
Molt bé. Per què creus que ha tingut tant d'èxit aquest llibre?
No sé si ets la persona més adient per dir-ho, però, escoltar,
segur que t'ho has preguntat a tu mateix.
Sí, sí, sí.
Bueno, primer que tot, doncs, va ser molt gratificant, no?
I des d'aquí, doncs, només pots tenir paroles d'agraïment a la gent
que va confiar en el projecte i després que va adquirir el llibre.
La veritat és que és realment molt bonic.
Jo penso que una de les...
Probablement sigui la barreja de diversos factors, no?
Una de les claus és, crec que és l'edició, una edició acurada,
en què les fotografies realment poden lluir
i en què el disseny ajuda que llegeixin les fotografies
però que, a més, que també els textos incidin a ser llegits
i tot penso que transpura una mica unes ganes de fer les coses bé.
Després, doncs, bueno, arribem on arribem.
Sí, val a dir que amb aquesta guia, amb aquest apeu
per a les comarques de Tarragona,
ara l'editor s'inaugurava una col·lecció de guies,
una col·lecció batejada com a de ferradura,
guies per a caminants curiosos.
Jo m'atreviria a dir que fins i tot aquest llibre
a banda d'una edició impecable,
les fotografies, tota la informació,
imprimeix també una certa filosofia
de la passejada del camí de l'excursió de la natura.
Sí, sí, sí.
De fet, aquesta és la intenció de la col·lecció.
No hi ha de les meves guies, sinó de la col·lecció
on ja estan participant altres autors,
per exemple, amb les dolces del Pallars,
el segon volum està a punt, a punt de sortir al carrer.
I aquesta filosofia volem que marqui la col·lecció.
i és la filosofia, a veure, molt més adreçada
a disfrutar de l'entorn que no pas a la competició.
És a dir, és una guia més cultural que esportiva,
tot i que, evidentment, quan camines fas exercici físic
i fas esport.
Però és, sobretot, una guia perquè t'expliquin coses
de per on passes, per què val la pena.
Allò que no coneixes, doncs,
que quan vas amb algú de l'indret,
doncs, és tan bonic d'escoltar,
doncs, que ho puguis trobar en la guia.
I és allò que, una frase que s'utilitza molt
i, probablement, com a moltes de tant d'utilitzar-la,
no té sentit el coneixement del territori.
De veritat, a més a més, no?
I des d'un punt de vista lúdic, eh?
Sí, sí, naturalment.
No, en absolut acadèmic.
Allò de dir, calla, que mirarem aquest camí,
seguirem aquest GR,
a veure fins on arribem, no?
Una mica de descoberta de...
Als humans ens agrada de conèixer,
ens ho passem bé coneixent.
I si ens ho expliquen bé...
La idea és que, d'alguna manera,
aquestes guies ajudin a...
Estiguin estructurades una mica
i ajudin a explicar històries,
perquè als humans ens agrada que ens expliquin històries.
Si no, perquè anem al cinema, no?
O perquè llegim...
Per això introdueixes elements que van més enllà, també,
de l'estricta observació de la natura, les guies, no?
Sí, sí, sí.
Petites referències històriques, anècdotes, llegendes...
Això fa que la guia, doncs, encara sigui més estimulant.
Exacte. Aquesta és la intenció.
Perquè ho és per mi,
ho és per la gent amb la que coneixo i amb la que camino,
i penses que ho pot ser també per al públic.
I la rebuda que ha tingut la guia
crec que ens confirma això, no?
Jo recordo que el dia de Sant Jordi,
que vam convidar el Rafa,
i com sempre, doncs, em va acceptar la nostra invitació,
hi havia persones que s'aturaven,
allà on estàvem fent l'entrevista,
per parlar amb ell.
Alguna persona fins i tot va comprar la guia
i va venir perquè l'hi dediqués,
i era el primer dia, pràcticament,
que es presentava en societat.
Va ser pels vols de Sant Jordi,
però s'acabava de presentar.
Aquest passat mes de juny la vas presentar a Barcelona.
Sí, a la llibreria Altaïr.
Jo no sé si hi ha molta diferència
entre la gent de Barcelona, la de Tarragona,
allà com que són tants, no?
No sé si té una percepció diferent.
Aquí sempre tenim la sensació
que ens movem en un territori molt d'anar per casa,
molt domèstic.
I a mi em sembla fantàstic, no?
És a dir, jo un considero d'aquí,
no? Un considero del sud.
I aquesta guia també és una reivindicació del sud,
fins i tot d'una manera diferent de veure el sud,
una mica més rica, no?,
que els estereotips amb els que ens movem, no?
De tota manera,
la presentació a Barcelona va anar molt bé,
i amb lo difícil que és moure's a Barcelona.
Doncs volíem que la...
presentar la guia a Barcelona,
perquè, a més, també d'aquesta manera
presentàvem la col·lecció,
i per fer una reivindicació, no?,
de la voluntat de la col·lecció, no?,
de que sigui una col·lecció
que basti tots els territoris de llengua catalana,
per començar.
I després, doncs, d'alguna manera,
d'allò de reivindicar la nostra terra.
La veritat és que va tindre molt bona acollida,
la sala, una sala petita, però es va omplir,
i les vibracions van ser molt bones, també.
Però, de totes maneres,
clar, això és casa meva.
De totes maneres, com tu dius,
el fet que tingués éxit a Barcelona
a mi no m'estranya,
perquè a la que te'n vas, jo, què sé,
a fer un tomet per les muntanyes de Prades,
pel Montsant,
per determinats territoris d'excursió,
la majoria de persones que trobes
per aquesta zona són de Barcelona,
que venen els caps de setmana
a aquesta àrea d'aquí,
de la demarcació de Tarragona,
a fer les seves sortides i les seves excursions.
Clar, és que a Barcelona són molts.
La meitat de Catalunya està allà,
de les hores és fàcil que...
Però aquesta experiència la teniu...
Vas pel Montsant i és més fàcil
trobar-te algú de Barcelona
que no pas de Tarragona.
Bé, sí, pot ser.
Generalment.
Estaria molt bé poder-ho comptar.
De fet, ara alguns projectes...
He dit al Montsant que és massa gran,
allà hauríem de buscar un territori més petit.
Les percepcions poden anar per aquí,
però ja et dic que seria molt bo
poder començar a comptar gent,
i a saber d'on venen, etcètera, etcètera.
Ara estan, per exemple,
perfeccionant uns sistemes
per posar comptadors en camins,
en camins de muntanya,
en camins de ferradura,
per saber quanta gent passa per una ruta.
Ah, sí?
Això és molt complicat, no?
No, al final necessitem comptar
i fer estudis i tal
per després poder parlar amb propietat,
per no sempre estar basant-nos
en les apreciacions.
I, per exemple,
en una ruta que és la dels Bons Homes,
on hi ha tot un consorci
que agrupa administració pública
i empresaris, hotelers i tal,
que volen promocionar aquesta ruta
que va de Berga fins a Montsegur,
travessant el Pigineu,
doncs per saber realment quanta gent hi passa.
El camí passa per llocs bastant remots.
Aleshores, per saber quanta gent hi passa,
hem posat un comptador
més de bastant nova creació,
dissenyat per el Francesc,
en aquest cas,
que va per un coixí d'aire
als cobrells de terra
i va adreçat
amb una caixa estanca,
una bateria de 10 anys,
que després amb un aparell,
una pam d'aquestes,
doncs per recuperar la informació
i saps la gent que ha passat,
aleshores que han passat.
Deixes bocabadada, eh?
Diu-me ignorant,
però és que no deia idea
que es poguessin fer aquestes coses.
I l'interès, sobretot, no?
L'interès raonable, d'altra banda,
perquè hi ha hagut un creixement de persones
que gaudeixen de la muntanya
en els últims anys important.
Sí, i seguirà creixent.
Com més urbans ens fem,
més necessitarem d'aquests espais de contrast.
per una qüestió o a vegades de salut mental
i l'altra perquè, clar,
a la que gratem una mica en el nostre passat
i volem saber qui som,
doncs hem de fer referència al món rural, no?
Clar, a Catalunya s'ha passat més de 10 segles
on les idees, els valors
i a més la gent i l'economia
es generaven al món rural.
I fa molt poc temps que som urbans, no?
Ara sí que realment els valors, no?
Les idees es generen al món urbà,
es difonen, televisió, mitjans, etcètera, etcètera,
i tot el món rural està impregnat de...
Avui hi ha molta gent que parla de Catalunya
com una gran ciutat, no?
Sí.
Però, ja et dic,
quan volem saber qui som i d'on venim
és el món rural
i, per tant, doncs haurem d'apropar-nos.
I aquestes propostes d'una manera lúdica, no?
Clar.
Tu que coneixes els camins tret
d'algunes barbaritats puntuals
amb noms i cognoms,
en general jo tinc la sensació
que es manté la natura
i aquests camins i aquestes rutes
doncs bastant intactes
i que el caminant és bastant respectuós
per terme general, no?
Sí.
Jo crec que el caminant ho és.
És una sensació que tu el coneixes de primera mà?
Sí.
Evidentment, sempre trobes altres problemes, no?
Però la persona que va caminar
doncs habitualment
suposa que comparteix uns principis,
unes filosofies
que no necessàriament ha de ser homogènies
per tothom, ni molt menys, no?
Però aquest gust,
ja només per el petit o gran esforç físic que facis,
ja et determina d'alguna manera també, no?
Quin tipus de valors mouen.
El que sí que és preocupant
és l'estat de les infraestructures,
és a dir, dels camins,
dels camins tradicionals.
Perquè, com qualsevol altra via,
com qualsevol altra...
Igual que passa amb les carreteres,
necessiten de manteniment.
i tenim uns problemes gravíssims,
perquè fa molt de temps que ningú hi actua.
És a dir,
ens hem acostumat a veure els camins
a vegades presents de pedres, no?
I t'acabes pensant que és normal.
I no ho és, no?
Sinó que fa, doncs,
40 anys que he tingut
treure les pedres del camí
i els murs de pedra seca
que aguanten el camí per sota
o que aguanten, doncs,
la parada de dalt,
doncs, estan caient
i ningú els refa.
i, per tant,
el que estem ara,
doncs,
tot un grup de gent
preocupada per això
és impulsar,
intentant augmentar
la sensibilitat
sobretot de les administracions públiques.
Sí, perquè tot el que s'ha fet fins ara
ha estat una mica
en base al voluntariat.
Sí, i el voluntariat
arriba on arriba
i no se li pot exigir més
sinó que cal situar
la seva capacitat, no?
El voluntariat,
un dels grans papers
és, per exemple,
el saber com estan els camins
i pot haver d'anar
arribar a desbrossar,
tots hem desbrossat camins, no?
Però, primer,
fa falta maquinària especialitzada
perquè, si no,
bueno,
ho pots fer-ho sense,
però hi ha avui en dia
maquinària especialitzada
amb la qual fa moltes més via.
Però, després,
hi ha una qüestió d'obra,
d'obra constructiva.
D'infraestructura, clar.
Sí, sí,
és a dir,
de tornar a posar una pedra,
de tornar a fer un marge,
perdó,
de netejar
les aigüeres que treuen
l'aigua del camí.
Si fos tan amable
de portar-li una miqueta d'aigua
al Rafael,
ho agrairíem moltíssim.
Gràcies.
I aquí, evidentment,
és una qüestió senzillament
d'assumir
que això necessita un manteniment.
I més quan parlem
de tots aquests projectes turístics,
el caminar és la gran activitat
que fem
quan estem en àrees rurals.
Els municipis
que realment creuen
en les possibilitats
de tots aquests sectors,
realment el mercat europeu
de gent que li agrada caminar
és molt gran,
us han de començar
a plantejar-se
aquestes coses.
Creix el turisme rural,
el turisme actiu,
que en diuen, no?
I m'estic referint a que,
per exemple,
quan un ajuntament
es proposa,
un ajuntament,
un consell comarcal,
intentar treure
indústria a la zona,
fan una inversió gran,
per exemple,
en la creació
d'un polígono industrial.
I això vol dir,
doncs,
compra o adquisició
de terrenys,
vol dir asfaltat,
enllumenat,
clavegaram,
per esperar que hi hagi
alguna indústria
que li interessi
situar-se allà.
Quan parlem de turisme
i turisme en aquestes zones,
pensem que tot s'acaba
en ajudar,
quan ajudem
a l'establiment
d'algun allotjament rural
i en fer un fulletó.
i poca cosa més, no?
Clar,
i en fer algun fulletó.
I no és així.
És a dir,
si ens ho prenem seriosament
i realment
hi ha moltes possibilitats,
haurem de començar
a assumir
que les infraestructures
com aquesta,
els camins,
que és per on la gent
ha de poder passejar
i ha de poder anar,
necessiten també
un manteniment.
Camins,
alguns d'ells,
centenaris
i que moltes vegades
són motiu
de disputa
justament
amb aquest creixement
del que s'anomena
turisme rural,
turisme actiu,
clar,
són zones,
són camins
que es disputen
entre diferents pràctiques.
Jo no sé
de quina manera
es pot arribar
a un punt de tolerància
i equilibri
de si jo vaig amb bicicleta
tu caminant,
tu poses un cavall
i jo poso no sé què
i al final
sempre hi ha
aquella miqueta de cosa
que crea
una miqueta de problema.
Sí,
però aquests problemes
són relativament
de fàcil solució
a partir d'una gestió
curada.
Per què?
Doncs perquè en tenim
molts de camins.
Pensa que la xarxa
de camins tradicionals
és aquells que es van construir
abans de la motorització,
doncs normalment
tripliquen
la longitud
de les pistes
actuals
i carreteres
juntes.
És a dir,
que és extensíssima
la xarxa.
Nosaltres ens pensem
que ara estem molt ben comunicats
i que abans no ho estaven
els nostres manpassats
i és absolutament errónic.
Ara podem anar de pressa,
però els llocs
estaven molt més
ben comunicats,
la xarxa era molt més dents.
Anem més de pressa
però fem més tons
moltes vegades
per arribar al mateix lloc.
I per tant,
camins n'hi haurien
i n'hi haurien
per poder,
en el cas
que hi hagi
una densitat
d'usuaris tal,
podrien arribar-se
a determinar.
El problema
ve més ja
amb els usuaris
a motor,
és a dir,
modus,
quads,
aquí és difícil
la compatibilitació.
I en prohibició
només no es resol el tema.
És una qüestió
de consciència
que després porta
a la gestió,
a la prohibició,
etcètera,
però després
hi ha qüestions
que són opinables
però hi ha altres
que no.
Per un camí històric
empadrat,
fer-hi passar
una moto
tot terreny
és de molt difícil
justificació.
Probablement
hi hagi un altre camí
també que sí
pugui passar,
però per aquell
injustament...
I després
hem de tindre la idea
que tot i que hi ha
molts camins,
el país és molt petit
també.
i que per tant
és qüestió
de cuidar-lo
i de veure
com s'hi fiquem.
Perquè probablement
no hi cap tot.
O que un municipi
que vulgui
basar la seva estratègia
de cara al turisme
per a treure visitants
en la tranquil·litat
i la pau
difícilment
ho pot combinar
amb difondre també
per exemple
els quads
a la muntanya.
L'opció pot ser...
Poten haver altres,
pots decidir
que el teu municipi
sigui el centre
del motor a Catalunya.
És una opció
que tindran uns problemes
o no.
Però tot junt
és molt problemàtic.
Les coses no canvien,
els camins no canvien,
la muntanya no canvia
però els hàbits sí.
I moltíssimes de les persones
que abans parlàvem
del voluntariat
així,
no cal perdre de vista
que fa unes quantes dècades
moltes persones
han treballat
en temes
de topografia
perquè no hi havia
en mapes
en descens
dels nostres camins
de les nostres muntanyes
recuperant gerres
s'ha fet una tasca
importantíssima.
En molts casos
en un percentatge
molt elevat
des del voluntariat
dels grups
dels centres excursionistes.
A partir d'ara,
segons el teu punt de vista,
què cal fer
per arribar a aquest equilibri
que podem continuar
gaudint
de 25, 50,
150 itineraris
com els que trobem
a la teva guia?
Mirar el camí
és essencial
perquè fixa't
quan parlem de gerres
estem parlant
d'unes marques.
Un gerres és un itinerari,
una proposta d'excursió
al final
que pot ser
de més de 50 quilòmetres
o de 50 quilòmetres
a milers
perquè estan connectats
etcètera.
Però al final
el que són
són un itinerari
que va resseguint
diferents camins.
El que ens ha passat
és que al final
hem posat tota l'atenció
a les marques
i hem deixat de banda
el camí
perquè ja s'aguantava.
Ara el que necessitem
és atendre
la infraestructura
al camí
de veure els valors
que té constructius
de reparar-los
de veure el valor
que té com a patrimoni
perquè és el que ens permet
doncs explicar
com funcionaven
aquells territoris
com anaven
doncs com baixava l'avi
de determinats llocs
i com vivia
aquella gent
etcètera
per tant
ara el factor clau
és el camí
és la infraestructura
és a dir
per on podem passar
a partir d'aquí
després es poden crear itineraris
els gerres
o el que convingui
fer bones guies
però si no hi ha camí
no hi podrem passar
i pensa que el camí
a més
és el nostre garant
d'un dret fonamental
garantiu
per la Constitució
és el dret
a transitar
pel nostre país
perquè de dret a llei
només podem passar
per espai públic
i són els camins
els que determinen
aquest dret a passar
a Mallorca
que a més
és una illa
els problemes
es concentren
canvi de propietaris
canvi d'idees
tenen realment
problemes seriosos
la legislació
és clara
en aquests moments
respecte allò
de drets de pas
propietats privades
públiques
sí i no
hi ha una certa confusió
i per exemple
no tenim encara
llei de camins
l'última llei de camins
és del 1917
tot i que la llei
de carreteres
estableix que hi haurà
una llei de camins
però no s'ha fet
aquesta llei de camins
els camins públics
que són la gran majoria
són béns públics
i per tant
són inalienables
imprescriptibles
inembargables
és a dir
encara que estigui tapat
de brossa
encara que no es conegui
que haguem perdut
la memòria d'aquell camí
no ha perdut
la seva condició jurídica
segueix sent
un camí públic
tenim dret a utilitzar-lo
sí
no es pot ocupar
etcètera
per tant
en aquest sentit
sí que és clar
però ens fan falta
inventaris de camins
no serveix de res
que jo
tu
o qualsevol persona
d'un poble
sàpiga molt bé
per on passen
si aquests camins
no estan inventariats
i no estan en els mapes
i no en els mapes
excursionistes
que també
sinó
senzillament en els mapes
que fan servir
als ajuntaments
per planejar les obres
etcètera
per saber on estan
per fer-lo visible
aquesta és una
de les assignatures
pendents
fins ara
el que estem inventariant
són els camins
per on passa un vehicle
a quatre rodes
i si us fixeu
en el mapa topogràfic
de Catalunya
els 50.000
han desaparegut
i han desaparegut
les carrerades
no les pintem
el qual és un error gravíssim
perquè allò és patrimoni públic
és patrimoni de tots
i per tant
no sé si tenim diners
o no per investigar
però com a mínim
el que ja sabíem
no acabo d'entendre
per què
no es reflecteix
i ja et dic
el primer saber
on està
aquest camí
per després
si interessa
si podem
obrir-lo
adequar-lo
etcètera
etcètera
som conscients
que les institucions
tenen prioritats
sempre tenen prioritats
són sensibles
a aquests temes?
ho seran
no dic que el tinguin
com a prioritari
però són sensibles?
jo crec que ho seran
en funció
de com
que ho sigui la societat
i és el que nosaltres
reclamem
si ho reclamem
és normal que sigui així
per tant
no podem exigir als polítics
una major sensibilitat
que la que té la societat
jo crec que en aquests moments
sí que s'està incrementant socialment
i per tant
ho seran
i jo coneixo
ja exemples de gent
sobretot de tècnics
no?
en les administracions
que ho veuen
que s'enfronten
amb aquests problemes
etcètera
per tant
jo crec que sí
el que passa
és que estem en un moment
en què la nostra capacitat
d'actuar sobre el territori
és enorme
per maquinària
per tot
i per tant
a vegades
és una cursa
contra el rellotge
és a dir
quan en siguem
del tot conscients
hi ha coses irremeiables
després
no hi serem a temps
i això no vol dir
frenar el progrés
sinó a vegades
es destrueixen
alguns d'aquests camis
senzillament
per ignorància
perquè no sabem on estan
perquè encara no hem vist
aquestes noves funcions
etcètera
no és un mal necessari
com diem de vegades
sinó senzillament
que no s'esconciem
senzillament no caldria
i que podrien conviure
les dues coses
per això
per exemple
ara acabem de fer
d'organitzar
unes jornades
al Pirineu
a la Vall Fosca
sobre rehabilitació
de camins
i turisme
de sanders
precisament
i portant experiències
dels britanis
i francesos
perdó
i suïssos
fonamentalment
els suïssos
per exemple
van estar
des de la meitat
dels anys 80
fins ara
fins al 2003
fent un inventari
de tots els seus camins històrics
a Suïssa
es van gastar
20 i escaig milions d'euros
amb un equip de recerca
inventariant els seus camins històrics
i ara fan
tot una altra proposta
és a dir
fent fins i tot
treball arqueològic
i de documentació
etcètera
tenen molt clar
el que
un dret essencial
de qualsevol ciutadà de Suïssa
és poder travessar
el seu país
a peu
si nosaltres
ho penséssim així
si pensem
a veure
a vegades
si per anar
per exemple
al Prica
des dels barris
costa molt
anar-hi a peu
la nostra mentalitat
és molt motoritzada
aquí són coses
que haurem d'anar abordant
els britanics
per exemple
tenen un problema
com el senderisme
o el caminar per pla
és el gran esport nacional
en determinades zones
de muntanya
només la gent caminant
provoca una il·lusió enorme
llavors hi ha tota una fundació
associada al National Trust
que el que fa
és dedicar
a recuperar camins
però a restaurar camins
a restaurar-los
amb tècniques tradicionals
amb pedrar-los
etcètera
Déu-n'hi-do
aquí a Catalunya
que tenim
una gran tradició
excursionista
de contacte amb la natura
ens queda molta feina
per fer encara
és una mentida
ens ha passat el temps
per quant la segona guia?
a la tardor
suposo que el segon volum
de les comarques de Tarragona
sortirà a la tardor
i escolta Rafa
en un minutet
això és com quan
un cuiner va a un programa
de ràdio
que li demana una recepta
de les 25 excursions
que hi ha aquí
recomana'ns una adient
amb aquesta època de l'any
que no passem massa calor
és difícil
ja ho sé
i més en un minut
sí
a l'estiu
a vegades
el poblet
potser perquè hi ha molta ombreta
sí
al bost de poblet
realment hi ha molta ombra
i és fascinant
i després
no per fer-la tota
però sí per disfrutar-la
d'alguns bocins
i poder-se banyar
la costa
que hi ha
entre l'almadrava
l'ametlla
i l'ampolla
prenem nota
no cal anar-segarell
home que sí
que anar lluny
està molt bé
i viatjar
però si no podem
per mil circumstàncies
jo els hi recomano
i així obertament
aquesta guia
a peu per les comarques
de Tarragona
25 passejades
i excursions
Rafel López Montner
com sempre
ha estat un plaer
conversar amb tu
aviam si tens
una altra estoneta
i en parlem un altre dia
segur
moltes gràcies
moltíssimes gràcies
adeu-siau