Luis Martínez Betanzos, buenos días.
Buenos días.
Bienvenido. ¿Qué hacemos en Tarragona?
Ahora por esta época del año, que no estamos por ahí, por el mundo.
Pues de vacaciones. Yo mis vacaciones son en Tarragona.
A destiempo del resto de los demás.
Cuando trabajo estoy en sitios exóticos
y cuando estoy de vacaciones estoy en la Rambla.
Hombre, eso de sitios exóticos yo creo que a lo largo de la conversación
le quitaremos un poco la parte mítica que tiene, ¿no?
Porque aquello que parece exótico desde un folleto de viajes,
cuando uno lo visita desde el punto de vista profesional
seguro que cambia muchísimo su fisonomía.
Hombre, es la mejor forma de hacer turismo.
A mí siempre me ha gustado viajar
y la oportunidad de ir a países y trabajar en los países,
conocer a la gente desde dentro, pues me parece mucho más interesante.
Y eso fue lo que hizo que en un momento dado decidieras,
a ver, yo lo digo literalmente para no equivocarme,
dedicarte a la diplomacia multilateral,
a la creación de instituciones públicas,
que es así como me comentabas antes
que se define desde el plano teórico tu trabajo.
Sí, teóricamente es así como se llama la diplomacia multilateral,
que son básicamente organismos internacionales,
son la Unión Europea o Naciones Unidas
o la Organización de Seguridad y Cooperación Europea.
Estos son el tipo de organizaciones que hacen diplomacia multilateral
y muchas otras regionales en Asia o en América.
Entonces, ¿tu profesión cómo se diría?
¿Eres diplomático, eres observador?
¿Qué es exactamente el nombre de la profesión?
Si es que lo tiene, ¿eh?
Es complicada, es la pregunta del millón.
Bueno, yo soy abogado, entonces dentro de mis expertise
o de lo que yo sé hacer, se llamaría, es diplomático,
o sea, cuando estás fuera en el extranjero,
tu estatus es de diplomático.
Pero lo que haces es básicamente asesorar a instituciones públicas,
a gobiernos, en este caso.
¿A instancias de estas instituciones internacionales
que comentabas al inicio de la conversación?
Sí, normalmente los gobiernos invitan a instituciones como la Unión Europea
o Naciones Unidas o la Organización de Seguridad y Cooperación Europea
para sobre todo el este de Europa, el Cáucaso,
invitan a estas instituciones a que provean con una serie de expertos
para ayudarles en el desarrollo de lo que quisieran, ¿no?
O una reforma legislativa o creación de instituciones nuevas,
ministerios de interior, ministerios de justicia, sobre todo.
Entonces, a base de esa invitación,
las instituciones proveen a una serie de un equipo,
normalmente somos equipos grandes,
con diferentes expertos para diferentes temas.
Generalmente, en zonas que han sido escenarios
de conflictos importantes, de guerras,
¿vosotros llegáis cuando ya se ha ido toda la artillería,
podríamos decir?
No.
¿Cuando se ha pacificado la zona o cuándo?
Bueno, la artillería sigue allí, ¿no?
O sea, por ejemplo...
Es importante apuntar que la artillería sigue allí
mientras vosotros estáis creando esas instituciones.
Sí.
Normalmente también son invitadas, en teoría, por los estados.
Por ejemplo, en Afganistán, donde vengo,
existen dos fuerzas, que es la coalición,
que es básicamente Estados Unidos y Reino Unido.
Y luego está ISAF, que se llama,
que son tropas internacionales,
básicamente comandadas por la OTAN.
En este caso, los franceses,
donde están las tropas españolas también.
Se dividen el país y es necesaria su presencia.
Ahí hay que tener en cuenta que hay 60.000 hombres armados
todavía controlados por señores de la guerra,
que si no están bajo cierta batuda,
pues podrían intentar otra vez imponer sus voluntades
por las armas y no por vías democráticas,
que es lo que se está creando.
Generalmente, pues, intervenís o asesoráis en países
que han tenido una importante conflictividad,
que han sido escenario de una guerra,
que no hay, en principio, una tradición democrática,
por lo tanto, hay un desconocimiento
de cómo se tienen que articular esas instituciones,
¿no?, en general.
Sí, pero no necesariamente.
Hay muchos otros países, como, por ejemplo,
Georgia, donde estuve este año también.
Hubo una revolución incruenta,
donde se tomó el Parlamento en noviembre del año pasado
y el gobierno invitó también, en este caso,
a la Organización de Seguridad y Cooperación.
No hubo violencia física,
pero sí que el Estado se dio cuenta
de que hacía falta una reforma básica, drástica,
y hacía falta expertos para ello.
Para hacer estas reformas,
para ir construyendo estas instituciones,
en todos los casos en general,
¿hacia dónde miran los expertos?
¿Hacia qué textos?
¿Hacia qué tradiciones democráticas?
Porque, claro, cada país tiene que ir construyendo su futuro, ¿no?
No puede ser, mira, cojo este modelo y lo implanto aquí.
No es así de sencillo, ¿no?
Bueno, depende del sitio.
En Georgia, por ejemplo, es una república exsoviética,
con lo cual la base es la misma que tenían los estados bálticos,
por ejemplo.
En los estados bálticos hubo una reforma
apoyada por la Oste con un éxito rotundo, ¿no?
Pues se ha mirado ese ejemplo también, ¿no?
Son culturas, aunque son distantes,
han estado de 70 años bajo la misma sistema legal
y este ha sido el ejemplo a seguir.
Y un poco también la zona, lógicamente,
qué estaba haciendo Armenia, si tenía éxito o no,
qué hacía Azerbaiyán,
que no tenía éxito también para evitar ciertos problemas
que hubo allí, ¿no?
En Afganistán, ¿qué se miró?
Pues se miró estados islámicos
que tienen éxito en algunos aspectos
de los procesos de predemocratización,
como puede ser Indonesia,
a pesar de sus problemas,
o como puede ser Pakistán.
Esos países que tienen una estructura legal buena,
sólida,
que tienen sus éxitos y fracasos,
pero que puede ser un ejemplo interesante.
O Jordania, por ejemplo.
Generalmente, ¿qué hacéis?
Establecéis las bases, ¿no?
Luego, poco a poco,
se debe ir construyendo
en función de los propios dirigentes del país.
Bueno, nosotros no tenemos el poder ejecutivo,
lógicamente.
Es de asesora, exclusivamente.
Los asesoramos e invitamos, básicamente.
Presentamos propuestas.
Se trata de enseñar
a los que no saben en este caso
y tienen que tomar las decisiones.
Entonces, se hace formación a todos los niveles.
Allí mismo, sobre el terreno,
o se saca del país a ciertos expertos
que se han identificado
o que se quieren convertir en expertos
y se llevan a instituciones públicas internacionales
que cubren esos temas, ¿no?
Hay muchísimas instituciones
que pueden ayudar en procesos de reforma.
¿Con quién contactáis?
¿Quiénes son vuestros interlocutores
en todo este trabajo de asesoramiento?
Normalmente, siempre el inicio
es una invitación formal
a través del Ministerio de Asuntos Exteriores
del país del que estamos hablando,
con lo cual se pone en contacto
con las capitales Bruselas,
si es la Unión Europea,
o Viena, si es la Oste,
o Nueva York, o Ginebra,
si fuera Naciones Unidas,
o países bilaterales,
Londres, o Madrid, o Roma,
o lo que fuere,
invitan, se hace un memorando
de entendimiento
por el que se crean las bases
de cuál será nuestro mandato
y a partir de ahí se empieza a trabajar,
depende si es el Ministerio de Justicia
el último receptor de la ayuda
o asesoría
o presidencia de gobierno
o los comités electorales centrales
de los países.
¿Cuándo empezáis a ver resultados
de vuestro trabajo en concreto?
Suele ser rápidos,
pero la democracia es un proceso muy largo.
En España, cuando vuelvo,
se habla de si el proceso de transición
se acabó cuando se acabó,
o en el 86,
o en el 90 y tal,
no se sabe.
Son procesos largos.
Hace falta muchos años
y hace falta una cultura económica también.
Si no tienes a la gente contenta
y caliente en casa,
pues es mucho más difícil
el que crean la democracia.
El concepto de democracia
es muy diferente en cada país.
Por ejemplo,
en Afganistán ahora
hay una gran ilusión por votar
y ha habido grandes números
de gente que han ido a votar.
Vosotros actuáis como profesionales
de la diplomacia.
Tenéis una visión muy concreta,
la visión de la población en general,
de la comunidad internacional,
del ciudadano,
de esa comunidad internacional
que llega a través
de los medios de comunicación.
Si cogemos el caso de Afganistán,
por ejemplo,
del que eres conocedor,
porque has estado allí,
la sensación que da es que,
bueno,
que son procesos democráticos,
pues un poco que se ponen en duda,
porque las personas
que están en estos momentos
estetando el PED
están bajo sospecha
de formar parte
de un pasado
que ha sido bélico,
etcétera, etcétera.
La visión que podemos tener de aquí
a la que tenéis vosotros
es diferente.
No, yo estoy de acuerdo
que hay muchas dudas
de que hay gente
que participa en el proceso,
que son o han sido ministros
que son o eran comandantes
o señores de la guerra,
pero esa es la realidad
de ese país.
Lo que se intenta hacer
es desarmar esas tropas
y dejar a esos líderes
como líderes,
pero esta vez sin armas
y que defenda sus posiciones
en un nuevo parlamento.
Esa es la intención.
Uno no puede hacer tabla rasa
de lo que existe allí.
La gente solo conoce
a esos comandantes.
Sería muy difícil
que en tres años
que hay paz allí
se hubiese cambiado
de forma radical,
hay que tener en cuenta
que los medios de comunicación
son muy escasos allí.
La radio es el medio
de comunicación más poderoso,
pero la gente sigue
con compromisos personales.
Después de tantos años de guerra,
pues estos años de la guerra
han hecho cosas buenas
y cosas malas
y son respetados
y odiados por la población.
Generalmente siempre
están bajo la sospecha
que son líderes impuestos,
además por países extranjeros
a ellos,
lo cual debe crear
ciertas suspicacias también.
Sí.
La población no llega tanto,
lo que quieren entrar
es comer, me imagino.
Pues sí,
la verdad es que la gente
está harta.
La gente no quiere
ni más guerra,
ni más señores de la guerra.
Lo que quieren es votar,
porque ellos consideran
que votar equivocadamente,
pues significa que mañana
tendrán electricidad,
paz, trabajo, estabilidad, etcétera.
Y bueno,
eso es una de las preocupaciones
siempre en estas primeras elecciones,
que la gente tiene
grandes expectaciones
y esas expectaciones
se ven rebajadas rápidamente
porque al día siguiente
de las elecciones
o al mes siguiente
nada ha cambiado,
absolutamente nada,
sobre todo en las zonas
más allá de la capital.
Y ese es el riesgo siempre
de cuál será el efecto Big Bang,
cómo reaccionar a la gente
cuando vea que
lo que se les decía
o lo que ellos interpretaban
de lo que se les decía
no significa un cambio absoluto
de forma rápida.
Es una pregunta,
no sé si es delicado,
pero a mí me apetece mucho
hacértela por la experiencia
que tienes
de procesos democráticos,
de instituciones
de otros países.
A veces en Occidente
tenemos tendencia
a mirar por encima del hombro
aquellos países
que llamamos
que no son democráticos
o que tienen
poca cultura democrática.
Hombre,
hay diferencias,
algunas de ellas
pues notables,
pero a veces
según qué aspectos
no hay tanta diferencia
y tendríamos que ser
un poquito más humildes aquí,
¿no?
Desde este punto de vista.
Hombre...
¿Qué te parece a ti?
Ya sé que es un poco
comprometido
responder a ello,
pero...
Me parece que de todos
estos países
se puede aprender muchísimo
lógicamente
de todos ellos,
pero no sé,
mi experiencia me dice
que al final
estés donde estés
los problemas de la gente
son los mismos.
Yo cuando hablo
con la gente
de lo que están preocupados
es de si su hijo
puede ir a la calle
a jugar o no,
si hay un parque
o no hay un parque,
si hay un colegio,
si cuando su madre
está enferma
la pueden llevar
a un hospital
de calidad o no,
esos son los problemas
de la gente.
Indudablemente
nuestras instituciones
son mucho más ricas
porque llevan muchos años
y ellos no las tienen.
Ellos tienen otros sistemas
de cobertura
que son
la familia
o las tribus
o los grupos étnicos
o el pueblo,
etcétera,
pero son sistemas
tradicionales imperfectos.
creo que nosotros
a través de muchos años
hemos conseguido
cierta perfección
con muchos errores
lógicamente,
pero esa sería
la buena tendencia
diría yo,
pero democracia,
hay libros sobre democracia
y democracia
significa muchas cosas,
depende de quién escriba
qué significa democracia.
Vamos a que empiecen
a crearse instituciones
democráticas,
madre mía,
si todavía
con los años
que tiene este sistema
todavía hay muchas cosas
por descubrir
y no se puede construir
en tres días.
Bueno,
hablamos de sistemas comparados,
o sea,
que es un compendio
de muchísimos sistemas,
no se puede decir
que el sistema italiano
sea el mejor
o el inglés
u otros,
es un poco
el sistema de todos
incluidos otros
que se demuestran
que no funcionan
pero que pueden servir
como ejemplo
de lo que no se tiene que hacer
o lo que se puede corregir
porque son áreas
muy diferentes,
uno no puede crear
el mismo sistema
en Afganistán
o en Georgia
o en Kosovo
o en Bosnia,
son sistemas diferentes
pero
ha habido elecciones
ahora en Kosovo
y la minoría
escervia
no ha participado,
eso es un problema
después de tantos años
que no se haya conseguido
esa reconciliación
pues es negativo
y el año que viene
hay que decidir
el futuro de Kosovo.
en Bosnia
por ejemplo
pues el presidente
acaba de dimitir
con gran parte
de su gabinete
y hace nueve años
o nueve años
de la paz
de acuerdos de Dayton
y ocho años
de las primeras elecciones
bueno pues quizás
uno podría decir
que es parte del sistema.
pero por ejemplo
comentabas el tema
de Kosovo
es una zona
que realmente
tiene un conflicto abierto
una herida
que continúa sangrando
no hay quien
para esa hemorragia
podríamos decir
de momento
en paralelo
se celebran elecciones
son las grandes contradicciones
que tenemos actualmente
en el panorama internacional
vamos a democracia
elecciones
en una zona
que está en permanente conflicto
por ejemplo
es cierto
pero por ejemplo
uno busca elecciones
en un país o en otro
por diferentes circunstancias
en Kosovo
son necesarias
porque en Kosovo
hace falta
interlocutores válidos
para que puedan negociar
este año
que viene
en el 95
la resolución
1244
de Naciones Unidas
que va a pasar
con Kosovo
ahora
entonces
esas negociaciones
tendrán que estar
en la mesa
Naciones Unidas
tendrá que estar
el gobierno serbio
y tendrán que estar
kosovares
albaneses
o pues elecciones
permite eso
elegir interlocutores
que no son
los interlocutores
de la guerrilla
sino que son gente
que son votados
por su gente
otra cosa
es que tengan
más o menos
poder ejecutivo
hoy en la provincia
que está bajo
control internacional
todavía
entonces
hay diferentes niveles
de autogobierno
digamos
como bien decías
no tenéis el poder
ejecutivo
asesoráis
etcétera
pero claro
yo ahora pienso
que es una labor
dificilísima
pienso por ejemplo
el tema del pueblo saharaui
el tema de palestina
hay toda una serie
de panoramas
en este momento
que las personas
que os dedicáis
a este tema
desde la diplomacia
desde las organizaciones
internacionales
en algunos momentos
y en determinados escenarios
uno debe llegar ahí
y decir
bueno
a ver
¿por dónde empezamos?
¿no?
solemos empezar
por el mismo sitio
siempre
bueno
depende
te he dicho
antes
que no teníamos
el poder ejecutivo
pero la diplomacia
se trata
de acuerdos
¿no?
entonces
en estos países
la diplomacia
la comunidad internacional
juega papeles
muy importantes
porque son normalmente
los que hacen
de un papel mediador
entonces tienen
gran influencia
hay embajadas
o instituciones
como la Unión Europea
o Naciones Unidas
etcétera
que se pueden sentar
con los miembros
del gobierno
de estos países
y negociar cosas
¿no?
llegar a acuerdos
que entre ellos
serían incapaces
de llegar
entonces tenemos
esa forma de presión
para llegar
a resultados
Palestina
bueno
Palestina
es el
es el
el gran conflicto
¿no?
pero hay compañeros
que están allí
trabajando hace muchos años
ya
están dentro
del gobierno
palestino
lo que ocurre
es que
para que
exista la posibilidad
de hacer una reforma
tiene que existir
un mínimo
de paz
y estabilidad
¿no?
que no se ha conseguido
allí
con lo cual
un poquito de silencio
para concentrarse
sí
para que
se puedan concentrar
en hacer esto
¿no?
que sería
lo interesante
que sería
el progresar
pero bueno
ahí están
todavía
eso es una guerra
¿no?
entrando en un terreno
no personal
pero un poquito más personal
sí
a mí me llama mucho
la atención
en estos lugares
la cantidad
de personas
de diferentes orígenes
y con múltiples motivaciones
que se encuentran
vosotros
por ejemplo
representantes de ONGs
reporteros
periodistas
políticos
mercenarios
empresarios
llega un momento
que hay tantísima gente
de todo el mundo
en estos sitios
de conflicto
¿por qué no decirlo así?
¿verdad?
sí
es verdad
y acabáis conociéndoos todos
me imagino
poco o mucho
es un gran circo
sí es cierto
vas a un país
y encuentras mucha gente
vas al siguiente
y
y cada uno
con una motivación diferente
¿no?
más alturista
menos
absolutamente material
sí
bueno todo ello es bueno
que esa
que esa complejidad
da variedad
y da pues
diferentes perspectivas
al mismo problema
diferentes soluciones
etcétera
eso está bien
el problema es
cuando existe
descoordinación
que la existe
pero bueno
hay intentos
yo veo que
en cada conflicto
que voy
pues hay un nuevo intento
para hacer lo mejor
justicia
la reforma de justicia
bueno no reforma
en este caso
la creación
de un sistema judicial
en Kosovo
fue muy complicada
porque hubo
descoordinación
por varias instituciones
donantes
etcétera
en Afganistán
por ejemplo
se han dividido los temas
por ejemplo
la reforma de justicia
pues la lleva a Italia
pues desde la embajada italiana
pues cualquiera
que vaya a hacer algo
en relación a justicia
de formación
de personal
de jueces
etcétera
o dar dinero
para construir juzgados
bueno pues automáticamente
va a través
del gobierno italiano
eso es bueno
está funcionando
bueno
con problemas
pero está funcionando
por lo menos
hay una persona
que es el interlocutor
con el ministro de justicia
y ese es el delegado italiano
encargado del programa
y así con muchas otras cosas
esto se consiguió
años atrás
con refugiados
por ejemplo
con una agencia
de Naciones Unidas
y una ECR
en reconstrucción
con UNDP
etcétera
etcétera
pero ahora
como se tocan
muchísimos más temas
más precisos
pues esa coordinación
se lleva a través
de otras instituciones
o gobiernos bilaterales
la experiencia profesional
más reciente
comentabas
Afganistán
Georgia
Kosovo
por donde has andado
haciendo de
espérate
que lo tengo apuntado
creando instituciones públicas
desde la diplomacia multilateral
bueno
empecé en los Balcanes
que fue una gran escuela
para
el desarrollo
de este tipo
de proyectos
empecé en Bosnia
yo trabajaba en Nueva York
una firma
de abogados
entonces me llamaron
para ir a Bosnia
seis semanas
me gustó mucho
y desde entonces
estoy enganchado
desde el 97
desde allí
pues fui a
fui a Macedonia
luego estuve dos años
en Kosovo
un año
en la República de Montenegro
y de ahí
estaba en otros países
como Ucrania
o Nigeria
Camboya
Georgia
Afganistán
realmente tenemos
un poco incidiendo
en algún tema
que ha salido
a lo largo
de la conversación
la visión
que tenemos
aquí a través
de los medios
de comunicación
difiere mucho
de la realidad
de estos lugares
que has mencionado
pues sí
porque la
no sé
la gente me pregunta
ahora está Afganistán
realmente tan destruido
como dice la
como se ve en la televisión
lo está
es un país
que está destruido
pero
pero hay zonas
de la ciudad
que están totalmente
rehabilitadas
que son ciudades normales
con sus árboles
en las calles
etcétera
que es una visión
que nunca se ve
en la televisión
esa normalidad
que es parcial
lógicamente
porque las imágenes
el periodista
cuando va allí
quiere captar
una imagen chocante
imagino
entonces siempre sacan
el mismo barrio
que está destruido
se ha destruido
hace 15 años
y no va a ser reconstruido
por lo menos
en los próximos años
pero hay otras imágenes
y bueno
pues sí
lo que ocurre
es que cuando uno
está allá
varios meses
pues ve las cosas buenas
aparte de las cosas malas
y ve
una cierta evolución
o por lo menos
es diferente
yo cuando llegué
a Afganistán
me esperaba
encontrar un país
muy involucionado
todavía
por los talibanes
y nada más lejos
de la realidad
me he encontrado
una población
que no quiere saber
nada de los talibanes
una población
que acepta
que cuando vinieron
los talibanes
estaban encantados
con ellos
porque trajeron
cierto orden
etcétera
estabilidad
pero que al cabo
de los años
como cualquier sistema
de gobierno
no lo hicieron bien
y la gente
quiso cambiar
pero no tenían
las armas
para cambiarlo
no tenían sistema
establecido
para cambiarlo
por las urnas
lógicamente
con lo cual
hubo una interrupción
militar
de la cual
están encantados
de la vida
pero
eso es lo que
más me ha chocado
el esperar
un mundo
musulmán
muy radical
y encontrarme
una gente
con los problemas
que tenemos todos
y que quieren
solucionarlos
cuanto antes
y de la forma
más normal
comentabas
que cuando
iniciaste tu carrera
desde los Balcanes
te quedaste enganchado
yo me niego a creer
que fue por una ansia
de hacer turismo
más o menos
con los gastos pagados
alguna cosa más
tiene que haber
hombre es muy interesante
mi opción
era abrir
un despacho
en la Rambla
con los amigos
que siempre
es una opción
interesante
pero
esto
pues me ha dado
no sé
me hace
descubrir
cosas
que
pues que
desconozco
y conocer
a gente
extremadamente
interesante
y son momentos
extremadamente
vitales
en estos países
la forma
la forma
en que vive
esta gente
es otra onda
es otra
aceleración
comprada
con
con la que se vive
en Tarragona
por ejemplo
yo me imagino
que es bastante
diferente
no te digo yo
que se viva mal
pero este
esta aventura
este apasionamiento
aquí no
no se encuentra
cotidianamente
aquí se vive
muy bien
esto es una ciudad
de lujo
la playa
se come muy bien
sol
permanente
es un paraíso
natural
pero
bueno yo vengo mucho
pero a mí me gusta
ir a estos países
porque
normalmente encuentro eso
encuentro gente
con muchísima energía
con muchas ganas
de hacer cosas
de cambiar
y eso me
pues me engancha
y yo
poder ser parte
de eso
aunque sea
de una forma
muy colateral
pues me gusta
¿cuál es el próximo
destino?
si es que lo sabes
o no sabes
dónde puede estar
el próximo lugar
donde vayas a trabajar
me lo imagino
pero voy a esperar
a que se confirme
pero bueno
hay muchos sitios
yo los destinos
me enteró por la televisión
y me vuelo
que me van a enviar aquí
bueno hoy ha muerto Arafat
y está todo el mundo
hablando del gran proceso
que se puede abrir
pues igual
te vemos algún día
en alguna imagen
por algún lugar
de estos
todo es posible
pues Luis Martínez
en Betanzos
yo no sé si le hemos dicho
que eres de aquí
sí de Tarragona
que eres de aquí
de toda la vida
que vienes de vez en cuando
y que aprovechando
una de esas visitas
pues nos ha encantado
hablar contigo
y que nos hables
de tu experiencia profesional
esperemos que vengas
otro día
pues sí
muchas gracias
encantado
pues aquí te esperamos
gracias
gracias
gracias
me gusta