Buenos días.
Antes de hablar de diferentes cuestiones relacionadas con la interculturalidad, con la inmigración,
a mí me gustaría que nos hablase un poco sobre este grupo de estudios sobre ciudadanía, inmigración y minorías de la Universidad de València que usted dirige.
Bueno, es un grupo que comenzó a trabajar en el año 90.
Nosotros éramos un grupo de profesores inicialmente de filosofía del derecho, derecho constitucional y derecho administrativo.
Concurrimos a una convocatoria de la Comisión de la Unión Europea para trabajar en medidas jurídicas para la lucha contra el racismo y la xenofobia.
Obtuvimos el encargo de realizar el informe en lo que se refería al Estado español para el estudio de esas medidas.
Y a partir de ahí el grupo ha ido evolucionando hacia cuestiones relacionadas más directamente con inmigración,
ampliándose con la composición con, de una parte, profesores e investigadores de otras disciplinas,
fundamentalmente sociología, trabajo social, economía,
y de otra parte con profesionales del derecho, con jueces y fiscales,
e incluso con la relación con otras universidades, entre las que debo destacar, sin duda,
porque es de lo que estamos más contentos, nuestra colaboración con el grupo de trabajo,
los grupos de trabajo sobre inmigración de la Universitat Rubiria Vigili de Tarragona.
Si le parece, después de esta introducción, entremos desde un planteamiento académico,
después entramos en temas más cotidianos, desde las ciencias sociales que se entiende por diversidad cultural.
Bien, yo creo que ahí nos encontramos ante uno de los puntos más importantes,
por más que sea uno de los más sencillos, al menos como punto de partida.
La diversidad cultural es simplemente un hecho social,
es la existencia en un mismo espacio, digamos, político,
es decir, en un mismo ámbito político, que puede ser desde la comunidad política inicial,
que es el municipio, la ciudad, el ayuntamiento, hasta los estados nacionales o más allá,
por supuesto, el caso europeo sería el más interesante para nosotros,
en esa comunidad la existencia, el fenómeno social de la existencia de individuos y de grupos
que se reivindican, se reclaman de identidades culturales,
es decir, de tradiciones, instituciones, valores, prácticas sociales,
diferentes de aquella que podemos llamar hegemónica o mayoritaria en ese mismo espacio.
Como tal, por tanto, es simplemente un fenómeno social,
y por eso hablamos de diversidad cultural o de multiculturalidad.
Otra cosa muy distinta es con qué proyecto político o con qué modelo la gestionamos,
y ahí es donde aparece un abanico de respuestas que irían desde la asimilación,
pasando por el multiculturalismo o el proyecto intercultural del que quizá es, digamos,
la respuesta por la que apostamos, entre otros, los grupos de la Universitat Rubírez de Gili
y de la Universitat de València que estamos colaborando en estos proyectos.
A mí me llama la atención, no hay duda, de que la situación con todo el fenómeno
de la inmigración en los últimos años ha cambiado, pero de hecho siempre hemos convivido
con diversidad cultural en nuestro entorno más inmediato, ¿no?
Exactamente.
O siempre hemos tenido, no sé si hemos convivido o no.
Exactamente, ese creo que es el punto de partida correcto, es decir,
lo que hay que tener en cuenta es que el fenómeno de la diversidad cultural
no nos lo trae ex novo la inmigración, sino que la inmigración es un factor,
evidentemente halógeno y muy importante, de diversidad cultural,
pero la diversidad cultural es la situación, digamos, entre comillas,
natural de cualquier sociedad a poco que rasquemos en ella, ¿no?
Lo que parece que usted también ha matizado, estoy totalmente de acuerdo con ese matiz,
que el hecho de que esa diversidad cultural haya sido nuestra condición siempre
no significa que hayamos convivido con ella.
La mayor parte de nuestra historia ha consistido, por el contrario,
en gestionarla para ocultarla, incluso para hacerla desaparecer o al menos expulsarla.
El caso de España, del Estado español, es absolutamente paradigmático.
En el momento en que se funda el Estado español, en 1492,
y en los otros dos o tres momentos fundacionales, uno de los, digamos, problemas,
o visualizados como problema, es la existencia de diversidad cultural,
que se ve como un obstáculo para el proyecto de comunidad política,
que es un Estado, digamos, de carácter monolítico y fuerte,
como lo ha sido en toda Europa la fundación de los Estados nacionales.
Es decir, que diversidad cultural, la más importante,
la hemos tenido nosotros dentro, por factores endógenos nuestros,
y no nos llega simplemente porque aparezcan los flujos migratorios,
que evidentemente es un factor muy importante de diversidad cultural también.
Cuando no hay distancias económicas entre los diferentes grupos,
¿también se acortan las distancias, digamos, culturales?
Yo creo que en línea de principio vale esa explicación,
aunque no siempre sucede exactamente así, ¿no?
Porque, como siempre, el problema fundamental en la gestión de la diversidad cultural
es la utilización de ese dato de la diferencia o diversidad cultural
como un criterio para la organización social,
es decir, para establecer principios o criterios de acceso al poder y a la riqueza.
Y digamos que es clásica la utilización de ese dato como un elemento de segmentación social
en la medida en que hay, como usted señala, diferencias económicas.
Cuando hay diferencias económicas, entonces se justifica la exclusión
o la posición de subordinación de los diferentes culturales a partir de ese hecho.
Pero también es cierto que hay sociedades en las que esas diferencias económicas
son mucho menores o menos importantes.
Piense, por ejemplo, en países como el Canadá o como Bélgica,
aunque naturalmente también es cierto que se pueda hablar en un primer momento
de los flamencos pobres frente a los balones ricos en Bélgica,
situación que, por cierto, hoy se ha invertido.
Y en esos países, desde luego en Canadá clarísimo,
la diferencia cultural no viene acompañada de una importante diferencia económica.
Al contrario, incluso se puede decir que la diferencia cultural en el caso del Canadá
está en una sociedad, o en la Belle Provence, el Quebec,
cuya pujanza económica es indiscutible.
De manera que, en líneas generales, podemos decir que sí,
sobre todo respecto a aquella diferencia cultural que nos viene de fuera
con un carácter instrumental y subordinado,
que es el caso de los flujos migratorios, aunque no siempre es así.
Parece que de una forma natural y espontánea nos cuesta un poco asimilar
determinadas formas de convivencia.
Entonces, aquí entra el papel del legislador.
Parece que hay que crear o que hay la necesidad de crear todo un derecho
frente a la diversidad cultural.
¿Estos planteamientos han de ayudar a la práctica social
de construir formas de convivencia que se basen en el diálogo
o no es suficiente, solo que se legisle?
Me parece evidente que el derecho es una condición manifiestamente insuficiente.
Lo que para que me apresuro a añadir que necesaria.
Es decir, que la evidencia de que el derecho no basta
para construir un proyecto de interculturalidad,
que me parece que cualquiera que se pare a pensar
y no digamos a ver la realidad, tendrá clara,
porque lo que necesitamos son otros instrumentos
que trabajen en cualquiera de los tres niveles de la interculturalidad,
el simbólico, el normativo y el práctico,
no significa esa evidencia de que el derecho es insuficiente, insisto,
no significa que podamos presidir del derecho.
Al contrario, el derecho es la condición sine qua non.
Es necesaria, aunque insuficiente, pero necesaria.
Por lo tanto, si no tenemos unos criterios jurídicos
que apuesten por el valor de la diversidad,
que establezcan criterios para gestionar esa diversidad
desde los principios de respeto e inclusión,
pero evidentemente criterios que gestionen también
los conflictos inevitables,
porque allí donde hay pluralidad hay conflicto,
y eso no es malo, es simplemente la realidad.
Sin esa presencia del derecho no puede salir adelante
un proyecto intercultural,
pero naturalmente los elementos más potentes
para la creación del proyecto intercultural
están mucho más allá del derecho.
Menciono únicamente dos que los que nos estén escuchando
seguro que tienen en mente,
que son, en primer lugar, las escuelas,
los proyectos educativos,
y, en segundo lugar, los medios de comunicación social.
Es decir, sin una y otra,
y subrayo estos últimos,
sin ustedes y los medios de comunicación social,
no hay proyecto intercultural que pueda salir adelante.
No hay duda que esta interculturalidad
se puede plantear como una fuente de riqueza,
pero como usted explicaba, muy acertadamente,
como fuente de conflictos.
Nos podemos quedar en la parte más superficial,
en principio, como los signos externos hemos asistido,
o esporádicamente asistimos a episodios
de esos velos que no gustan que entren en las aulas,
de esa ritualidad en determinados espacios físicos
que se necesitan para desarrollar la religión
de determinados grupos.
Ese mestizaje que se está produciendo
y que, desde el punto de vista artístico,
se acoge con mucha alegría,
pero cuando pasamos a otros terrenos
parece que no nos gusta tanto, ¿no?
Sí, bueno, yo creo que aquí, sobre todo,
lo más importante, me parece,
es no dramatizar y no crear falsos problemas,
porque, vamos a ver, en principio,
los conflictos que se teorizan como conflictos cotidianos
que nos estuvieran asediando todos los días
no son así, son muy pocos los casos
de conflictos verdaderamente importantes.
Y luego los que se divulgan como conflictos abundantes,
por ejemplo, pues, como usted señalaba,
el caso, perdón, del velo,
la instalación de centros religiosos
que son los más comunes
y, precisamente, los que,
sobre todo este segundo,
el que más se ha planteado, por ejemplo,
en Cataluña,
son conflictos que se pueden resolver perfectamente
con los criterios
que se supone
que debe defender el Estado de Derecho
y de una democracia plural e inclusiva.
Y, de todas maneras, yo creo que
la mayor parte de los conflictos,
no todos,
porque, evidentemente,
hay conflictos más serios, más complejos,
pero la mayor parte de los conflictos
derivados del hecho de la multiculturalidad,
en realidad, apelan a problemas
que nosotros tenemos
y que no hemos resuelto.
Desde luego, lo que me parece ridículo
es que sustancialicemos
un conflicto como el del velo
en el caso concreto del pañuelo,
porque, claro, el velo, no hay un velo,
hay muchos velos,
no es lo mismo el pañuelo,
que es la manifestación básica del Ziyad,
que, digamos, el Shador o el Burka,
por poner otros dos ejemplos
que todos los que nos oyen
saben perfectamente.
El conflicto inicial, el del pañuelo,
yo, la verdad, es que no puedo entender
cuáles son las razones
para asombrarse ante eso
y plantearlo como una gran dificultad,
y menos todavía cuando el único caso
que ha llegado a la opinión pública
con carácter importante en España
se produjo en un colegio religioso
y las profesoras de ese colegio religioso
visten con unas túnicas negras
y una especie de alas blancas en la cabeza
porque son monjas.
Entonces, no entiendo muy bien
cuál es el problema.
Otra cosa, naturalmente,
es que se pretenda,
en un colegio religioso
o en un colegio público,
los casos son distintos,
hacer propaganda religiosa.
O sea, eso es otra cosa absolutamente distinta.
Pero que una chica vaya
con un pañuelo en la cabeza,
cuando hay chicos que llevan camisetas
que pone viva Satán
o qué sé yo, cualquier otro mensaje,
no entiendo yo cuál es el problema.
Por tanto, desdramaticemos los problemas
y vayamos a los problemas muy concretos
sin generalizar.
Ese me parece un segundo aspecto muy importante
porque, en todo caso,
el derecho no debe juzgar
ni culturas, ni siquiera personas.
El derecho juzga comportamientos concretos
y, por tanto,
no podemos generalizar los comportamientos
y decir que el pañuelo
es lo mismo que el burka
o decir que hay una sumisión de la mujer
por llevar pañuelo
y que eso es contrario
a la igualdad del hombre y la mujer.
Yo creo que hay que distinguir,
evidentemente, el burka sí,
el sador probablemente también
y, además,
eso puede plantear problemas
de simplemente organización en la escuela
por la dificultad de identificación.
Pero en el caso del pañuelo,
desde luego que no oculto,
desde luego que hay otros conflictos
más difíciles de resolver.
Y hace unos cuantos años
que la población inmigrante
es numerosa en nuestro país.
¿La sociedad ha cogido usted
que cree que ha cambiado
en los últimos tiempos
respecto a la percepción
que tiene del extranjero?
Yo creo que ha cambiado.
Lo que pasa es que no ha cambiado
en un solo sentido.
Es decir,
a ver,
ustedes lo saben mejor que yo,
quienes trabajan
en medios de comunicación social
y no digamos los que trabajan profesionalmente
en el análisis social,
los sociólogos,
saben que no hay un fenómeno como este
sin cambios en todos los sentidos.
Porque ese modelo tan erróneo
que tenemos de integración,
que consiste en decir
que hay que integrar a los inmigrantes
o integrar a los inmigrantes
en nuestras sociedades,
como si la integración
fuera un proceso unilateral,
es un error manifiesto.
Es decir,
la integración es siempre un proceso
en dos direcciones
porque las relaciones sociales
se producen en las dos direcciones.
No puede haber un fenómeno nuevo
que no cambie a las dos partes
y estamos ante un fenómeno nuevo.
De manera que
se han producido cambios
en nuestra sociedad,
en la percepción del otro,
aunque es verdad
que no todos los cambios
han supuesto una apertura
hacia el otro,
sino en algunos casos
un repliegue.
Sobre todo
cuando hay un mensaje público
insistente,
machacón,
una y otra vez,
que nos está repitiendo
que el otro es un problema,
que el otro es una amenaza,
que el otro es una dificultad.
Cuando están continuamente
diciéndonos
que inmigración
supone aumento de delincuencia,
supone aumento
de competencias leales
en el mercado laboral
o incluso
que la inmigración
supone una amenaza
para nuestros signos de identidad,
pues naturalmente
también ha habido un cambio
en sectores de la población
que es un cambio
a percepción negativa
del otro.
Pero creo que no ha sido
ese el único
y sobre todo creo
que esos cambios
son sobre todo
inducidos desde fuera
y en la medida
en que hay información
esos cambios
se pueden gestionar
y negociar
de otra manera.
Desde el punto de vista
sociológico,
también dentro de lo que es
el mapa del Estado español,
hay muchas diferencias
en cuanto a la manera
de interrelacionarse
la población
que ha venido nuevamente,
los extranjeros,
los inmigrantes
y la población autóctona, ¿no?
Evidentemente,
porque ni los flujos migratorios
son todos del mismo carácter,
ni los asentamientos
del mismo carácter,
ni la capacidad
de la población autóctona
para recibir esos flujos
es la misma.
Es decir,
por explicarlo
brevísimamente,
en el caso de Cataluña
la situación
es muy diferente
de la mayor parte
del resto de España.
¿Por qué?
Porque en Cataluña
estos fenómenos migratorios
que llegan ahora
llegan después
de una tradición
de varias decenas
de años
de recepción
de inmigración interior.
Y por lo tanto,
digamos que
la existencia
de flujos migratorios,
aunque naturalmente
ahora son distintos,
la diferencia
es mucho más visible,
no son los mismos
los pakistanís
que los murcianos
que inmigramos,
porque yo soy de Murcia,
que inmigraron
a Cataluña,
a pesar de eso
la capacidad
de la población
por la experiencia
en el trato
con el otro
es distinta.
Por otra parte,
los flujos
tampoco son iguales.
Por decir un ejemplo,
es evidente
que en el País Vasco
la única inmigración
ha sido básicamente
inmigración interior
y en todo caso
en algunos aspectos
muy concretos,
en algunos lugares
muy concretos,
inmigración exterior,
pero por ejemplo
muy concentrada
de portugueses,
no se da en absoluto
la presencia
de marroquíes,
por ejemplo,
ni siquiera
la de ecuatorianos
y colombianos,
aunque ahora
empieza a cambiar,
que se dan
en otros lugares,
en otras comunidades
autónomas,
en otras provincias
de España,
por ejemplo,
en Andalucía,
que sería seguramente
la segunda comunidad
en importancia,
al lado de Cataluña,
en Murcia,
donde la presencia
es básicamente
de ecuatorianos,
en Almería
y en el poniente
oriental andaluz,
donde en principio
eran sobre todo
marroquíes
y bereberes
y empiezan
a ser sustituidos
por inmigrantes
del este,
etcétera.
Es decir,
que las situaciones
en función de los flujos
son evidentemente
muy distintas.
A mí me llama
la atención,
en todo caso
en mi entorno
más inmediato
de la comunidad
en la que vivo,
la sensación
de que en general
lo que también
ha cambiado
es el lenguaje.
Se ha adquirido
o se ha adoptado
un lenguaje
políticamente correcto.
No se utilizan
según qué palabras
se utilizaban
antes despectivamente.
El término
racista
o xenófobo
tampoco se oye.
Yo no sé
si este cambio
en el lenguaje
también se traduce
en actitudes personales
respecto a las comunidades
extranjeras.
Yo creo
que es difícil
generalizar.
Yo advierto,
me parece
que cualquiera
que se pare
simplemente
a pensar
o a examinar
qué ha pasado
en el día
que ha vivido,
seguramente
puede constatar
la misma realidad
que acaba
de constatar
usted,
es decir,
el hecho
del ascenso
de ese lenguaje
de lo políticamente
correcto.
Pero yo
pienso también
que no nos debe
engañar
porque detrás
de ese lenguaje
políticamente correcto
no siempre
hay una sociedad
políticamente
pluralista
e inclusiva.
Al contrario,
yo creo
que
el
políticamente
correcto
constituye
en la mayor
parte de los casos
una coartada
para pasar
por alto
instituciones
y prácticas
sociales
muy poco
abiertas
y digamos
muy poco
dispuestas
a la convivencia
pluricultural.
Yo creo
que si en vez
de hablar
del lenguaje
cotidiano
hablamos
de las reacciones
sociales
entre los ítems
concretos
de la situación
de multiculturalidad
por ejemplo
la presencia
de un determinado
tipo de extranjeros
en los colegios
junto a nuestros niños
o la coexistencia
en nuestro propio
edificio de viviendas
de esos grupos
extranjeros
o por ejemplo
la existencia
de matrimonios
mixtos
ahí la reacción
es muy diferente
y el grado
de corrección
política
en esos aspectos
concretos
está pero
muy muy lejos
del grado
de corrección
política
que parece
imperar
en el lenguaje
¿Hay nuevas formas
de racismo
y xenofobia?
Yo creo
que además
de nuevas formas
de racismo
y xenofobia
y siento insistir
en esto
pero lo que más
me preocupa
no puedo dejar
de hacerlo
lo que hay
es un fomento
del racismo
y la xenofobia
sutilmente
institucional
es decir
yo no creo
demasiado
en la capacidad
del derecho
para transformar
la sociedad
pero también
he dicho
que sin el derecho
las sociedades
no pueden existir
y creo
que a través
de los mensajes
que el derecho
supone
es decir
a través
de las leyes
de los reglamentos
de las estadísticas
que nos dan
las instituciones
jurídicas
la Comisaría Provincial
Nacional de Extranjería
por ejemplo
la Fiscalía General
del Estado
en sus instrucciones
se mandan mensajes
no a los inmigrantes
sino a la ciudadanía
y en esos mensajes
donde está
la xenofobia
del racismo institucional
cuando se nos presenta
una y otra vez
por ejemplo
el argumento
de que los colombianos
más que los ecuatorianos
son la fuente
más importante
de la presencia
de narcotráfico
en España
y se hacen operaciones
como la operación
Ludeco
hace un par de años
que era directamente
contra cualquiera
que tuviera
el aspecto
de colombiano
en el país
de esa manera
lo que se fomentan
son los prejuicios
y yo creo
que a través
de esas normas
de la ley
del reglamento
del programa greco
y sobre todo
a través
de esas circulares
por ejemplo
de la Fiscalía
se difunden
unos mensajes xenófobos
es decir
piense usted
por un momento
que la última instrucción
de la Fiscalía General
del Estado
que sigue presidiendo
contra viento y marea
el inefable señor Cardenal
supone que
a los menores
extranjeros
se les pone
bajo sospecha
de un tratamiento
que justifica
un tratamiento penal
que viola
la ley del menor
y la convención
de los derechos
del niño
de Naciones Unidas
que hemos suscrito
y ratificado
propiciando
una expulsión
que va en contra
insisto
de la legalidad
propia
de nuestro país
el mensaje
que se da con eso
a los ciudadanos
es que cuando son extranjeros
los menores
no están protegidos
por el derecho
porque bueno
son sospechosos
de ser
precriminales
si me permite decirlo así
yo creo que eso
es fomentar
la xenofobia
y el racismo
Díganos una cosa
Javier de Lucas
ya para acabar
los analistas sociales
somos conscientes
que no tienen
un satélite
como los hombres
del tiempo
para hacer sus pronósticos
pero desde la sociología
desde el análisis social
¿se puede más o menos
prever
hacia dónde
irán las cosas?
Pues yo creo
que lo que se puede prever
es que hay
dos o tres posibilidades
y que somos nosotros mismos
los que vamos a poder
decidir
o digamos
reconducir las cosas
hay
lo que en todo caso
sí se puede prever
digamos
como un hecho fatal
ineludible
es que la presión migratoria
no va a desaparecer
no va a desaparecer
por lo menos
no digo a corto
ni siquiera a medio plazo
simplemente porque
las razones
de la presión migratoria
no desaparecen
porque no se quiere trabajar
en ellas
los inmigrantes
no vienen aquí
simplemente porque
les da la gana
tratar de mejorar
aunque he de decir
que ahora que se discute
tanto los inmigrantes
inmigrantes
son también
los científicos
españoles
de Tarragona
o de Valencia
que se tienen que ir
al MIT
a Massachusetts
porque aquí
el desastre
del Ministerio de Ciencia
y Tecnología
no les facilita
el desarrollo
de la potencialidad
de la que son capaces
en investigación
es decir que
tampoco hagamos
la historia
de que el inmigrante
es solo el inmigrante
pobre que viene en patera
por esas razones
insisto
los inmigrantes
no van a dejar de venir
no trabajamos
en la reducción
de las causas
que fuerzan
a la inmigración
por lo tanto va a existir
ese es un pronóstico
yo creo que muy sencillo
y en el que
todo el mundo
estamos de acuerdo
ahora bien
va a incrementarse
el conflicto
o la inmigración
va a dar lugar
más bien
paulatinamente
a una sociedad
digamos
según el ideal
de mestizaje
ahí es donde yo
sí que reconozco
que no me atrevo
a dar
un pronóstico
con visor
de éxito
me temo
si puedo decirlo así
para terminar
me temo
y ojalá me equivoque
que salvo que cambiemos
nuestro punto de vista
y la orientación
digamos
de políticas
de inmigración
imperante
en este momento
en la Unión Europea
desgraciadamente
la inmigración
va a seguir
constituyendo
un problema
porque la gestionamos
de esa manera
es decir
la gestionamos
desde una mirada
absolutamente
reductiva
y miope
en la que
el fenómeno migratorio
solo existe
a la medida
en que nos interesa
a nosotros
es decir
de espaldas
a la realidad migratoria
mientras eso sea así
nosotros
vamos a tener problemas
con la inmigración
muy bien
Javier de Lucas
catedrático
de filosofía
del derecho
de la Universidad
de Valencia
director también
entre otras cosas
del grupo de estudios
sobre ciudadanía
inmigración
y minorías
de la Universidad
de Valencia
muchísimas gracias
por atender la llamada
de Tarragona Radio
muy buenos días
buenos días
muchas gracias a ustedes
adiós
adiós