Un quart d'onze del matí, aquí al matí de Tarragona Ràdio,
com us avançàvem, demà dia 20 de març
és el primer i trist aniversari, podríem dir-ho així,
de l'inici dels atacs a l'Iraq.
Per aquest motiu són diverses les entitats tarragonines
que han convocat manifestacions en contra de la guerra
per aquest dissabte i avui també aquí a Tarragona.
Doncs hi ha també una mostra de rebuig
a aquelles empreses que donen recolzament al conflicte armat.
Però, de fet, la situació internacional de la guerra de l'Iraq
després de la situació espanyola de les darreres setmanes
d'aquest canvi de govern també han fet canviar molt
el panorama internacional.
De tot plegat, en volem parlar aquí al matí de Tarragona Ràdio
amb tot un expert en el tema.
Santi Castellà, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Suposo que aquests dies, em comentava Santi,
que llegim premsa moltíssim i molt ficat dintre
de tota aquesta nova situació que suposo que obre molts fronts.
Exacte. Gràcies a internet que podem accedir
a tota la premsa internacional de forma gratuïta.
Estem, entre cometes, disfrutant molt.
els que ens agraden aquests temes.
Com ha estat la situació després d'un any,
demà és el primer aniversari d'aquests inicis dels atacs,
com ha estat la situació legal a nivell internacional
d'aquesta guerra després de tot aquest temps passat?
Continua tot igual?
Hi ha la constatació cada cop més clara
que s'ha comeix un acte il·legal,
que hi ha hagut un acte d'agressió,
i la capacitat per realitzar un atac armat
està molt limitada en el dret internacional.
De fet, la norma general,
la norma bàsica, el que diu,
que és l'àrticle 2.4 de la Carta de Nacions Unides,
el que diu és que està prohibida
l'utilització de l'amenaça i de la força armada.
Llavors, hi ha algunes petites excepcions,
dos en concret,
la legítima defensa
i quan autoritza el Consell de Seguretat
per salvaguardar la pau i la seguretat internacionals.
Estem parlant de dues excepcions a una norma general
i en dogmàtica jurídica,
els juristes sempre diuen que les excepcions
s'han d'interpretar molt restrictivament,
perquè si no,
l'excepció s'acaba imposant sobre la norma general.
Per tant, hem de fer d'aquestes excepcions
una interpretació molt restrictiva.
Sabem que a Irak no hi havia legítima defensa,
no s'havia produït un atac previ
i la legítima defensa,
si la interpretem restrictivament
i amb la lògica del concepte,
no pot ser preventiva,
perquè llavors ja no és legítima defensa.
I, per altra banda,
no hi ha tampoc una autorització del Consell de Seguretat.
El anomenat trio de les Azores
va decidir no portar el tema al Consell de Seguretat
perquè es perdria la votació.
Per tant, la constatació
que és una guerra il·legal continua,
però tenim una dada més,
que després d'un any
els ocupants,
els que han declarat la guerra era il·legal,
tenen una incapacitat
per gestionar
la posguerra,
si és que podem dir que ha acabat la guerra,
el qual no seria tan clar.
Però, en tot cas,
tenen una incapacitat
per gestionar
una possibilitat
de convivència pacífica
i democràtica del poble irakià.
Per tant,
la situació que ens està presentant
és d'una ocupació militar
cada cop més dura,
cada cop amb una intervenció
hi ha un control més fort
de la societat civil
i hi ha uns moviments
de resistència
que jo penso
que no es poden equiparar
al terrorisme internacional,
sinó uns moviments
de resistència
en contra de l'ocupació,
cada cop més forts.
Per tant,
la situació
pinta molt malament.
Realment,
de fet,
s'ha demanat ajuda
ja per gestionar
aquesta postguerra,
si és que es pot dir postguerra,
com tu bé deies,
i suposo que aquí és molt important
quin és el paper
que ha d'adoptar
l'ONU amb tot això,
el Consell de Seguretat.
Nacions Unides
ha estat en aquest conflicte
apartat,
segrestat.
De fet,
jo penso que responia
a una estratègia
de l'administració Bush
que es venia,
i dels sectors més conservadors
de la política americana,
que es venia articulant
des de feia un temps.
El Consell de Seguretat
de Nacions Unides
durant tota la Guerra Freda
quasi no va fer resolucions,
quasi no va prendre cap acte,
perquè quan no estava d'acord
als Estats Units
no ho estava la Unió Soviètica.
I aquesta tensió
entre els dos blocs
paralitzava.
Quan va caure el mur de Berlín
i es va desbloquejar
aquesta situació,
el Consell de Seguretat
per primer cop
podia començar a operar.
I ho va fer
amb la primera crisi del Golfo,
autoritzant,
de manera una mica inconcreta,
l'utilització de la Força Armada
per llibrar a Kuwait.
No va dir directament
que autoritzava la Força Armada,
sinó la resolució,
el que deia,
era que els estats
podien emprar
tots els mitjans
que considereixin oportuns
per restablir
l'ordenament internacional.
Els Estats Units
i altres estats,
com Espanya,
van entendre
que això permetia
una ocupació militar
i hi havia un consens
entre tot el Consell de Seguretat.
Els Estats Units
va fer una reflexió
que en un nou ordre internacional,
si la URSS
dissolta la Rússia
i ja no pintava tant,
l'única veu
tenia que ser la seva.
I per tant,
no els interessava
que hi hagués cap superior,
jeràrquic,
cap persona
la que demanava permís.
I van anar articulant
una estratègia
molt pensada
d'arrenconar
Nacions Unides.
El primer cop
i el més clar
va ser amb la crisi de Kosovo
quan es va decidir
atacar per l'OTA
en Jugoslàvia
sense autorització
del Consell de Seguretat.
Ja es va justificar
que hi havia motius humanitaris,
que no es podia deixar
la població de Kosovo
morir
de forma indiscriminada
i part de raó
hi havia aquests motius
però la constatació
no era
fem un acte il·legal
sinó busquem mecanismes
per legalitzar
que no passin aquestes coses,
que no passin aquestes coses
tinguem mecanismes legals
per actuar.
I l'atac d'Afganistan
va ser la prova definitiva.
Després de l'estac
de les Torres Bessones
els Estats Units
va decidir
que tenia barra lliure
que com a víctima
estava legitimat
per fer el que volgués
al món.
Tots els estats
estaven d'acord
en castigar Afganistan.
Segurament
no hi havia motius jurídics
per atacar Afganistan.
No hi havia
una base jurídica
que justifiqui
aquest estac.
Però sí que hi havia
el consens internacional.
Tots els membres
del Consell de Seguretat
França, Gran Bretanya,
Xina,
Rússia i Estats Units
estaven d'acord
amb aquest atac.
Però Estats Units
no va demanar permís
al Consell de Seguretat.
No va preguntar.
Va actuar unilateralment.
Hauria tingut el permís
però no el va demanar.
llençant ja un missatge
molt clar.
Dóna una sensació
d'una escalada contínua.
Anem a provar-ho
si aquí ens ho admeten.
Continuem
pujant una mica més
fins arribar a la situació actual.
I la situació d'Iraq
ja va ser la definitiva.
Ja estava constatat
que el missatge de fons
no era dir
farem un acte il·legal.
Era dir
Nacions Unides
no pinta res.
Clar, ara que
ens hi ha fallat
l'ocupació,
ara que l'ocupació
no se n'en surten,
pot Nacions Unides
intervindre?
Jo penso que jurídicament
està lligada de mans.
Davant d'una ocupació militar,
Nacions Unides
el primer que hauria de fer
és constatar
que hi ha hagut
uns actes il·legals
i a partir d'aquell moment
assumir
l'administració
del territori.
Ara,
que si fem uns actes il·legals
en contra
de Nacions Unides,
el que no podem fer
és utilitzar després
a Nacions Unides
per allò que ens interessa.
Llavors, una mica
la sensació que jo tinc
és que a Nacions Unides
ara se l'estan oferint
diverses oportunitats
de gestionar
el conflicte,
però que ja no
no troba
la legitimitat jurídica
per poder fer-ho.
Primer,
retirin-se vostès
que estan fent
una ocupació il·legal
o com a mínim
continuin vostès
però exclusivament
sota les ordres
de Nacions Unides.
I no sembla fàcil.
De tota manera,
les properes eleccions
americanes,
que desgraciadament
no podrem votar,
tindran gran part
de la solució
d'aquest tema
perquè sembla
que el candidat demòcrata,
en Kerry,
podria optar
per una sortida
més coherent
amb el respecte
a Nacions Unides.
En tot cas,
suposo que també
la situació espanyola
de les darreres setmanes
ajuda a aquest escenari.
El fet
d'aquest canvi
de govern
i deixar una mica
als Estats Units
i Gran Bretanya
una mica
llatges
en aquest
recolzament
de la guerra
d'Iraq.
Sí,
de fet,
en la premsa internacional
la presència
d'Espanya
recolzant
les Azores
a Embuts
i recolzant
la política
d'administració americana
ha tingut
poca importància.
Inclús,
i així,
en aquells dies,
diaris britànics
o diaris
portuguesos,
t'adonaves
que
mencionar
la presència
d'Aznar
era una cosa
quasi anecdòtica.
Jo penso
que internament
hem tingut
més consciència
i el senyor
Urbaci
ens ha pogut
explicar molt bé
que l'Aznar
era un gran líder
mundial,
però que ni
als Estats Units
ni Gran Bretanya
ni França
tenen
aquesta sensació
i que
la diplomàcia
internacional
que és molt
clàssica
i que respon
a regles
molt establertes
tenen una mica
la sensació
que Aznar
volia ser
un nuevo rico,
que volia
de seguida ser
molt ràpidament
situar-se
a prop
de qui
manava.
Per tant,
jo no penso
que estiguin
desconcertats
i que hagi
canviat
el panorama
internacional
pel canvi
de govern
que hi haurà
a Espanya.
Segurament
aquest canvi
de govern
tindrà
una lectura
interna
en les eleccions
americanes.
Això sí que
em sembla
més rellevant.
O sigui,
sí que internament
als Estats Units
hi ha aquesta
reflexió
que hi ha
països
que s'estan
replantejant
la seva participació
en el conflicte
podria tindre
certs efectes,
sobretot perquè
hi ha una part
important de l'opinió
pública americana
que no entén
tampoc
la intervenció
a Irak.
L'opinió
pública americana
no és gens
monolítica
en aquest sentit.
Afortunadament.
Afortunadament,
sí, sí.
I sobretot
tota la classe
intel·lectual americana,
gran part
de les universitats
que no són
universitats militars,
són intervingudes
pels militars,
estan en un discurs
molt crític.
Estan en un discurs
molt crític,
suposo que també
ha donat
i passem a una
de les situacions
també molt crítiques
que ha generat
tota aquesta crisi
i la guerra d'Irak
que és la situació
dels presos
a Guantànamo
que d'alguna manera
i de manera legal
continua sent
aquesta escalada
d'esprestigi
de qualsevol tipus
de legalitat
internacional.
Es deia que hi havia
un buit legal.
És mentida.
Hi ha una situació
claríssima
d'il·legalitat.
Quan tu fas
una ocupació militar
el que es té
que aplicar
és el dret humanitari
anomenat antigament
el dret de guerra,
les convencions
de l'AIA,
de Ginebra
i els protocols
adicionals de Ginebra
i estableixen
molt clarament
el tracte
que s'ha d'anar
als presoners
tocats
no es pot
traslladar
a un altre país.
això és un segrest
menys en les condicions
en què han estat
traslladats
i molt menys
pot tindre
una persona
detinguda
sense posar-la
a disposició judicial.
Jo l'altre dia
que als meus alumnes
els feia una sessió
sobre drets humans
explicava
la primera llei
clara de positivació
dels drets humans
va ser el 1648
la llei
de l'Avia Scorpus
que deia
que
em sembla
que en 14 dies
els detinguts
tenien que posar-se
a disposició judicial
al Reina Unit
actualment
tots els països
democràtics
ens movem
entre les 48
i les 72 hores
la situació
de Guantànamo
és inconcebible
encara que el tracte
sigués molt bo
no és simplement
un problema
de prevenció
de la tortura
sinó que és un problema
que tenim persones
detingudes
sense posar-les
a disposició judicial
i sobretot
s'ha generat
una mentalitat
una consciència
a Guantànamo
aquí al nostre país
hi ha hagut detencions
hi ha hagut persones
preventivament
empresonades
que després d'estar
un any i escaig
empresonats
han estat posats
en llibertat
la gran redada
que va fer Garzón
contra l'islamisme
ha quedat
després en no res
hi ha persones
a Girona
que van estar
detingudes
en situacions
molt estranyes
i que es produeix
un limbo jurídic
immediatament
han parat
legalment
se'ls decreta
presó provisional
i el que tu deies
a mi em sembla
el més important
que el món occidental
amb això
perd capacitat
per fer pedagogia
de la llibertat
o sigui
segurament
tenim estats
islàmics
molt poc
respectuosos
amb les llibertats
amb els drets
fonamentals
de la persona
molt poc
respectuosos
i segurament
incompatibles
amb la democràcia
però ni la democràcia
ni els drets humans
els podrem imposar
a base de canons
per tant
el que hem de fer
és fer pedagogia
i no som creïbles
si simplement
apliquem els drets humans
quan ens interessa
no som creïbles
si simplement
apliquem el dret internacional
quan ens interessa
podem decidir
que l'ocupació
de Kuwait
va ser una barbaritat
contra el dret internacional
i que hem d'utilitzar
tota la força
però Kuwait
no deixa de ser
un microestat
creat per les potils
patroleres
per controlar el petroli
i en canvi
portar 50 anys
mirant a una altra banda
davant de l'ocupació
que s'ha fet de Palestina
per exemple
parlaves ara de pedagogia
i tenim a l'altra banda
del fil telefònic
una persona
que
de fet
és
la veu visible
de la plataforma
Tarragona Patrimoni de la Pau
que tot just
porten molts anys
treballant
per fer-se sentir
i que demà
són els convocants
d'aquesta acció
d'aquesta manifestació
que començarà a la cinc de la tarda
Josep Maria Iago
molt bona tarda
hola bona tarda
bon dia
bon dia
en tot cas
ara ens han despistat una mica
com està planificat tot el tema
per aquest cap de setmana
bé per aquest cap de setmana
tenim
el principal
diguem-ne
és la manifestació de demà
del 20 de març
la jornada internacional
de lluita contra
contra la guerra
contra les ocupacions
d'Iraq i Palestina
llavors aquí
a Tarragones
s'entra en la manifestació
que sortirà
a les cinc
de la tarda
de l'estàtua
dels despullats
abans de la sortida
de la manifestació
al voltant de les quatre
igual que vam fer l'any passat
hi haurà una concentració
de percussions
de gembers
una mica
allò per anar
engrescant una mica
la participació
i llavors a les cinc
hi haurà la manifestació
que sortirà
de l'estàtua dels despullats
baixarà per la ram
fins a la
plaça d'Emperell Tàrraco
anirem cap a Prat de la Riba
gasòmetre
pujarem pel carrer Unió
més o menys
com vam fer el 15 de febrer
fins al carrer Sant Agustí
creuar la rambla vella
i entrar a la plaça
a la font
pel portalet
i llavors
davant de l'Ajuntament
llegirem el manifest
en tot cas
diguem
de totes maneres
a banda del 20 de març
també hi havia
unes accions abans
llavors avui
el 19 de març
aquí a Tarragones
tenim prevista
la jornada
d'accions
de boicot
a les empreses i marques
que donen suport a la guerra
llavors hem quedat
a les 6 de la tarda
a les tàtules despullats
per fer una mica
les accions previstes
que encara hem d'acabar
de concretar
Josep Maria
quina és la vostra percepció
de la participació ciutadana
tant avui com demà
després del canvi de govern
després del que ha passat
aquestes darreres setmanes?
A veure
necessària
ho segueixen
i segueixen necessària
una
perquè
no es tracta només
de la retirada
de les topes espanyoles
sinó que
es tracta de la retirada
a totes les forces
d'ocupació
i recordem
que estem
en sintonia
en tota una altra
sèrie de plataformes
d'entitats
d'arreu del món
que es mobilitzaran
demà
20 de març
però
bueno no ho sé
jo tinc la sensació
és una incògnita
demà el que passarà
però tinc una certa sensació
que
algú pot pensar
que com que ja hi ha hagut
un canvi de govern
o ja ha previst
un canvi de govern
i que
el senyor Zapatero
ha dit que abans
el 30 de juny
retirarà
les tropes espanyoles
doncs
em fa una mica
de por
que algú no pensi
que ja està
que ja s'ha aconseguit
i dius
home
doncs
no és correcta
la percepció
i
les tropes espanyoles
en aquest moment
encara estan a Irak
totes les tropes
d'ocupació
estan a Irak
la guerra
continua
l'agotell de morts
continua
els serveis bàsics
per la població
no estan garantits
etcètera
i llavors
jo crec que és més necessari
que mai
manifestar-se demà
i recordar
que la guerra continua
i el senyor Zapatero
doncs
que
que estarem encantats
de
veure com compleix
les seves promeses
recordar-li
que
que no té un xec en blanc
en tot cas
exacte
doncs
en qualsevol cas
s'hauria de gestionar
una mica
aquesta victòria
entre cometes
amb una certa humilitat
i una mica
reconeixent
que
que han conflit
força factors
doncs
Jose Maria
moltíssimes gràcies
per atendre
la nostra trucada
repetim aquest missatge
demà a les 5 de la tarda
aquesta manifestació
més necessària
que mai
amb prou de la pau
gràcies
que vagi molt bé
Santi
parlava ara
doncs
el Jose Maria
d'aquesta manifestació
d'aquesta probable
no mobilització ciutadana
de fet
hi ha una sensació
com a
d'impunitat
de tota
per tots aquests fets
és a dir
tant de la implicació
d'Espanya
en la guerra
en la figura
del Jose Maria Aznar
com la d'en Buix
amb Guantànamo
se'ls pot processar
se'ls pot demanar
comptes
per tot això
que molta gent
considera il·legal
i que sembla que sí
que té una base jurídica
no és fàcil
però no és impossible
l'acord penal internacional
que es va crear
l'any 2000
a l'Estatut de Roma
i que fa poc
ha entrat en vigor
el delicte
la tipificació
de l'agressió
va quedar en blanc
no va haver-hi
un acord
i es va dir
que quan el Consell
de Seguretat
de Nacions Unides
pogués
podria en tot cas
intervindre
en un tema
doncs aquest tema
s'obreuria
de l'acord penal
i que s'estava pendent
que hi hagués
una resolució
de l'Assemblea General
que es consensués
que significava
agressió
per tal
ara per ara
l'acord penal internacional
a la instància
de la justícia
internacional
no es podria portar
l'actuació criminal
dels caps d'estat
que han fet
la intervenció militar
les jurisdiccions
internes
en canvi sí
és la via
que han obert
importants catedràtics
i advocats
al Reino Unit
i és la via
que aquí a Espanya
es va intentar
segurament
amb massa precipitació
i amb la presentació
d'unes demandes
que es van unificar
davant de l'Audiència Nacional
i que finalment
han estat
arxivades
s'ha recorregut
aquest arxiu
i segurament
el que es té
que estudiar
ara
és la via
més adequada
per consolidar
aquest tema
jo penso
que en el
codi penal
actual
ja va ser
suficient
per poder
intentar
un processament
dels que han
realitzat
actes il·legals
d'aquest tipus
segurament
és més
la repercussió
política
del tema
que els efectes
legals
és possible
que la manca
de tradició
amb aquestes
qüestions
faci molt difícil
que prosperin
finalment
aquestes demandes
tot i que
una interpretació
jurídica
rigorosa
tindria
jo penso
que avaleria
aquesta situació
el que no pot ser
és que davant
d'il·legalitats
clares
internacionals
hi hagi impunitat
en el dret intern
però no hi ha
la tradició
de castigar
aquests temes
en el dret intern
però simplement
el rebombori
polític
que s'organitzaria
al voltant
d'aquestes demandes
jo penso
que ja valdria
la pena
per generar
aquest debat
com a mínim
per recuperar
una mica
la confiança
en la no impunitat
total
d'alguna manera
Santi
t'agraïm moltíssim
continuaríem parlant
perquè encara
ens queden
moltíssims temes
en el tinter
com es diu
però de fet
hem fet
una mirada panoràmica
aquest any
de guerra
a l'Iraq
diguem-ho així
res de postguerra
perquè sembla
que el conflicte
continua obert
i sagnant
malauradament
i també convidar-los
a tots vostès
que demà
s'afegeixin
a aquesta manifestació
que com ens comentava
Josep Maria
llavors més necessària
que mai
moltes gràcies
moltes gràcies
a vosaltres
sobretot pel seguiment
que estiu fent
del tema
que durant aquest any
he estat quatre cops aquí
i és important
com mitjà de comunicació
es preocupi
d'aquesta manera
per l'actualitat
i no abandonem
el tema
com ha passat
en altres ocasions
moltes gràcies
adeu-vos-hi
bon dia