Josep Soñé, bon dia.
Bon dia, Iolanda.
Estàs en un silenci com per tocar en un lloc així, no?
És que és un lloc on regna el silenci.
És un lloc molt tranquil.
Exactament. En quina part de la necròpoli ja esteu?
I presenta'ns el teu convidat.
Doncs mira, estem en aquests moments a les portes
d'una de les dependències d'aquí de la necròpoli espatió cristiana.
Justament, l'única que es visiteu, la que després en parlarem,
que és la que acull l'exposició al món de la mort.
És a dir, estem ubicats en un lloc com força dient per parlar de la mort
i tot el que en volta de la mort.
I ens acompanya el Josep Anton Norremolà,
i és el conservador de documentació i recerca
del Museu Nacional Arqueològic de Tarragona.
Josep Anton, com estem? Molt bon dia.
Hola, bon dia.
És un lloc que, ara ho dèiem, adient per parlar de la mort.
Sí, una necròpoli és un lloc adequat per poder plantejar,
en aquest cas, com era l'amor o com un concepte de la mort
tenien en època antiga, en època romana,
que és no substancialment diferent de les creences que actualment encara tenim,
però que té unes particularitats i una manera de fer diferent.
Què és el que podríem explicar del que vosaltres s'ha anat descobrint,
del que ho han anat descobrint aquí a la necròpoli espató cristiana
al llarg dels darrers anys?
Què podríem explicar per visualitzar una mica
aquests rituals de la mort que utilitzaven els romans?
Home, potser primer entendre una miqueta
per què el fet que se generi,
o es crei una necròpoli en aquesta zona d'aquí.
La legislació romana establia molt clarament
la prohibició d'enterrar dins del que era el cercle emmurellat de la ciutat
i obligava a traslladar els morts a fora.
Llavors, en època romana,
els morts es anaven disposant al costat de les vies de sortida i d'entrada a la ciutat,
fins que en un moment determinat,
ja dins de l'entorn cristià,
el que es produeix és la formació de veritables cementiris,
seguint el concepte una miqueta que tenim actualment,
de lloc tancat, sagrat,
en el qual es va produint la pràctica d'enterrament.
No és un enterrament aïllat al costat de vies,
sinó que són enterraments ja ubicats dins d'un recinte,
que en aquest cas, en el cas de la necròpolis excavada per Serri Vilaró,
doncs tenia al seu costat un edifici d'oculta, una basílica,
que era la que, en certa manera,
va vehicular tot el procés d'enterrament en aquest espai
des d'època ja tardana,
a partir que l'imperi romà ja pateix una crisi bastant considerable,
a partir dels segles III i IV,
és quan es va desenvolupant tota aquesta àrea d'enterrament,
al costat d'una de les vies de sortida de la ciutat,
per entendre'ns el carrer Eivissa,
que reprodueix el traçat d'una antiga via romana,
i la presència del riu.
Aquest espai és on es va concentrar la majoria dels enterraments
en època romana a la ciutat de Tarracó.
Com eren els enterraments romans?
Com eren els enterraments romans?
Doncs eren persones molt espavilades,
perquè en alguns casos les seves funcions
anaven més enllà de les estrictament, diguem-ne,
mecàniques d'excavar la fosa on aniria a l'enterrament,
sinó que a vegades inclús gestionaven la cessió d'espais,
eren una mica els vehiculadors de tot el manteniment
i de tota l'estructura interna del cementiri.
Tinc entès que només els morts,
no ho sé si va xerrat,
però només els podien tocar ells, és cert, això?
I si algú tocava un mort en època romana, què passava?
Home, doncs no ho sé, la veritat.
No ho sé si això està prou contrastat
i si les fonts que m'estàs dient ara són les adequades.
Jo no en tinc constància d'això,
que només ells poguessin tocar els morts,
perquè dubto molt que la família no pogués tocar el mort,
dubto molt que els que el traslladaven,
els que l'ongien amb els olis, els que el preparaven,
doncs ho poguessin fer de forma virtual.
És probable que haguessin de tocar el mort, no?
Una miqueta hi ha mites en tot, no?
I a vegades aquests mites es van reproduint
i al final acaben sent una mica d'home de fer,
però jo en principi no tinc constància d'això que em comentes ara,
no ho sé si...
No sé, mite, mite, segurament mites d'aquests que corren.
Una qüestió, voltant de la mort també,
l'apartat gastronòmic també era molt percent.
Actualment també ho és en algunes cultures,
però llavors després de l'enterrament,
al mateix enterrament es feia un àpat, no?
Sí, es feien àpats.
Jo no ho relacionaria amb el món gastronòmic,
sinó amb el món del culte, del ritual.
És a dir, en determinats períodes de l'any
es venia al cementiri a fer un àpat,
a fer un menjar amb el mort,
més que res per rememorar la seva existència a la terra.
I es feien això, uns àpats funeraris,
al costat de la tomba,
i en època pagana també es feia participar,
en certa manera, el mort de l'àpat,
perquè a través d'un forat,
del que s'anomena un forat libatori,
s'introduïa també part del menjar a l'interior de la tomba
perquè el difunt també participés d'aquests actes.
Per exemple, a Mèxic,
també continua sent una pràctica habitual,
fer aquests menjars, aquestes trobades,
en honor o en record de la persona difunta.
No és el cas dels romans,
però vull dir que hi ha algunes cultures
que es mengen als morts, no?
És possible que hi hagi algunes...
Amb cendra.
La cendra de les morts, concretament.
No t'ho sabria dir.
Si vols podem parlar del tema...
Parlem de romans, parlem de romans, sí.
Et sembla que entrem a l'exposició,
mica en mica,
i anem descobrint què és el que veurem,
què és el que veuran també els oients
que vulguin acostar-se aquí a la Necropònia Espèria Cristiana.
Ara estem ja dins del recint on ja l'exposició
al món de la mort.
Què és el que veiem aquí?
Bé, durant el període en què el museu ha estat tancat
per reformes, reformes importants
que s'han de fer tant a l'edifici com a l'àrea anexa,
doncs es va crear aquest espai
que una mica és el títol, no?
Una prefiguració, una miqueta,
donar una imatge molt precisa
dels elements més interessants
documentats durant les excavacions
perquè el visitant no se'n vagi amb les mans buides, no?
És una selecció de les peces més destacades
i de les informacions que creiem que podem destacar.
Ara, en el lloc que som nosaltres,
davant teu tens la figura
de mossèn Serra i Vilaró,
un personatge cap d'alt,
amb tota la...
poder haver aconseguit que ara disfrutem
d'aquesta àrea d'enterraments
perquè ell va ser responsable
d'una part de les excavacions
i també va tenir una gran transcendència
en tot el tema de construcció del museu,
de reserva d'una àrea arqueològica pel futur.
És un personatge que està molt, molt lligat,
està tan estretament lligat
que de fet està enterrat a la necròpolis pliocristiana
a la seva mort l'any 69,
doncs va expressar la seva voluntat
de poder estar dins de la necròpolis
a la qual ell va dedicar tants anys i tant d'interès
i actualment encara està enterrat
aquí a dins de l'àrea de la necròpolis pliocristiana.
També tenim, doncs, bé,
una sèrie de fotografies que ens mostren
el procés d'excavació que es va produir
en els anys 20, a finals dels 20 i principis del 30,
amb, bàsicament, doncs,
els contenidors enfòrics predominants
en aquell moment, és a dir, els taûts, per entendre'ns,
que podien ser de fusta, com actualment,
podien ser de plom
i, habitualment, eren d'àmfora o de material constructiu,
de tègoles i d'imbrexos,
és a dir, de teula plana i de teula corba.
I aquí tenim una mostra de tot l'arxiu fotogràfic,
que és un dels aspectes destacats de Serri Vilaró,
que va tenir la visió de documentar exhaustivament
a nivell fotogràfic tots els seus treballs,
la qual cosa a nosaltres ens representa
unes grans facilitats a l'hora d'entendre
tots els treballs que es van fer en aquesta època,
en els anys 20 i 30 d'aquest any.
Tenim aquí al costat el cap d'Atis,
d'Atis o d'Atis?
Atis.
Qui va ser?
No va ser ningú en concret,
és una divinitat relacionada amb el món de la mort,
que la tenim representada en molts monuments funeraris,
sense anar més lluny,
figures d'Atis són les que decoren
la Torre dels Escipions,
potser el monument funerari romà més conegut,
és una divinitat oriental
que està vinculada a tot el món funerari,
al món de la mort.
I seguim avançant,
anem a la segona part on ja podem veure alguns sarcòfags?
No, la primera part és bàsicament introductoria,
una miqueta on s'explica la història
de com es va descobrir,
com es va anar gestant l'excavació
de la necròpola espalera cristiana,
i en aquesta segona sala el que tenim és,
el que comentava abans,
una exposició de les peces més assenyalades
i més destacables.
Aquests sarcòfags,
a la banda dreta tenim sarcòfags
de procedència local,
és a dir, fets aquí,
i a l'altra banda,
sarcòfags d'importació,
que són aquests meravellosos sarcòfags
de marbre blanc,
amb les dues peces més destacades,
el sarcòfag dels lleons
i el del pedagò que tenim a l'altra banda.
Clar, evidentment,
aquests sarcòfags estaven pensats
per suministrar les necessitats
de les classes dirigents,
de les classes amb un nivell adquisitiu més alt,
perquè són peces que realment
van més enllà del treball artesanal
per arribar a ser obres d'art,
en aquest cas,
vistes des de la nostra perspectiva, almenys.
En època romana,
Gerapentón,
hi havia respecte,
o teniu constància,
que hi hagués respecte o fins i tot por a la mort.
Jo tinc entès que es creien
que hi havia una altra vida després de la mort, no?
Sí, sí, sí.
És a dir, es pensaven que el mort
havia de passar allà a Castigia,
pagar la moneda a Caron,
que era el trànsit de la barca
que el portava fins a l'Hades,
fins al més enllà,
i llavors pensaven que els morts,
entre els cos,
comentàvem abans que se'ls donava menjar,
és perquè hi havia aquest sentiment
que més enllà d'aquesta vida terrenal
hi havia alguna altra cosa.
Al fons de la sala
hi ha tres estàtues decapitades,
a qui corresponen?
Aquestes tres estàtues formarien part originalment
d'un monument funerari,
per entendre'ns,
un monument semblant al de la Torre dels Escipions,
decorats amb aquestes estàtues.
El que passa és que aquestes estàtues
no van ser trobades en el seu lloc,
sinó que van ser trobades
formant part d'altres construccions posteriors,
però que són les evidències més antigues
que tenim d'una activitat funerària.
Això estava relacionat amb monuments que han desaparegut,
però amb la seva sola presència
ens indiquen que en aquesta àrea d'aquí
hi haurien aquests monuments.
En quant al respecte que en parlaves,
hi havia un gran respecte,
inclús des del punt de vista urbanístic.
Aquí en la zona propera
que s'ha excavat en els darrers anys
es veu alguns monuments
com les construccions que es fan després
de caràcter civil
retrenqueixen els murs
per no afectar,
per no destruir els monuments funeraris.
És a dir, que tot i que aquells monuments
ja potser feien 50, 60, 70 anys
que estaven construïts
i que potser ja no mantenien
l'estructura original,
se'ls continua respectant
i les construccions noves eviten
tocar-los o afectar-los o fer-los malbé.
Et sembla que podem descriure
el que teniu en aquella vitrina?
Tot i que no sé si podrem arribar,
no podrem accedir fins allà,
però què és el que hi ha a l'interior?
A l'interior, doncs bé,
a l'exterior hem deixat les peces més voluminoses,
els sarcòfags,
i en aquella petita vitrina
hi ha una minsa representació
dels objectes que es van trobar
durant les excavacions
i que estan relacionats
amb les persones,
amb els difunts que ocupaven l'interior
i no pas amb els contenidors
que es van fer servir per enterrar-los.
Tenim, per exemple,
la coneguda i famosa Nina Dibori,
que va ser trobada en una tomba infantil.
És un dels pocs casos
en què es va trobar un objecte
al costat d'un difunt,
perquè estem parlant d'una necròpolis
que es desenvolupa bàsicament en època cristiana,
i en època cristiana,
doncs,
acompanyar el mort amb algun objecte
feia pensar,
o podia fer pensar
en una reencarnació,
cosa que no cedeia
amb el dogma cristià.
I, per tant,
els bisbes intentaven prohibir
aquesta pràctica d'acompanyar,
però en aquest cas,
ella devia ser la Nina de la nena
i, doncs,
els pares o qui l'enterreix,
doncs,
va, diguem-ne,
que va voler
que anés acompanyada
a l'altra vida
amb la Nina,
no?
I la resta són ampolles
i són altres tipus d'objectes
que possiblement
estaven relacionats
amb aquests banquets funeraris
que comentàvem abans.
El que no es pot veure aquí,
Josep Anton,
físicament,
perquè no hi és,
també es pot veure
a través d'aquestes fotografies
que estan repartides
per tota l'exposició
al món de la mort,
que és una exposició
que és permanent aquí
a la Universitat de Cristiana,
a Tarragona.
Anem a l'exterior,
et sembla que sortim fora
i intentem fer una descripció,
si és possible,
visual així alçada
del que hi ha,
del que tenim aquí,
que, tot i que ara no és visitable,
hem de recordar-ho,
però, vaja,
en qualsevol cas ho ha estat
i potser en algun dia
en un futur,
qui sap quan,
però, vaja,
en qualsevol cas,
això no ho sabem nosaltres,
potser serà visitable.
Què és el que veiem aquí davant?
En el futur serà visitable,
sense cap mena de dubte.
Podem dir quan o no?
Encara dates,
encara no en podem donar,
però ara,
recentment,
hem tornat a reactivar
el tema
que havia estat aturat
durant un temps
per un problema,
doncs els problemes de sempre
quan ens movem
en àmbit cultural,
que és un problema d'inversions,
que en aquest cas són necessàries
d'una forma ja gairebé urgent.
Des d'aquí dalt,
el que veiem
és una mica
la successió
del que li va passar
en aquesta zona
durant un període
de 500 anys.
Tenim,
per una banda,
unes restes
d'edificacions,
de cases suburbials
que estaven fora
de la ciutat
i tenim també
un carrer
que divideix
aquesta zona
del lloc
on pròpiament
es desenvolupa
la necròpolis,
que seria més aviat
la banda
que toca el riu
i davant nostre
tenim tota la varietat
possible
de formes d'enterrament
utilitzades
en època romana.
Aquí podem veure
els enterraments
amb àmfora,
els enterraments
fets amb tègula,
algun sarcòfag
reutilitzat,
és a dir,
tota la tipologia
bàsica
d'enterrament
en època romana.
Queden encara coses
per descobrir aquí?
Aquí la necròpolis
és probable
que no quedi
molt a descobrir
perquè Serri Vilaró
va intervenir
de forma sistemàtica
perquè la seva voluntat
era mig
d'aquesta necròpolis.
Per tant,
no es pot descartar
la possibilitat
que hi puguin quedar
encara zones
amb enterraments
o amb altres estructures
d'època antiga,
però en principi
és una zona
que ja va estar
densament excavada
durant els anys
20 i 30
del segle passat.
Tornem a parlar
de la cerimònia
al voltant de la mort
dels romans.
Hi ha alguna cosa
que no haïm explicat
i que potser sigui
o que tingui
algun paral·lelisme
en l'actualitat
o no?
No, només aviat.
Actualment queda
algun vestigi
en les cerimònies actuals
un enterrament?
Ens podem imaginar...
A veure,
el seu ritual,
és a dir,
els cristians
veuen directament
de les fonts
del paganisme
per crear
els seus propis
ceremonials
en certa manera
i aquests ceremonials
no han canviat,
no són tan diferents
dels que tenim
en l'actualitat.
Una vegada
el difunt
era exposat,
se'l vetllava,
després
se feia
un trasllat
fins al cementiri,
l'enterrament,
vull dir,
són coses
que encara actualment
es fan,
no hi ha
unes diferències
significatives.
Després,
una vegada
ha estat enterrat,
els difunts
eren visitats
regularment
al llarg de l'any,
no necessàriament
per fer banquets,
sinó que hi havia
una relació
i un comportament
que ara que s'aproxima
a tots sants
no està molt allunyat
del que tenim nosaltres.
També venien
a ficar-los
i flors
com acostumem
a fer nosaltres.
Creien que el difunt
continuava vivint
en una altra vida,
però on anava?
Hi havia també
el concepte
del cel i l'infern?
No,
no era el concepte
aquest cristià
de cel i...
sinó que anaven
a un altre món
on continuaven
una mica
fent el que havien fet
en la seva vida
terrenal,
no?
És a dir,
una continuïtat
més enllà
de la vida física
aquí a la Terra.
Què més podem explicar
de la necròpoli
paleocristiana
que no s'han dit?
Ui,
es poden explicar
moltíssimes coses
que no s'han dit.
És un monument
excepcional
per la significació
que ha tingut
a nivell científic,
per exemple,
és una de les necròpolis
més conegudes
arreu del món.
per l'època
en què es va excavar,
per la manera
com es va excavar,
perquè s'arribi a l'eró
un personatge
a reivindicar,
perquè realment,
malgrat estar parlant
dels anys 20 i 30,
va fer
una excavació
exemplar
i en aquests moments
el que encara
és possible fer
gràcies a aquesta documentació
és reinterpretar
les idees
que ell tenia
en funció
de les noves dades
que van apareixent
no tant
a la necròpolis,
sinó a l'entorn
de la necròpolis.
És a dir,
la necròpolis paleocristiana
és una creació
nostra,
hem delimitat
un recinte
i li diem
necròpolis paleocristiana,
però no està ni
molt menys clar
que fos l'única
ni que no
es pogués extendre
cap a altres parts
de l'entorn,
per exemple,
la fàbrica de tabacs
que tenim aquí al davant.
I és possible
també,
m'imagino,
que a l'altra banda
de la ciutat
ni pugui ser
una altra necròpolis?
Amb l'altra banda
de la ciutat
hi ha una altra necròpolis,
és a dir,
les necròpolis
es formen
al costat
de les vies
d'entrada
a la ciutat.
Aquesta necròpolis
es va formar
al costat
de la via
romana
del Camí de la Fonteta
que és la que
entrava des del sud
i des de l'interior
a Tarragona,
a la Tarragona
emmarallada.
evidentment
la via
que portava
des de Barcelona
i que entrava
a Tarragona
a l'altra banda
de la ciutat
també hi es coneixen,
també han aparegut
enterraments,
no d'aquesta època,
no tant tardants,
però sí que han aparegut
enterraments
d'època altoimperial.
I en altres punts
de la ciutat
amb les mateixes
característiques,
és a dir,
zones d'excés,
perquè la gent
que passés,
la gent que accedia
a la ciutat
pogués veure les tombes
i pogués recordar
els morts,
doncs
hi ha altres llocs
evidentment.
La purificació
era molt important
amb tot el procés
de la mort
en l'època romana?
La purificació,
evidentment,
que el difunt
arribés pur
al més enllà,
doncs era una
qüestió fonamental
en tot això.
Com s'aconseguia?
Home,
doncs a través
de rituals
i a través
d'una sèrie
de qüestions
que ara seria
molt llarg
i molt extens
d'explicar.
Vaja,
en qualsevol cas,
la mort
en l'època romana,
doncs ja veu
que tenia
tota la seva intringul·l,
que aquí es pot veure
en part
amb aquesta exposició
que és permanent,
i la micropòlisa paleocristiana,
doncs bé,
que ja en parlarem,
però és por d'això
que algun dia
es pugui tornar
a reobrir
i que ens pugui
veure-la,
visitar-la
i descobrir tot això
en conjunt,
que l'oceus
és veure-la en conjunt.
Sí,
esperem que
en un plaç
més o menys
immediat
es puguin començar
a fer
les actuacions
ja previstes
en els projectes
ja elaborats,
no?,
de donar-li continuïtat
i d'encadenar-los
i en definitiva
poder aconseguir
que aquesta zona arqueològica
torni a revertir
en els visitants
i torni a revertir
en la ciutat.
Justament,
en Remolà,
gràcies.
A vosaltres
per la vostra visita.
Doncs,
Iolanda,
des d'aquí,
des de la micropòlisa paleocristiana,
seria tot el que podíem explicar
al voltant d'aquests ritus
de la mort.
Es van explicar més coses,
però també el que podíem fer
és recomanar
als sovients
que s'hi acostin,
que vinguin aquí,
que puguin veure
aquesta exposició permanent
sobre el món
de la mort,
tot el que hi acull
i francament
val la pena.
Gràcies.