La Universitat Rovira i Virgili té des d'aquesta setmana
un nou síndic de greuges.
Es tracta de l'advocat Francisco Zapater.
Francisco Zapater és advocat, com dèiem, valencià.
No sé si podem dir l'edat, el seu gra de coqueteria.
Francisco, bon dia.
Bon dia, bon dia.
Podem dir que tens 58 anys.
Encara no els he complert, eh?
Els he dit, els he dit.
Podem dir que encara no els has fet?
No, no.
57.
57?
57.
Fa molts anys que exerceixes la professió d'advocat aquí a Tarragona,
24-25 aproximadament.
Fas classes de dret a processar el penal a l'Escola de Pràctica Jurídica
del Col·legi d'Advocats de Tarragona,
membre de l'Associació Catalana de Juristes Demòcrates
i, a més, de tant en tant, quan la feina t'ho permet,
t'agrada escriure algun que altre article d'opinió
com a observador de la realitat, fonamentalment, no?
No només com a jurista.
Sí, sí, de veritat.
Aquestes dues vessants, la d'observador i jurista.
El currículum és molt més ampli,
però com que els currículums es poden trobar,
més val que aprofitem el temps parlant d'aquesta...
No és una nova etapa en la teva vida,
però sí que és una nova experiència, no?
Efectivament és una nova experiència, bon dia.
No és una nova etapa,
perquè, al final, la qüestió de la Romíria Virgili
no deixa de ser un apèndice de la meva activitat,
però, en fi, tinc il·lusió per aquests cinc anys que venen.
Saps exactament què has de fer?
Doncs jo penso que sí.
Jo penso que sí.
Jo crec que tinc tres punts en els que treballar durant aquests cinc anys.
El primer punt seria vetllar per els drets i les llibertats
de tots els membres de la comunitat universitària,
alumnes, professors i personal administratiu i de serveis.
i procurar, en aquest punt,
agafar la meva experiència professional durant 20 anys
sergint en tribunal com a abogat de causes penals,
causes criminals.
En segon lloc, tinc intenció
de col·laborar a l'hora de desactivar
els conflictes interpersonals d'aquestes persones
amb el diàleg, amb el sentit comú
i amb la mediació.
I el tercer punt que jo voldria
és intentar que aquesta institució
del síndic d'Igresi, de la universitat,
que encara és jove, té 10 anys,
consolidar-la i, si pogués ser,
prestigiar-la més encara,
el qual no és fàcil perquè les persones
que han sortit, l'Isabel Baixeres
i vives,
l'han posat a un nivell moral, la veritat.
La Isabel Baixeres, l'anterior síndica de Greuges,
va fer algun comentari
en el moment que es va donar a conèixer
que tu series el tercer síndic de l'URB,
va comentar alguna cosa.
Quan?
Isabel, la Isabel Baixeres,
es de dir, escolta, mira, et passo els informes,
t'ho passo tot, et va fer algun comentari
respecte a aquesta tasca que havies d'afrontar?
Naturalment, jo he parlat amb l'Isabel Baixeres
i continuaré parlant amb la Isabel Baixeres.
Jo crec que es tracta d'una continuïtat
i que la seva experiència,
a mi em pot servir
perquè, clar, aquesta nova activitat
no deixa de ser una novetat per a mi
i, per tant,
soc una persona novata en la universitat
i jo necessito parlar amb l'Isabel Baixeres
i parlaré també amb el Matías Vives, la veritat.
Comentaves abans que aquesta figura del síndic de Greuges
és una figura jove en l'àmbit universitari a l'URB.
també és una figura
o és una manera de resoldre conflictes
a la que sovint s'apel·la en la societat en general.
I escolta, per què no tirem per la mediació?
Creem organismes que puguin mediar,
per exemple, en el tema de tot el dret,
el tema de les separacions,
el dret de família,
sembla que s'està intentant que funcioni també
perquè és una font de conflictes impressionant
i omplen els llotjats d'una manera extraordinària.
No tenim aquesta cultura de la mediació en la nostra societat.
Però em sembla que la desitgem, no?
Mira, mira, jo t'explicaré un exemple
que és una miqueta esgarrifós.
Jo no vaig vindre aquí l'any 79,
vaig vindre l'any 72 a treballar al jutjat de Tarragona.
El que passa és que després vaig estar a una època a València
i vaig retornar a l'any 79.
Bé, el que vol dir és el següent.
A l'any 72, a Tarragona n'hi havia tres jutjats.
Tarragona, jo crec que a l'any 72 tenia 110.000 habitants.
Avui, 32 anys més tard,
tenim 120.000 habitants
i 15 jutjats.
De 3 a 15 han passat.
És a dir, la població ha augmentat un 10%
o un 12 o un 15
i els jutjats han augmentat un 500%.
I encara són pocs jutjats.
Sí, sí, es reclama més.
Què ha passat?
Doncs ha passat, jo crec,
perquè aquesta inflació
de la litigiositat,
per què ha sigut?
Primer, perquè, clar,
arrel de la Constitució del 78
s'han otorgat uns drets
evidents
que, naturalment,
les persones que conformen l'opinió,
sobretot els polítics,
han tractat d'adventar
i han tractat de
donar-li a la gent,
però no li han dit a la gent
que al costat d'un dret
hi ha una obligació.
I, per tant, què ha passat?
Doncs que resulta que la nostra societat
avui està formada
formada per subjectes
únicament de drets,
no d'obligacions.
Segona qüestió,
segona qüestió,
per aquest disparament
de la litigiositat,
la qüestió,
la qüestió
del consumisme.
N'hi ha un gran consumisme
i, per tant,
tots volem de tot
i, com no arribem,
estem disposats
a fer el que sigui
per consumir.
I, en tercer lloc,
per tot això,
portem un ritme,
un ritme
quasi frenètic,
quasi de frenopàtic
en aquesta societat actual.
Jo vaig tindre
una infantesa
placentera,
vaig tindre
una joventut
placentera
i, per tant,
encara
el meu motor,
doncs no està
molt de l'estat,
però els meus fills,
els teus
i els de qualsevol
fill de veïno,
doncs ja,
des de la seva infantesa,
estan traumatitzats,
estan anguïtsats.
Què els passarà
a aquestes persones?
Es veu en un estat
constant de crispació.
Exacte.
N'hi ha un estat
constant de crispació,
que porta
a les societats
a buscar-se
d'alguna manera
psicòlegs col·lectius,
sinc de greugis
obligatori
a totes les universitats
espanyoles,
sinc de greugis
a totes les comunitats,
defensors del poble,
etcètera,
etcètera,
etcètera,
per pal·liar
en la mesura
de lo posible
aquesta angoixa,
aquest tren frenètic
de vida
que portem,
aquesta
crispació
social.
No hi ha dubte
que hi ha una
judicialització
de la societat
des dels actes
més quotidians,
tots hem assistit
i moltes vegades
hem dit
això,
si no,
el jutjat,
tot anirà al jutjat.
Sembla que el jutjat
sigui un lloc
on d'una forma
natural,
màgica i espontània
s'hagin de solucionar
tots els problemes.
Jo ho imagino,
i això ho sap vostè
millor que ningú
per la seva experiència
als tribunals,
perquè Francisco Zapata
és una persona
que trepitja
moltes sales
de jutjats,
no és el educat
d'estar al despatx
exclusivament,
al despatx
per rebre els clients,
però després trepitja
molta sala
de jutjat,
de dir que un percentatge
molt elevat
de molts casos
es podrien resoldre
mitjançant la mediació.
Alguns no,
alguns no,
però d'altres sí.
Es podrien resoldre,
i vaig a dir una cosa
que potser la gent
no té consciència
d'això.
l'abogat fa una funció
de posar sordina
a molts conflictes
interpersonals,
molts, molts.
Nosaltres,
en el nostre despatx,
desactivem moltes passions
d'anar al jutjat,
i clar,
i com les desactivem?
Doncs dient-li al client,
escolti,
si sí,
vostè vol una guerra,
però les guerres
se sap com comencen,
però no com acaben.
I llavors les fem veure
que el jutjat
no sempre és la solució,
sinó al contrari.
Moltes vegades
el jutjat el que fa
és encrespar més les passions
i agraeixar més el problema.
Entre altres raons,
el jutjat no té mitjans
per solucionar
els problemes de la gent
en aquest sentit.
Justament comentàvem
aquest estat de crispació
precisament perquè
es produeixi
aquest exercici
de la mediació.
Les persones han de tenir
o hem de tenir
el cap clar,
hem de tenir
un cert estat de relaxament,
hem d'estar receptius
i oberts a l'altre.
Es dona un contrasentit,
necessitem la mediació,
però diguem que no estem
amb la millor forma física
i mental
per afrontar una mediació.
Clar que no,
clar que no.
Pot ser per això
se busquen
aquestes formulas
de mediació
perquè pot ser
el que dient fora
porten un ritme
més tranquil,
més reposat
i sobretot
de més relació
entre les persones,
de més comunicació,
de més relaxació
definitiva.
Ja sap que diuen
que dos no es barallen
si un no vol,
dos no poden
solucionar un conflicte
a través de la mediació
si un no vol.
Naturalment,
lògicament,
la mediació
pot solucionar
el conflicte
si tots dos,
les dues parts,
tenen la voluntat
de solucionarlo.
Si n'hi ha una part
que no vol,
la guerra és clara.
Les guerres
interpersonals
són iguals
que les guerres
entre països.
Els països,
si no se posen d'acord
a Ginebra,
on acaben?
A la confrontació
bèlica.
El treball en les causes
penals
als tribunals
de justícia
és molt diferent
quan l'advocat
treballa en altres àmbits
del dret.
Són causes
més dramàtiques,
van carregades
d'un cert dramatisme
perquè els fets
que es jutgen
són fets
que afecten
molt directe
i molt greument
a les persones.
Si es planteja
en el marquen
d'una universitat
algú pot pensar
d'anar a defensar
per exemple
un presumpte homicidi
a anar a defensar
el dret
que pot tenir
un alumne
o un professor
o un administratiu
de la comunitat
universitària
davant d'uns fets
que considera
que han vulnerat
els seus drets.
Quina diferència!
I el Francisco Zapater
em deia
per una persona
la seva causa
és la més important.
Això de si és més important
un o l'altre
és el mateix afectat
qui ho valora,
no la societat.
Sí, sí, naturalment.
I això vostè es trobarà ara.
Sí, me trobaré.
Sí, jo deia
aplicar
l'experiència penal
per llarg
per els drets
però també
aplicar
l'experiència matrimonial,
l'experiència
d'abocat matrimonialista
en solucionar
els conflictes
també.
De la mateixa manera
que l'abocat
tracta
generalment
en un percentatge
molt elevat
dels conflictes matrimonials
solucionar-los
per via de mutu acord
que també
n'hi ha
una diferència
abismal
entre un procés
de separació
de mutu acord
i un procés
de separació
contenciós.
És la nit
i el dia.
Dins
de lo traumàtic
que és una separació
no és el mateix
fer-la amistosament
que
per via
contenciosa
i tractem
nosaltres
de fer-lo
amistosament
i lògicament.
Per la seva experiència
personal
en quin sentit
es produeixen més
numèricament parlant?
Per mutu acord
o allò
llançar-te
al seu cas?
Jo en aquest moment
no tinc
estadístiques
però
jo la percepció
que tinc
és que
com a mínim
el 75
o el 80%
de les separacions
i divorcis
es fan
al camp
de Tarragona
per via
del mutu acord.
Doncs això és una bona...
Sí.
I per què
parlo
del camp
de Tarragona?
I
perquè és que
a les Terres de l'Ebre
passa
molt diferent, eh?
A les Terres de l'Ebre
no és molt fàcil
que entre matrimonis
es posin d'acord.
Al contrari,
n'hi ha una
una certa
predisposició
al conflicte.
Són comunitats
més petites
i interfereixen
altres persones.
Jo no sé si són
comunitats més petites
però
des de la
meva perspectiva
personal
a mi
sempre m'ha sigut
més fàcil
arribar a cos
amb matrimonis
del camp
de Tarragona
o del resto
de la provincia
que amb
persones
de
las Terres de l'Ebre.
El síndic de Greuges
d'una universitat
que més el cas
d'aquí
ha de ser advocat
i ha de tenir
coneixements legals.
Creu que és important
aquesta experiència
i aquest bagatge
dins del camp jurídic?
Naturalment
no ha de ser abogat.
Jo crec que
ha de ser jurista
i jurista
a més d'abogat
hi ha altres professions
que són juristes
però
jo crec que
la universitat
el que busca
i
a l'experiència
m'he remito
el que busca
és
una persona
que a més a més
de jurista
sigui
independent
de la pròpia universitat.
No tingui
vinculacions
ni amb persones
de la universitat
ni amb famílies
de la universitat.
O sigui
que sigui
independent
per aplicar
des d'aquesta
independència
criteris
objectius
i criteris
just.
Perquè clar
si el síndic
és de la pròpia
universitat
sempre una de les parts
pot pensar
que
se decantarà
a favor
de
les persones
que són més pròximes
a ell.
O sigui
jo crec que
el que busca
i si no
el Matías
va ser
abogat
externo
de la universitat
la Isabel Baixera
és el mateix
i en el cas
veu
se repiteix
i crec que
el que més valoren
és la independència.
O sigui
es veuen des de fora
potser
es veuen
el bosque
sense que
els arbres
t'impedin
saber el bosque.
S'ha fet ja
una idea
de la tipologia
de casos
que li poden
arribar
al seu espai?
Sí,
m'he fet una idea.
He estat estudiant
els informes
de la Isabel Baixera
i inclús
del Matías
i he vist
la tipologia
de conflicte
que se presenta
i jo crec
que no són
conflictes greus
no són conflictes greus
si són conflictes
de la excesiva
vecindad.
Jo recordo
una vegada
en el Vaticano
vaig a
els museus
del Vaticà
i vaig veure
un cartell
de avís que deia
se prohibe
la excesiva
vecindad.
O sigui,
la traducció
al castellà
no era bona
i que
deia
que no t'aproximares
és molt que podies
tacar
o dañar
el quadre.
Clar,
quan hi ha
excesiva
vecindad
molta proximitat
el roce
el cariño
perdón,
el conflicte
la xispa
és més probable.
És que és molt difícil
no prendre part,
no?
Clar.
És molt difícil
mantenir una certa
objectivitat.
Clar.
Quan és advocat
ho té claríssim
perquè per en part
directament
des del moment
que assumeix
la defensa
d'una persona.
Exacte.
Però aquí
vostè no assumeix
la defensa
de ningú.
No, no, no.
Tractaré
d'aplicar
els criteris
objectius
i sobretot
desapassionats
i sobretot
de fer veure
que la conseqüència
del conflicte
és pitjor
que el conflicte
mateix.
I per tant
el que es tracta
és de fer veure
a la persona
quines poden ser
les conseqüències
que el conflicte
vagi a altres
derrateros
que siguin
pleits,
processos,
etcètera,
etcètera.
I a nivell general
vostè les esmentava
a l'inici de la conversa
síndic de Greuges
de la URB,
el defensor del Pueblo
a nivell de tot
l'Estat.
Són figures
en les que vostè
creu que la societat
hi confia?
És que són figures noves.
A Espanya
mai havia hagut
defensor del Pueblo.
O sigui,
a Espanya...
De fa quant temps
que tenim el defensor
del Pueblo
de l'Urb de Greuges?
El defensor del Pueblo
ve arrel
de la Constitució
del 78,
però l'Obsman
és una figura
britànica,
és una figura
britànica
que aquí s'implanta,
jo no crec que en principi
per resoldre conflictes,
sinó una miqueta
per mirar-se
al mirall
de lo que
llavors,
a l'any 78,
era,
diguéssim,
l'exemple
de la democràcia
que era
Gran Bretanya.
per tant,
era una figura
aliena
a la nostra cultura,
però que
la van adoptar
i jo crec que ha funcionat
bé.
La prova està
que totes les comunitats
han fet
el seu director,
el seu defensor
del Pueblo,
Ves,
Digui,
no sé què,
de Aragón,
el defensor del Pueblo,
etc.
Han distintas denominacions,
però totes
tenen aquesta figura.