Gràcies.
Obrim el temps de Prisma aquí al matí de Tarragona Ràdio.
Tal com els havíem comentat, avui centrem la nostra atenció
en un llibre que han publicat els professors Porcalla i Lluís Carreras
titulat Immigració i polítiques d'integració,
Estudi Jurídic i Estadístic del Fenomen de la Immigració a les Comarques de Lleida i Tarragona.
És un llibre publicat per l'Institut d'Estudis Autonòmics de la Generalitat de Catalunya.
Ens acompanya justament avui al matí de Tarragona Ràdio,
tal com els hem anunciat un dels seus autors,
és el professor Miquel Àngel Porcalla,
que és professor de dreta del treball de la Universitat Rovira i Virgili.
Miquel Àngel, molt bon dia.
Bon dia.
Gràcies per venir, perquè aquests dies a la universitat esteu una miqueta de corcoll,
perquè hi ha molts assumptes per tancar.
Sí, la veritat és que estem bastant atrafegats en temes de plans d'estudi,
de calendaris, de qüestions acadèmiques diverses,
que és l'època de l'any ideal per afrontar-ho.
I aprofitem.
I llavors reunions, què s'hi trobaràs...
Però he pogut fer un forat, com us vaig prometre, i aquí estic.
El llibre, si se'n recorden, el Miquel Àngel ens va acompanyar aquell dia
que volíem saber una miqueta tot el tema dels drets laborals
i de com canviava la situació laboral de les persones, dels ciutadans,
que pertanyien als països que s'han integrat recentment a la Unió Europea.
En aquell marc esmentava amb aquest treball aquest llibre,
i la veritat és que vam pensar que era molt important en un espai com aquest,
com el Prisma,
intentar esbrinar, tot i que és un treball de recerca,
és un treball científic,
intuïm, sense haver-ho llegit,
que és una eina molt útil,
de les poques eines que deu haver-hi en l'actualitat
per poder analitzar el fenomen de la immigració
des del punt de vista laboral,
i sobretot el que és més important,
per poder dissenyar polítiques
que ajudin a regularitzar fonamentalment
la situació de moltes persones
que estan treballant d'una manera absolutament normalitzada,
però que potser falta aquell paper, aquell permís.
En fi, ara està en un moment de canvis,
si més no és el que diuen,
s'elviran, la legislació laboral és la que és,
la situació és la que és,
i s'han de combinar molts elements.
Per tant, aquest llibre, jo imagino que ens l'hem d'aprendre
així com una eina, no?, fonamentalment.
Efectivament.
De fet, l'enfocament del treball
és un enfocament més pràctic que teòric.
De fet, una gran part,
un gruix bastant considerable de planes,
es dediquen a anàlisis estadístic.
És a dir, aportem xifres
sobre permisos de treball,
permisos de residència,
sobre procedència dels immigrants,
nacionalitat, sexe, edat,
i a més a més sobre allò que són
les ocupacions prioritàriament,
doncs, que veuen com els immigrants
accedeixen als jocs de treball, no?
És a dir, els blocs d'activitats
en els quals, doncs, van aparar
la majoria dels treballadors immigrants
extracomunitaris.
I a més a més,
fem una anàlisi teòrica i pràctica
de tot el que és el marc normatiu,
tota l'evolució que ha tingut,
des de l'any 2000,
les diverses reformes.
fem un comentari també
de com ha quedat
el reglament d'estrangeria
de moment encara vigent,
de 2001,
després d'una sentència del Suprem
que va depurar gran part
del seu contingut.
I especialment fem propostes
des del punt de vista
teòrico-pràctic
de la distribució de competències.
És a dir, aquest problema
que ara torna a ser actualitat
i que torna a ser conegut
de com millorar
la gestió dels papers,
no només la presentació inicial,
sinó també les renovacions,
doncs és un tema
que nosaltres ja abordàvem
amb el treball
i fèiem algunes propostes,
com ara, per exemple,
la conveniència
de descentralitzar
en les oficines de treball
de la Generalitat
part d'aquesta documentació,
ni que sigui com a mínim
com a via de presentació
o com a via de...
o com a oficina de presentació
d'aquesta documentació.
És cert que la competència
segueix sent de la subdel·legació...
Però que diuen
que podran anar a renovar
els seus permisos de treball
a les oficines
de la Generalitat, no?
Efectivament,
de forma pionera
i que possiblement
es podrà extrapolar
d'altres comunitats autònomes.
S'ha arribat a un acord
entre el delegat de govern
a Catalunya
amb la Generalitat
perquè les OTGs
puguin actuar
com a oficines
que reben els permisos,
tot i que només
limitaran la seva funció
a aquesta dasca,
és a dir,
a rebre la documentació
i després fer la tremesa
a qui és competent
per concedir
o denegar les autoritzacions.
Pot ser una via inicial
de solució,
probablement no serà l'única,
s'hauran d'anar
imaginant fórmules jurídiques
perquè el que és evident
és un tema
que ja anunciàvem
amb el treball.
Hi ha hagut un embús,
hi ha hagut un embús,
en gran part
provocat
per la manca
de recursos humans
per tramitar aquests temes,
en gran part
per un plantejament
normatiu
al nostre parent
no del tot correcte
amb el tema
de tramitació
de la documentació,
tant la inicial
com la de renovació
i que s'han de buscar
fórmules
per gestionar
millors papers.
Si això passa
perquè hi hagi
una entesa
entre comunitats autònomes
i govern central,
potser ara és un bon moment.
el que és cert
és que hi ha
moltíssims immigrants
que estan pendents
de renovacions de papers.
I a més,
jo tinc la sensació
que l'Àngel
i entrarem
en el contingut del llibre,
no parlo des d'un punt de vista
de treball de recerca
ni de bon tros,
sinó de converses
i coneixement
que tens
de persones immigrades
que tenen situacions diverses.
És que si parlem
d'un ciutadà
amb tots els seus drets,
una persona,
doncs d'aquí,
per entendre'ns plenament,
doncs hi ha,
diguem-ne,
com uns prototips,
un contracte de treball
es fa així i així.
Quan parlem
de població immigrada
estem parlant
d'una població
absolutament heterogènia.
Allò que es diu
de vegades
molt literàriament
cada persona
és un món,
cada persona
té una història
és ben cert.
Hi ha efectes de papers
i efectes de regularització,
cada persona
realment té una història.
per tant,
la falta de recursos humans
passa que
cal dedicar més temps
a cada persona
que ve en aquesta situació irregular.
Efectivament.
És el problema
que sempre tenen
les normes
i la realitat de les coses.
Les normes diuen
el que diuen
i fixen criteris genèrics,
més o menys encertats,
però després
cada persona
evidentment
és la seva circumstància.
Llavors,
és obvi que
una persona
que té un arreglament
aquí familiar,
que té fills,
que té una certa presència
aquí a l'Estat,
inclús a vegades
conjugant períodes
amb papers i períodes
sense papers,
no és el mateix
que una persona
que arribi de nou
o que arribi sola
sense família.
Per tant,
és cert que els recursos humans
haurien de prioritzar
l'anàlisi casuística
individualitzada
de cada persona.
Això és molt difícil.
Això és molt difícil.
I més,
tenim present que
jo també penso que
si ara es parla
que les OTG
es poden rebre documentació,
també s'haurà
potser de pensar
que la saturació
no estarà tan visible
en punts concrets,
però que es repartirà
entre moltes oficines
i potser també
es vegin una mica
desbordats
amb el tema
de presentació
de documentació.
Per tant,
és un tema
que requereix
evidentment
un anàlisi
cas per cas,
cada persona
és la seva circumstància,
i en segon lloc
que juntament
amb els recursos humans
quedaran mesures tècniques.
Mesures tècniques
que passen
al meu pare
per una qüestió clau
i penso que és coneguda.
S'ha de fer
un nou reglament
d'estrangeria
que es revisi
el del 2001,
que tingui en compte
els criteris
de la sentència
del Tribunal Suprem
i que d'alguna forma
introdueixi elements
de gestió.
De fet,
el reglament pot entrar
en aquestes qüestions
sense vulnerar competències
marcades per la Constitució
o la llei,
però pot agilitar.
Si tenim un nou reglament
podria ser una bona eina
per mirar de gestionar
millor casuísticament
dia a dia
aquest tema.
Curiosament,
amb el Miquel Àngel
vam quedar la passada setmana
que vingués al Prisma
avui i es dona la circumstància
que avui justament
els mitjans de comunicació
parlen d'aquesta reforma
del reglament
de la llei d'estrangeria.
Es parla de realitzar
una nova reforma
i també llegim
el titular
i el llegim
una mica textualment
perquè pot donar
una altra qüestió.
Diu que el govern
estudia donar permisos temporals
sense papers
que tinguin
un contracte laboral.
per nosaltres
que no hi entenem
de lleis
pot ser un sense papers
i tenir un contracte laboral
i parlem ja del llibre.
Sembla això de l'umbral, eh?
Tu no dius de parlar del llibre
jo vull parlar del llibre
i clar,
el tema és tan ampli
que déu-n'hi-do.
Aviam,
en el llibre
tractàvem
dues realitats
vinculades a aquest tema
de si una persona
sense papers
pot tindre
una oferta
de contracte
i allà
enfocàvem
dues realitats.
La primera
és que molts cops
una persona
arriba aquí a l'Estat
amb una oferta
de treball sota el braç.
Per això
ha d'haver tramitat
el visat corresponent
amb el país d'origen
arriba aquí amb l'oferta
són les ofertes
que es diuen
nominatives.
Però la realitat
més freqüent
no és aquesta
al contrari
la realitat més freqüent
és que ja la persona
està aquí
té un cert arrelament
sobretot familiar
i de presència aquí
i està treballant
amb diverses activitats
però gairebé sempre
amb economia submergida.
estem parlant
ara ja em sembla
que avui
els mitjans de comunicació
treien una indicació
són sempre dades aproximades
mai seran certes
perquè no són oficials
mai al 100%
que a Catalunya
només tenim vora
300.000 persones
sense papers
només a Catalunya
en les quatre províncies
la majoria concentrada
és a la província de Barcelona
per rons demogràfiques
i econòmiques
i del teixit social
però és molta gent
que està sense papers
és evident que aquestes persones
necessiten treballar
no poden viure de l'aire
és evident que l'economia
submergida
ve per aquesta via
i és evident que una persona
sense papers
pot tindre contracte
no
amb la normativa actual
no pot tindre contracte
perquè per tindre el contracte
necessita alhora
tramitar simultàniament
tota la documentació
de permisos
que ara es diuen
autoritzacions de treball
i de residència
és a dir
no es pot
ara
diferent és la qüestió
de persones
que pertanyen
a països d'aquests
que s'han incorporat
ara
a la Unió Europea
que si volen fer
o formalitzar
un contracte
de durada inferior
a 180 dies
és evidentment
els de 6 mesos
no necessiten
ni visat
ni masses requisits més
amb una oferta contractual
sí que poden ja
gestionar i regularitzar
la situació
amb aquesta fase
transitòria
fins al 2006
però els extracomunitaris
sense papers
difícilment poden
obtindre un contracte
de treball
si això es revisa
bé
s'haurà de revisar
per quina fórmula
es pot temprar
perquè ara com ara
són coses molt vinculades
el contracte va vinculat
a l'obtenció prèvia
d'una autorització
ni que sigui provisional
de permís de treball
si no és impossible
i clar
és un problema
que s'haurà de revisar
a fons
la normativa
sobre el tema
perquè ara com ara
la proposta està bé
el meu parer
doncs es poden imaginar
fórmules
però s'ha de modificar
la normativa
per la via dels fets
no es pot consumar
una reforma
d'aquesta alçada
si no es modifica
la normativa
per tant
tota aquesta població
sense papers
està treballant
en l'economia submergida
són persones
que estan en falsa
evidentment
però també gusten
els empresaris
que els hi donen la feina
per descomptat
és que és més
una cosa molt clara
és la duresa
normativa
tant europea
com interna
amb els temes
de control
de les pràctiques
empresarials
de gaudir
de mà d'obra
sense cap tipus
de documentació
evidentment
això és una competència
deslleial
cap a empreses
que estan tramitant
la gestió
correctament dels papers
per poder-les tindre
regulars
moltíssimes empreses
que utilitzen
mà d'obra
sense papers
estan incomplint
diverses lleis
entre altres coses
a més
se'ls poden imposar
sancions
sancions que
com a mínim
són administratives
moltes
fins i tot
recents revisions
d'aquest tema
hi ha moltes inspeccions
a la pràctica
com que és una realitat
que tots coneixem
diguem
n'hi hauria d'haver
n'hi hauria d'haver
el problema és que
i és un tema també
que és molt destacable
i molt ressenyable
no hi ha prou inspectors
a treball
que puguin fer
aquesta tasca
és que és inviable
la moneda té una altra cara
i això tots ho hem sentit
diuen empresaris
que diuen
és que jo vull fer contracte
i no puc
això també és una realitat
efectivament
tant amb el llibre
com amb la realitat
bons treballadors
bones persones
ganes de
però no tenen papers
no li puc fer contracte
a aquesta persona
a la resposta
i doncs no la pot tenir treballant
però clar
efectivament
són situacions molt complicades
és un dels problemes principals
allò que un vol
però no pot
i és el tema clau
jo vull contractar
x treballadors
extracomunitaris
però mentre no tinc
el paperama en regla
no puc formalitzar
realment el contracte
i això és un problema
i això és una de les coses
que s'haurien de repensar
o estudiar
introduir per exemple
vies provisionals
modificant la normativa
d'autoritzacions
o permisos de treball
de contractes
d'entrada
al mercat de treball
que l'empresari
no quedés en descobert
davant una actuació inspectora
que pogués detectar
persones treballant
però sense papers
tot i que hi hagués ja
la documentació en marxa
mentre no sols
són els expedients
se suposa que
els empresaris
no poden tindre
persones contractades
aquest és el problema
tot i que
algunes reformes
van introduir
la darrera reforma
la llei d'estrangeria
l'obtenció d'un visat
de treball i residència
per una persona
a l'origen
ja li permetia
començar a iniciar
la seva activitat
i agilitar
la tramitació de papers
però són casos
que insisteixo
no són els més freqüents
de fet
el problema
ens el trobem
sobretot
amb les persones
que ja hi són aquí
no les persones
que venen
a treballar
sinó les que ja hi són aquí
com les regularitzem
i no els hi podem contractar
per molt que com a empresa
ho vulguem fer
si no tenen
la documentació
en marxa
i com a mínim
les notificacions
administratives
que ja poden fer-ho
perquè l'empresa
estan fals
tot i així
vosaltres
amb aquest treball
heu notat
que hi ha hagut
un increment
de contractes
formals
legals
de persones
immigrades
de començaments
del 2000
2001-2002
hi ha hagut
una progressió
en positiu
no donem tot
de notícies negatives
efectivament
de fet
durant els últims anys
des del 2000
cap aquí
doncs
per les diverses modalitats
sobretot els contractes temporals
contractes d'obra servei
contractes eventuals
hi ha hagut
molta contractació
de mà d'obra estrangera
i això s'ha reflectit
amb els contractes oficials
enregistrats
a les oficines de col·locació
i en la cotització
de la seguretat social
és a dir
les arques públiques
també han gaudit
d'aquest avantatge
i els números
no enganyen
vull dir
hi ha hagut
un increment
bastant espectacular
inclús variant
o diversificant
la procedència
o el país de procedència
de la persona contractada
però sí que hi ha hagut
un fort increment
dels contractes
enregistrats
i de la cotització
la qual cosa
no vol dir
que estiguem
amb el millor
dels números possibles
evidentment
malauradament
el ritme de contractació
s'ha incrementat
a totes les províncies
especialment la llei de Tarragona
és el que hem estudiant nosaltres
però
alhora sí que
on pot dir
que encara fa falta
mà d'obra
extracomunitària
és que és un tema
que des de la pròpia
Unió Europea
s'és conscient
d'aquí al 2050
es diu
que s'ha de tindre
una població
extracomunitària
de bastants milions
de persones
per poder
equilibrar
alguns aspectes
socials
alguns aspectes
demogràfics
per millor
contribuir
amb cotitzacions
als temes
del manteniment
futur
de les pensions
etcètera
vull dir que
s'han contractat
moltes més persones
però encara s'hauran de contractar
moltes més
i estem en un període
transitori
cap a un increment
progressiu
de fet
quan arriba
aquesta època
de l'any
se sent sempre
des del sector
dels pagesos
sobretot
i també
de l'hostaleria
la falta
de mà d'obra
que es necessita
per afrontar
temporada turística
o temporades
d'acollita
i que també
han manifestat
la seva voluntat
de poder contractar
de forma regular
i absolutament legal
aquests treballadors
extracomunitaris
però és un tema
que encara
continuem
arrossegant
parlàvem de cotitzacions
és un punt
que de vegades
oblidem
com a societat
són persones
que estan
contractades
legalment
per tant
cotitzen
a la seguretat social
mentre que
moltes d'aquestes persones
que estan
en una situació
irregular
tot i que
afortunadament
en el nostre país
l'educació
i la sanitat
és universal
no aporten
tot i que treballen
aquestes quotes
a la seguretat social
diguem materialista
però és un aspecte
que probablement
també hem de tenir en compte
perfectament
no no no
materialista
sí
però realista
encara més
jo trobo que
de fet hi ha
algun estudi
estadístic
que xifra
ni més ni menys
que si
tot el volum
de gent
que està ara
sense papers
estigués contractada
amb altra
de la seguretat social
cotitzant
sigui laboralment
o sigui
amb permisos
com a autònoms
per compte pròpia
la seguretat social
tranquil·lament
més de 250 milions d'euros
ingressaria
per aquest personal
regularitzat
és cert que
cotitzar
amb el sistema
actual de pensions
i amb les previsions
que hi ha fetes
per l'Estat
dels fons de reserva
de prestacions
és necessari
és un sistema
en el qual
ens basem
en què
si hi ha cotització
hi ha uns diners
que poden permetre
pagar prestacions
per tant
sanitat
educació
prestacions
de seguretat social
estrictament
evidentment
es basen
sobretot
en una via
de finançament
que és cotització
juntament amb d'altres
evidentment
no ens enganyem
les partides
pressupostàries
corresponents
etcètera
però és molt important
i si una via
de fer-ho
o una via
de contribuir
mai millor dit
a que el sistema
de seguretat social
funcioni bé
és que les persones
que estan aquí
treballant
com a extracomunitaris
puguin tindre papers
sense que signifiqui
papers per tothom
perquè això evidentment
no és possible
ara com ara
el que sí és evident
és que contribuiríem
a una millor qualitat
més recursos
per pensions
per educació
i sanitat
tot aniria lligat
i és ser
absolutament realista
no tan materialista
sí
però realista
sobretot
ningú diu que sigui fàcil
resoldre aquesta situació
que s'ha creat
al llarg dels últims anys
que es continuarà generant
no hi ha dubte
aquest és un fet
que tots coneixem
i aquests dies
estem assistint
a protestes
com ara les que s'estan donant
a la ciutat de Barcelona
aquest paper
és per a tots
el qual la societat
existeix
amb una certa perplexitat
perquè sindicats
o partits polítics
o entitats
que hipotèticament
primer recolzaven
aquest tipus d'accions
però diuen
que aquest no és el camí
que s'està movent
alguna cosa clara
la societat
es queda perplexa
davant d'accions
com aquestes
i les reaccions
que provoquen
posteriorment
sí, sí
de fet
ha estat un esdeveniment
que ha impactat bastant
però alhora ha generat
un cert escepticisme
perquè hi ha
dues lectures contràries
la primera és
la dels sindicats
i algunes ONGs
i associacions
de ciutadans immigrants
com ara
ciutadans marroquins
o paquistanesos
que no han
mostrat
una opinió favorable
a aquest fet
que s'ha promogut
per una altra entitat
que és l'Assemblea
per la regularització
en cincondicions
aquesta és la seva denominació
i que s'ha produït
en un moment
conflictiu
perquè
si és cert
que hi havia precedents
de tancament
a l'Església de Barcelona
de ciutadans immigrants
reclamant papers
tampoc és menys cert
que ara hi ha hagut
una certa confusió social
hi ha versions contradictòries
i a més a més
hi ha una amenaça
que és el tema
de sempre
és un avís
per evitar possibles
situacions com aquesta
és el propi
govern
ha assenyalat
l'obertura
d'expedients
d'expulsió
a part de les persones
que han promogut
aquesta tancada
assembleària
de ciutadans
aquesta lluita
de poders
o de tensions
entre allò
que hauria de ser
allò que on vol
i allò que
un vena l'opinió pública
doncs aquí tenim
un exemple clau
aquestes persones
que s'han tancat
ho han fet
dirigides
per un grup
de persones
que els han dit
que era una forma
de pressionar
per obtindre papers
on està l'engany
i on comença l'encert
això cadascú de nosaltres
tenim la nostra opinió
però el que sí és evident
és que
sobta
i és sorprenent
que associacions
d'immigrants
conegudes
estiguin absolutament
en contra
d'aquesta situació
dient que no és la postura
ara com ara
més intel·ligent
per defensar
demanar papers
possiblement
la via de la transacció
la negociació
i no la del conflicte directe
és ara mateix
la via més intel·ligent
jo penso
que
no ha estat
del tot feliç
provocar una situació
de nou tancament
amb l'església del Pi
de Barcelona
en la catedral de Barcelona
perquè possiblement
és una via última
sempre s'han de mirar
d'exhaurir altres cartutxos
altres municions
en aquests temes
negociar sempre
jo penso
buscar el diàleg
fins a les últimes
conseqüències
és el millor
després ja vindrà elecció
directa i reivindicativa
després ja el legislarem
en tot cas
exactament
Miquel Àngel Porcalla
professor de dret
del treball de la URB
gràcies per venir
una vegada més a la ràdio
ha estat un plaer de debò
hem après moltes coses
per tant
quan passi tot aquest enrenou
del final de curs
et convidarem una altra vegada
agraït
esperem que acceptis
la nostra invitació
gràcies
Bon dia